大师第54期_王福春:火车是个社会

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30年来,他为我们记录下中国铁路车厢里的时代变迁,为我们呈现出一个个狭小的空间里所蕴含的社会百态、人情冷暖。他以他特有的幽默气质,为这些黑白影像,凝练出一层荒诞与温暖交织的人性底色。本期节目,将带您一起走进中国铁路的民间世界,走进摄影家王福春的列车人生。
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"哥哥嫂子逼着我考了绥化铁路司机学校"

《大师》:您的家族里面有从事艺术相关工作的吗?

王福春:没有。因为我的童年属于一个痛苦的童年,3岁没母亲,5岁没父亲,那时家境比较贫寒。我是1943年出生的,我们东北是1945年解放的,我是靠我哥哥嫂子一手把我拉扯大的,那时候家庭比较困难,哥哥在铁路工作。

我首先要感谢哥哥嫂子对我的养育之恩,另外对我的培养。我从小就喜欢画画,可能也许有这个天分,而且对绘画、书法都喜欢。我哥嫂家孩子加我有6个,我们挨个长大。而且那时候哥哥嫂子为了培养我,文革前1963年,我1962年初中毕业,1963年逼着我考了绥化铁路司机学校,是中专。那时候我说心里话不想上,因为总想干点活,想吃饭嘛,不想吃闲饭。特别在哥哥嫂子培养这么多年的时候,就想干活,就想自己独立能吃口饭,不让哥哥嫂子再管了。

所以出于这个我不想上,但没办法,哥哥嫂子逼着我上。今天再回过头来看,哥哥嫂子太伟大了。为什么?就是我们那个地方的孩子,有的有父母的就只能上到小学,连初中都上不上。而我那时候初中毕业之后能上个中专,以我的家庭环境,那种条件,感觉是不可思议的。

就连我哥哥嫂子那5个孩子都没上啥学,正好赶上文革,什么也没有学到。所以说我走到今天回忆起来,太不容易了。为什么能走到今天,不懈地努力呢?就是一种感恩的心,感恩哥嫂对我的养育之恩,就是回报哥嫂的,就是这个意思。

"我们工会主席说您拍拍咱们劳模,名单给您拿来后上车间拍去。"

《大师》:那之后呢?您的摄影启蒙是在哪儿?

王福春:你听我说,1963年我上的学,命运就是这样。我1965年在学校,还没念完呢,三年我念了两年多。完了应征入伍,那时候也不想去,也不想当兵,因为当兵路线又拉长了。但是偏偏我去检查身体,那时候骨瘦如柴,而且很单薄,恰恰我的身体都好,检查后就去当兵了。

当兵也不情愿,但反过来讲我那5年兵,从1965年到1970年回来这5年,对我锻炼特别大,而且我这一生中对喜欢绘画、喜欢书法一直做宣传工作。所以到部队给我发挥的非常好。等到复员回来以后,我又回到三棵树车辆段做检车工,因为是学铁路的。

后来我又调到工会,因为我搞宣传,做宣传。而且是1977年,文革后期,那时候一切拨乱反正开始重新……文革以前那种不抓生产搞革命,而且这时候开始要抓生产了,注重技术和生产力的问题等等。

后来我正好在工会搞宣传。当时为了拍一张劳模照,我那时候还对摄影不感兴趣,后来因为工作关系就接触。我们工会主席说您拍拍咱们劳模,名单给您拿来后上车间拍去。当时没有相机,我上我们技术室去借了一台海鸥相机,双镜头的,完了开始拍。

就是一台海鸥相机起飞,我一直飞到今天,没有停下来,所以说摄影是从1977年开始。1978年开始改革开放,那时候我在铁路,我就开始拍铁路,坐火车,因为我是铁路职工,坐火车也不花钱,随便坐。到后来有一张免票更是让我跑遍全国。但是我利用坐车机会看到很多车上的故事,也是一种无意识状态,就把它都拍下来了。

"我是不受谁指派的,说你去给我拍铁路,没有这个意思。"

拍的时间长了以后,我看看觉得挺好,车上有这么多故事。我就拍吧,就当个专题拍,这一拍就拍了30多年。而且从影像看它是一个历史痕迹,从最初的人们穿着解放服、解放帽,这种老式车厢。到后来改革开放的民工潮。

而且一些时装、时尚的东西已经都变了,到今天更时尚了。整个这30年串起来之后,就是铁路飞速发展的变化,也是改革开放中国发展的变化。所以影像就是我开始的无意识到最后的有意识,而且有意识把它做好。到现在,一天都没有间断。

特别是今年高铁上来以后,铁道部对我还真是挺重视。因为我是无意识宣传铁路,他们一看觉得挺好。我是不受谁指派的,说你去给我拍铁路,没有这个意思。全是自发的,从内心是自愿的。后来铁道部叫我拍高铁,我把这部分补充补充。后来铁道部不是出事了嘛,出了安全问题。我也没借这个高潮,而是退下来了。

我心里也不着急,等缓冲一下,人们都平静了,而且安全各方面都好了以后,车上的多了以后,我再补充一部分高铁的图片,高铁里的中国人,那我这就完全齐全了。明年下来以后,我再出一本火车上的中国人30周年的历史变迁,我想这么做。

《大师》:其实您的一个记录就已经是中国铁路的发展史,您的摄影史跟这个是交织在一起的了。

王福春:对。

"一个人的一生中能做成一件事,我觉得是很幸运,也很幸福的事。"

《大师》:那您在哈师大摄影专业,那段是什么时候?

王福春:我是1984年从三棵树车辆段调到哈尔滨铁路局有个科研所,那时候我就想搞摄影,对摄影喜欢的不得了。原先在工会当干事的时候,我们的主席都岁数大了,都想提拔我。提副主席,别说工会主席,那得一步步走啊。

非让我上车间当书记,两次下任务我都不去。我不喜欢,也干不了。后来我就觉得我摄影挺好,喜欢摄影。后来1984年我调到铁路局科研所有个摄影编制,我当摄影师,这会儿正当防卫照相了,就是这个意思。但是正好我去了以后,如虎添翼。

而且我特别幸运,幸运在哪里,单位领导重视,给我买设备、买胶卷,让我拍照片。而且正好我就延续下去,把铁路更加拍好。就是这样一个过程,从1984年到到科研所以后成摄影师了。到1998年的时候,也就是14年以后,我就提前退休了,55岁那年退休。

为啥?我觉得我不退下来,有些耽误我拍照片。那时候已经什么都不想了,就是退下来就解放,解放以后我就可以拍自己的照片。但是也在拍火车,利用坐火车的机会一次次的拍,拍了这么多年。我觉得一个人的一生中能做成一件事,我觉得是很幸运,也很幸福的事。人生就这么回事,一转眼就过去。

但是我的影像,不是拍的很好的,但是今天看来不好都成好了。为什么?它已经成为历史了,你自己都不可以复制,别人也不可以复制,就是不可复制的历史。而且现在通过这些图象来见证了中国改革开放的变化,作为一个摄影师,我很幸运在这里面我做了一件有意义的事情。

《大师》:您这是在记录历史。

王福春:记录历史,它不是说您有多高的艺术价值问题,它的史料价值、文献价值远远大于它自身的审美价值价值,我觉得这个是最可贵的。

"上去之后我一身冷汗,脸都苍白了。后怕,稍微再迟一点那就掉下去了。"

《大师》:在科研所当摄影师,那您正职工作里面要求拍什么样的照片?

王福春:我当摄影师主要拍科研所就是研究铁路的技术革新、发明创造出的那些产品,实际上是广告摄影。我把这个广告拍好以后,我就交稿了,剩余的时间我就拍自己的东西。我过去也拍很多风光,拍了很多东北人、东北虎、蒸汽机车,像这些我整个就拍下来了。

但后来我一理顺,我把风光、东北虎全放弃了,因为它不属于我。是感觉挺美,也挺好看,但它价值不大。后来我还把火车上的中国人一拍到底。

我一上车就兴奋,而且不知道疲惫,不知道疲劳,在车里一遍遍的那么来回走。而且你想在车里坐5个小时、10个小时的时候,站也不是坐也不是,可难受了。但是对我来讲,有坐也不坐,有卧铺也不去休息,就在车里来回窜。

80、90年代那时候还可以,就是车上人多,而且过不去。超员百分之一百到二百,你爬不过去。到什么程度了,我为了下车,因为过这个车厢过不去,人全堵着。90年代初,80年代末的时候,那人简直多的不得了。

有一次我下车了,我就从车底走,从车底走再上上不来了,车就开了。因为我在铁路上,抓车、跳车对我来说是非常容易的事,而且我一下就抓住了。抓住了以后车门关着了,关上以后车速开始很低,慢慢就提起来了。提起以后到什么程度,我的身体都快横过来了,到那个程度。

一直到出站了之后,这个时候车门打开了,把我拽上去了,而且是几个人把我拽上去的。上去之后我浑身一身冷汗,脸都苍白了。后怕,稍微再迟一点那就掉下去了。当时我可以不上,但不上不行啊,我的摄影包在车上。

如果没有包我就不上了,我坐下趟车走,但是没有办法。那次是我一生中最难忘的事,为了拍照片差一点没掉下去。

《大师》:那是哪一趟列车?从哪儿到哪儿?

王福春:从北京到上海的车上,在中间那一站,那个站名我忘记了,是个小站,不太大。完了下去以后就没上来,幸亏我手快抓住了。如果车门再不开,那就下去了,这是一次。

还有一次我在武汉到长沙的地段,那是1995年,最高温的时候。而且那时候车上人多,车厢外面是38度甚至40度,车厢里干脆就40几度的高温。而且抽烟味、臭气味、汗味,什么味都有,熏的很。而且在车上,你想过也过不去。

后来我还知道到车厢里面要点盐冲水喝,就那样也虚脱了。虚脱以后瞬间晕倒,晕倒以后最后又醒了,就不知道怎么回事。

《大师》:休克了是吗?

王福春:对,休克了,就晕过去了。虚脱了,出汗过多。所以说有时候自己过于执著了,做认真了,就是我把这个一定要做好。就是这个,你要不深入基层,不深入到列车里来回走,我完全可以不动弹,但那样啥也拍不到。

"车晃荡的声音感觉就像催眠曲一样,我躺下就睡着了。"

《大师》:我看过有个采访提到说您因为22年都在铁路上,所以听不到那种"哐当哐当"的声音您都睡不好,这是真的吗?

王福春:我是属于兴奋型的,一上车就兴奋,而且茶叶、可乐、咖啡这三样东西不敢喝,为什么?一喝根本睡不着觉。所以说有一段时间我到什么程度,90年代中期的时候,我吃安定吃一片到五片,六片还睡不着觉,到这个程度了。

但是我一上车,可能对环境的适应程度,对车这种感情。而且车晃荡的那种声音感觉就像催眠曲一样,我躺下就睡着了。回到家以后,一安静,反倒睡不着觉。就是不习惯,习惯了车上的生活。那种奔波、那种摇晃,包括铁轨和车轮"咣当咣当"的声音,它就是这种交响乐、催眠曲,让你入睡非常好。

《大师》:那真的可能只有您这么几十年都跟铁路在一块,才会有这种情感。普通人不会。

王福春:普通人上车更睡不着觉。但是我恰恰相反,我反而回到家睡不着觉。而且吃五片、六片安眠药都睡不着觉,那时候身体状况不太好,冠心病,供血不好,再加上神经衰弱,睡眠不好。系统恶性循环,而且越来越加重,后来慢慢的时间长了就克服了。特别是我退休以后,心平静下来了。没那么多躁动了,这些都没了,而且现在恢复的很好。也是感谢摄影给我带来这个快乐。

"一拍就拍了30多年,我把蒸汽机车拍到退出我的视线。"

《大师》:80年代那会儿您是从拍蒸汽机车开始的,那时候还有航拍,是不是应该算很先锋了?

王福春:航拍。

《大师》:对。

王福春:因为我是学铁路的,我上的是铁路司机学校。我本来想当火车司机,我的梦想就是当火车司机,既然学铁路就要开火车。开火车那时候认为多好啊,汽门一拉,非常气派。火车一响,汽笛嗡嗡响。气势磅礴,作为司机这是很骄傲的事情。

离地三尺活神仙,那时候工资也高。但是反过来讲恰恰相反,给我分的车辆班,没当上火车司机,就觉得这是非常遗憾的事情。但是反过来讲,它并没有影响我对蒸汽机车的热爱,反过来讲我更珍视这个,所以当我拿着相机的时候,我的镜头就没有离开蒸汽机车和车厢的人。

一拍就拍了30多年,我把蒸汽机车拍到退出我的视线。而且我那时候拍机车爬高山、卧冰雪。坐汽车追着拍,坐飞机航拍。你想想,那时候我全部都用到了。在我所有的(十几个)专题当中,蒸汽机车下的工夫最大,而且危险性特大。

包括我的腿摔断、肋骨摔折,遇到了很多很多危险,几次大难不死。可能就是感动了老天,恩赐我。这个事我下的工夫太大,所以这部蒸汽机车一直拍到2005年,退出历史舞台以后。

因为我是画画出生的,它是一种唯美的拍法,按照风光来拍的。但是也是属于纪实的,那时候拍的非常壮观、非常美,气势非常好。我觉得我没有白在铁路当职工,摄影师我也没白当。我把这个拍了,没有留下空白。

同时我又拍了车厢里的人。你想想30多年人的变化多大,30多年你还没出生呢是吧?

《大师》:确实。

王福春:就是,所以这个过程,我觉得一个摄影师玩儿的也是过程,过程在享受着过程,而且能得到这种快乐。结果也很好,当看到自己片子的时候,一幅幅变成历史的时候,你自己非常欣慰。我觉得作为一个摄影师,你尽职了,也尽责了,没有给历史留下空白,我觉得这是最好的一件事。

"纪实摄影同样是人学,它也离不开人。"

《大师》:从您刚才谈到的类似于像拍风光、拍艺术摄影,您是什么时候有这种视觉的转换?开始注意到人呢?

王福春:我最早刚开始拿相机的时候,原来在单位,也是拍单位的人。但是我大部分时候去拍风光了,什么日出、日落、冰雪呀,包括现在的"雪乡"都是我给开发出来的。但是现在看来那些片子,我全部都放弃了。

包括你看我拍了将近20年东北虎,去年虎年的时候我又回去看了一遍,和原来没什么区别。你要拍20年拍人呢?那就变化大了。拍东北虎,虎永远不会变的。因为它没有服饰、没有服装,什么也没有,就是这个样子。

所以说让我醒悟在哪里头,我说还是拍人。因为文学讲的是人学,离不开人。那反过来纪实摄影同样是人学,它也离不开人,所以说我觉得拍人是对的。现在你看看,你就今年拍的很时尚的人的服饰,过10年以后这种时尚都落后了,就是社会在进步,在发展,是这么一个过程。

"千人千样,不是那时候的千人一面。这个就是所谓的变化大。"

《大师》:陈丹青他刚到纽约的时候,他就说看美国人的表情,他说一看就是那种自由了好几辈子了。

王福春:对。

《大师》:像您拍了几十年了,您的镜头里面捕捉到的中国人的精神面貌,您觉得是怎样的?

王福春:每个时期有每个时期的变化,你看我在70年代末、80年代初文革后期的时候,我拍的那些都是啥,全是解放帽、解放服、中山装,全是一色的,工人都是这种服装。整个千人一幅,千人一面,没有变化。

等到进入80年代末,80年代中期以后开始了,那时候开始留长发,穿喇叭裤,这时候就开始时尚了。但是那时候很多人接受不了,包括70年代邓丽君的歌曲开始出现的时候,很多人说的靡靡之音其实是非常好的。我是最爱听她的音乐的,那时候单位有个录音机,听着邓丽君的歌特别好。所以我觉得那是时代的变化,包括当初很多人穿喇叭裤,很多老人都不理解,都用白眼看你。梳长发的时候也是,看到儿子梳长发,过几年老子也梳长发了,都赤化了。

包括现在我也梳长发,就是变化。等到90年代的时候,基本时装开始上来了,而且比较现代了。但是反过来今天看,那是截然不同的。而且时尚服装它不重复,就是一人一样。包括背的包、服装,千人千样,不是那时候的千人一面。这个就是所谓的变化大。

而且时装最忌的是一样。假设您买了一件衣服,朋友看了就绝对不去买这个,他得换一种,这就是今天的思想。

"本来一个很好的镜头,你一瞅我,我就有心理障碍了。"

《大师》:那像火车那么狭小的环境里面,摄影师像所谓的偷拍,或者长焦的拍摄是很难的。也就是说,等于你是暴露在大家面前的?

王福春:我在公众面前暴露的。

《大师》:那这里面就有一个入侵者和一个在场者。

《大师》:这个是怎么回事呢?在70年代、80年代甚至90年代这段时间,中国人的保护意识还不强,而且肖像权、影视权还差点。人们照相还没像今天这么多,那时候还可以。但反过来讲它也是人们怀疑你是小偷,我在车里一趟趟来回跑。你走过一个来回、两个来回,到三个来回、四个来回的时候,人家就烦你了。

就觉得这个人不正常,就觉得好像是坏人。因为你眼睛到处乱看,拍照片也不是公开的,不是把相机举起来随便拍,不是那意思,都是偷拍的。而这种情况下呢?有的人能接受,有的人不能接受。就偷偷通报乘警,报告警察,报告车长、列车员,说这人来回在车厢里走动,把我当小偷,这是一个。

还有一个就是你偷拍以后,人家都来抢你相机,到现在更是厉害。所以我买的相机,我前天又买了一个,都是小相机。越小越好,买小相机,全部偷拍。但是有时候是什么呢?他发现你了,发现你了以后我必须得具有亲和力,亲和力就是你面带微笑。你不管对这都微笑,一笑了之。

你要是态度很蛮横,也很有理,那可能就要发生争端了。所以说解除矛盾的办法就是我面带笑容,把这一切化解。他不让拍,我就走,就不拍了。你看在地铁里头,地铁更近,人挨着人,那是非常不好拍的。但是我在这种情况下,也许这个空间适合我了。

就像我想我自己是职业小偷,就是说我们东北人有句话"不怕贼偷就怕贼惦心",贼瞅嘛。而且我要盯上以后你肯定跑不了,我指的是把他拍下来。就这个,所以说形像小偷。

但特别是今天拍纪实太难了,人们的自我保护意识增强了。什么肖像权、隐私权,一切都上来了。在这种情况下,我困惑了很长时间。拍火车还好,空间还大一点。地铁低头那太难了,都是这么近距离,你拿着相机谁受的了啊?谁都受不了。

后来我困惑了很长时间,觉得不好办。我最羡慕的是风光摄影师,而且摄影师拿着相机架往那一支,选最好的风景,大自然来个拥抱。而且那种净化心灵,忘掉一切的,什么烦恼都没了,非常好。也不涉及肖像权、隐私权,什么都没有。

还羡慕拍美女的,拍美女的起码大饱眼福,那快门声和你的心情绝对是共鸣的,所以我就羡慕这个。我拍纪实太艰难了,而且和人打交道,和人接触你会遇到很多别人不理解你的地方。

这个没有办法,但是我又不可能不拍,我要不拍我就失职了。但是我也没有恶意去丑化谁,暴露什么,没有这些,我都是比较阳光的。但是拍出来很多是带有灰色的,带有冷幽默的这些东西。我觉得这个是可以的,作为艺术也可以这么做。

太暴露以后,太丑化以后,我觉得我心里会不舒服。有些看了镜头你没法按快门,有心理障碍。比如我拿着相机这么看,您瞅我,本来一个很好的镜头,你一瞅我,我就有心理障碍了,没有举相机。所以有时候在勉强的按下以后,他一瞅我,我马上走,就回避了,他就不找你了。

你再接着拍,快门按个没完,那就讨厌了,人家就会纠缠你了。所以说我尽量回避这些东西,和解吧,不要增加矛盾,就是这个意思。所以说我把我的任务完成好,把我的片子拍好,就是这个意思。

"卖淫嫖娼、吸毒、犯罪、犯法全在车里头,社会有啥它有啥。"

《大师》:那您拍过职业小偷吗?火车上面。

王福春:我有30年在车里头,我就是个职业小偷,说职业小偷真就是个职业小偷。小偷什么时候出场,他什么形象,我一眼就看出来了。我就跟警察一样,警察他是职业眼睛,他看小偷和正常人就是有区别的,这是他的职业所需要的。

而我在车里头什么都看见过,车里头是个大社会到小社会,浓缩的一个小社会,而且是临时大家庭,什么都有。卖淫嫖娼、吸毒、犯罪、犯法全在车里头,社会有啥它有啥。所以说在车里头一看,有时候我们经常和小偷相遇。

不期而遇吧,他瞅着我,我瞅着他,他以为我是小偷,其实他是小偷,而且心照不宣,都明白。但反过来车上到12点以后,人都困了意识就不清楚了。小偷指定上来,到了站以后指定上来。一般是两个,夹子带上,做完以后下去。

在80年代的时候,在我们哈尔滨大兴安岭的小线上,那时候我去采访,他那个段里的人给我讲的。到什么程度,那时候水獭帽子刚出现的时候,80年代初的时候刚有,在那个衣帽勾上挂着。小偷上来了,人都困得睡着了。小偷装了就走,这是一种。

还有一种就是到半夜的时候,人都困的,因为又挤,人都乏精力也不足,直接掏兜儿。就是拿刀子,一掏睁眼一看刀在这儿,连声都不敢支,瞅都不敢瞅。挨个掏。

十分钟以后警察才能到,那就说的非常严重,那是80年代中期的时候。还有一段时间是那时候十五、六岁的小孩接班,最后一批接班。可能年龄都不够,都是十六七岁当列车员。在那种山里的小站就停一分钟。

你刚门没有关呢,刚要关门,俩小伙子卡把列车员夹下去了。这时候车就开了,车开以后那车上真是什么都有。包括吸毒的,扎那么大的疤。在车里头,这我都拍过。

要现在早抓他了,90年代初没人抓。而且有些大款在车里做这做那。我那时候把背心这样,我套个摄影背心,套个外罩。相机这么挂着,不敢这么挂,这么挂相机露出来了。

那时候都是胶片机,莱卡,我的手就这么放着。我看着手都不敢拿出来直接按它,那就到这种程度了,手都直哆嗦。后来有时候就放弃了,为什么?你要是这一按,灾难就来了,后来一看算了吧。列车上的事情太多了,而且都逃不过我眼睛。

包括列车员怎么回事,那时候车上不像现在这么规范。带熟人,你当列车员,有个朋友说你给带过去吧,不花车票。假设从哈尔滨到北京,到北京前一站,假设说到唐山,他给你补一张票,补那么一点,都是这个。

他怎么带票、带旅客、带人,那时候烟还没有,在南方可以带烟。包括车厢的天棚里全都是,什么都有,我亲眼看见的。最后人家来检查了以后,全部扔到车下去了。车上它就是个小社会,浓缩的小社会,什么都有。

现在看来非常规范了,谁敢带旅客,带旅客马上就下去。过去不规范,过去乐意跑车,跑车我带个人,交个朋友,挣点好处费啥的。现在全都没有了。当然我说这些不见得都去记录上,不太好。

"就是习惯了,心里长草似的就想出去溜。"

《大师》:那您拍了大概有上万张照片,为什么直到2001年才出影集呢?

王福春:2001年出过,2000年的时候我有了一个想法。我那次选的80年代的没几张,大部分是90年代那段时间的。到了新世纪我想做一个里程碑式的,我想一定要出,结果2001年才出,本来是2000年出的,因为没有钱嘛。后来我先卖了三台机器,才出了一本画册。

但是那本画册出了以后,当时出画册的人也不多,不像现在这么多。而且那次在2002年平遥国际摄影大展上获过"摄影师画册"大奖。那是第一次评奖,完了给5万奖金,那时候就一下子轰动了。我也没想过获奖,我的画册不大,我那个画册在798有卖的。

而且老外特别喜欢,很多看我画册以后,我那个就是老外喜欢,评委老外多,所以一下占优势了,所以评了一个大奖。给了我一个很大的定位和肯定,也是很大的鼓励。

本来我准备到2000年休息一下,喘口气,我想10年以后我再接着拍,就拉开距离了。结果就在这期间,2007年是大提速,大提速之后北青报吴飞他采访过我,后来他就说,他说王老师4月18号大提速,您去吗?我带你去。

那时候我都退休了,票不存在了,我就等出差办事了,这才能坐火车,平常不坐。他带我,一下把我给带起来了。我画册出了以后,我可想休息一下,坐车里头静静的休息一下。但是坐一趟、两趟以后,我觉得还不行。

就是习惯了,心里长草似的就想出去溜。不习惯做真正的旅客,不可能的事情,刚开始我想我一定要这么坐着,这趟车我不跑,我哪儿也不去。坐不了一会儿自己不由自主的就下去溜达,就形成职业化了。

"后来他一说我一下子脑袋开窍了,民族的就是世界的。"

《大师》:那您觉得老外喜欢您的图片,是在于像您刚才自己觉得的记录历史的历史价值在,还是觉得画面本身对他们的影响?

王福春:有两个方面吧,一个是题材,我的题材是火车。人人都会坐火车,人人都有感受,但是人人没有拍出照片来。而我拍出来以后,不管谁看都有感情。我送这些老知青,下乡的时候或者红卫兵的时候怎么样,他都会说。

或者说上大学的时候,当大学生的时候,我坐一天一宿,站一天一宿,他们的感觉特鲜明,他有这个情感在里头。这是一个,另外这是中国人。那老外看啥呢?他看不到这么多中国人,另外他也不坐火车,来中国也不坐火车,所以他一看到非常新鲜。而且什么语言表达的应该说是挺好,比较真实。

因为我过去在搞美术,画画,特别喜欢漫画。而且我尽量把漫画的元素都潜移默化的融到我的摄影作品里头,这个是幽默摄影。就是现在说的冷幽默、灰色幽默,还有黑色幽默。就是带有刺激性的东西,我都能潜移默化给它融进去。老外看了以后都哈哈大笑。

我2000年据丹麦展览,我在那展览的时候,那些老外一看就哄堂大笑,围一帮人看。包括打幻灯也是,刚一瞅马上就哄堂大笑,那种共鸣非常好。另外摄影它是一种国际语言,不需要文字表述。它是谁看谁都懂得。

而且当他们一笑的时候,那就是共鸣,你就达到了你拍的照片的效果,而且你到位了。有些人看了以后像没看见一样,或者看了以后都没有反映,那作品都不行。我觉得这是非常关键的。

"人人都能看见,人人拍不出来,这就是高手。"

你能拍好照片,你能打动读者,你就是好照片。这里没有什么技术技巧,我觉得还是你的修养、你的阅历、综合素质等等,它不是凭的技术技巧,而是凭你的修养,包括你的艺术修养。艺术修养包括美术、文学、音乐等等,这些都融进去以后,你的作品一下就吸引我了。

后来我总结了一下,我是从小喜欢绘画、书法、语文,就这三样比较好,文学比较好,我到初中上中专写作文,老师都读我的作文,作为范文。问我所以然我什么也说不出来,但是它就是一种感觉。语言的流露,那种自然的东西,它的是从内心表达出来的。

特别是到今天我总结一下自己,你的片子有没有思想、有没有深度,关键是你的文学、你的哲学,美学都在这里头,非常关键,你没这些东西你就没厚度。没有厚度就没有内涵,所以说你有了这些以后,你马上就提升了。

看着很平淡,但是一产生后,就是你人人都能看见,人人拍不出来,这就是高手。人人都能看见,人人都能拍出来,那就是大众化的。而且这个角度那么刁钻,别人就会疑问你怎么拍出来的?就是很平常。

但是那一瞬间,摄影师讲瞬间语言,那一瞬间非常生动,这个非常关键。在丹麦展览,还没有展览的时候一个荷兰的摄影师在看我的作品。他就说这张照片我买了,我那时候还没有卖照片的意识。我说你喜欢,我送给你。

他马上说不行,那不行,我必须买,买是对摄影师的尊重,国外都这样。那是2000年的时候,他看我一张什么照片呢,就是一对情侣躺在一个被窝里头,我说为啥你买这张?他说这张是中国啊。中国化的东西,为啥呢?中国人含蓄,那种内涵的东西不外露,情感不外露。

他说我们外国人早抱上来了,后来他一说我一下子脑袋开窍了。这就是你中国的,你民族的就是世界的。这个东西非常有意思,后来那一次我一下就明白了,拍照片拍你自己最熟悉的,而且民族化的东西、生活化的东西、趣味化的东西,这是最重要的。

"大夫一看,跟我说得住院。我说我要上青藏线。"

《大师》:青藏线通车的时候,您好像因为身体上的原因,并没有能够参加。

王福春:说起这个话长,那时候我在铁路,都已经有名了,而铁道部在修建时两次让我去,还没有通车时。修建的时候两次让我去,那时候又是高原,缺氧,那时候冠心病不太好,就婉言拒绝了,我说身体不适,就拒绝了。

后来大提速时,2007年大提速,六次大提速,动车一开通以后,我觉得青藏线非常重要我不去是我一生的遗憾,但是已经开通了,2006年开通了,我就想去。后来铁道部不错,知道我这个意思之后,给我开了一个票,宣传部、文联给我开的票,我两次进藏。

进藏的时候说起来这个挺有意思的,因为我家在哈尔滨,医保都在哈尔滨。我先回去了一趟检查检查身体,一检查毛病多了,冠心病什么的。大夫一看,跟我说得住院。我说,住院,我上青藏线。啊,上青藏线,给吓他一跳。他说,你不适合上青藏线。但是我已经定票了,就来检查检查,注意点,吃点药什么的。

我硬着头皮走,当时量血压就是90到150或160,高。我就硬着头皮上车,在北京上,到西宁就下来了。我想缓两天,适应适应。一量血压,在医院里一量血压,150/169,不降。

我心里没底了,我说不行打道回府回去,我想既然出来了,就坚持吧。后来,我说这么吧,到格尔木再看看。完了,我又到格尔木,到格尔木又缓一下子,一检查,还是这个,只高不降。我的心就发慌了,为什么,这玩意到底去还是不去,还没到西藏呢,到西藏5000多公尺的唐古拉山口,到底怎么样。

而且这个年龄,我今年已经六十四五岁了。后来,这样的话我说不行,我就上那个解放军医院,我说住院吧。住院去点滴、调整,输输氧调整一下。住了一个礼拜,花了1500块钱。完了大夫说,现在可以,还行了,就是精神作用。其实就是精神作用,大夫说行了,其实还是那么回事,没有变化啥,就是精神上好,我救伤车了。

从格尔木到拉萨,我上车就兴奋,西藏、藏民在车上,那时候还没有动乱。2007年的11月份,10月末走的,完了10月中旬回来的。下一次是11月底走的,到12月中旬,一次半个月。我一上车,藏民也高兴,是载歌载舞,学着藏经,看着经文,那小孩特别高兴,那状态我最兴奋了。

而且我拍前浑身虚,出汗,哗哗出汗,我也没在乎。后来人家说唐古拉山过了,我说,我一点感觉没有,觉得车好。后来我一看,没问题,就这么拍。后到座位上,我坐的软卧,我的票是软卧。在车里都有输氧,吸氧气七分、八分钟的,我又下去,就这么拍,一拍拍十多天。就是格尔木、拉萨,拉萨、格尔木,就是这么拍,这是第一次。

后来我第二次又去,也是这么拍,拍得非常兴奋。当我第三次,就是4月16号,是第二年2008年刚拿到票以后,还没走。16号的票,14号西藏暴乱。我一看去不了了,票就作废了。那次我很遗憾,没有去,但是我去呢,肯定是不行。另外的话,在车里最后控制到什么程度?禁止任何人拍照片,怕把藏民惹怒了以后,怕着火、颠覆这一系列的事故。

后来铁路内部就没有去,就留下一个遗憾。但我觉得那两次拍了上百个G的图片,兴奋的不得了。到现在回来看,张张都精彩,因为啥,那就是兴奋的。我在车里面兴奋,忘掉自己,忘掉一切,不知道疲惫。而且那种高原反应,什么都没了,一切都正常,就是一种情绪关系。

"我不忍心按着快门,我有一种自责感,就是不能给他帮助。"

这张照片,是我在1995年去南京的车上,而且那段车上的人特别多,而且是高温的时候。都是在7月份,而且车厢里非常多,人是超员。我走到门头,我们叫车门是门头,站一个五六岁小女孩,光着膀子,满身汗泥,站着睡着了。

而且不停地在点头。我看了心特难受,我不忍心按着快门,我有一种自责感,就是不能给他帮助。一个摄影师你拍照片,你没有良知能行吗?还得有同情心,但是我不能给她帮助,就自责在这里面。我看了五六分钟,但是按不下去快门。

但到最后的时候,我也是一种无奈,按下了快门。那一瞬间,刺痛了我的心,使我想起自己的童年。作为一个摄影师,你不可能没有良知,你要失掉良知,你就失掉了意义。所以,作为我来讲,我每看到一个画面,我都会想到我,或者想到很多很多,我能给他帮助就给他帮助。

像在车上,我经常找车长,我说这个小孩,给做个荷包蛋、荷包饭,面包啥的送过来。老太太没有坐,给让个坐。我经常做这些事情,就是能做到的就尽量做,包括拍片也是,我看到以后,我能做到什么程度就做到什么程度。

那张片子感动了在哪儿?不忍心呢,但是又出于无奈,又没办法,所以还得按下快门,因为是你的职责,你是摄影师。

"我觉得一个人一生连续展十届,没有第二个,就我自己一个。"

《大师》:你最被人记住的就是《火车上的中国人》,这个代表作太成功了,也有一点双刃剑的意思,会淹没你的其他作品?

王福春:这肯定是的,我有些其他作品,有十几个专题,好也是不行。一提到,马上想到这个,不想那个。包括参展也好,在拍卖行拍卖也好,包括画廊也好,他第一时间想到这儿。而且我拍《东北人》,《东北人》就给你淡化了,包括其他的一些全部都淡化了,这很正常。

在艺术界,这么说,就像过去的一本书,你一个作品,你哪个先打出去,认可了以后,你后面怎么好,就是你自己都超越不了,别人不能超越,自己超越不了。就是不好超越。

《大师》:像平遥的国际大展,您十年连续都参加了?

王福春:十届,连续十届不间断。我说了,在第五届上就说了,我十届划句号,我展十届。我说了就这么做,正好去年十届,今年第十一届。我说,十一届我不展,但必须到平遥去看展览、会朋友。今年肯定要去看的。

《大师》:参展对您来说意味着什么呢?

王福春:我觉得一个人一生连续展十届,没有第二个,就我自己一个。很不容易的事情,而且你坚持,你得有作品,我还有五六个作品,五六个专题在那儿放着没有动。我还可以展。就像认你一个的时候,其他的不认。你怎么展,怎么好都不行,你能认识这个问题很不简单,但是很多人不理解,他就认你一样《火车中国人》,后面展得多么好也是看看拉倒,这是非常正常的。

《大师》:已经贴上这个标签了?

王福春:标签了,就是你想别的办法掩盖也掩盖不了,而且你超越也超越不了,就是无法超越的,就是自己都没法超越,就是这么一个过程。

"(拍地铁)我用现代手法表现,比较时尚。不像拍火车那么沉重。"

《大师》:像地铁上的中国人,这是您的一个"行走"系列的姊妹篇?

王福春:姊妹篇。

《大师》:这个好像是零几年开始的?

王福春:我2002年从哈尔滨来北京,来北京之前什么都没想,特别简单。就是这个房子,来的就买了,买的就装修完搬过来了,什么都没想。那时候开始坐地铁,因为我买这块离一线地铁比较近,其他好多线没有建立,现在近几年建成了。

我坐地铁,我就背着莱卡,觉得这个空间应该属于我的,我就这么认为。应该属于我的,他是《火车上的中国人》,这是《地铁里的中国人》,一上一下,我觉得非常好,姊妹篇。但是恰恰相反,我到地铁里拍,就是不灵,一拍胶片,莱卡的都是虚的,拍完就虚,曝光不够。地铁和车厢里光线不一样。

地铁的空间小,光线暗,两站一站,就是破碎,总混乱,就是不成。不成,我就焦虑了很长时间。后来到1995年,因为我拍了很多胶片都不行,都虚,拿过来细看,虚得太多了。后来我说,这不成功啊,这怎么整。后来,我儿子给我一个小数码。他说,爸,我给你一个小数码,你看看去。

我到地铁上一试,哎呀,非常好。一试,一下找到感觉了,原来找不到感觉。拍回来一看虚,又不好,你心里就没有情绪。后来一看,太好了,成功率还高,还高。我这一试挺好。等到2007年松下LS2一上市,我有买了。

2006年10月份买的,我就买了。后来松下LS3又上市以后,2008年以后我又买了。最近又买了一个松下GL3,小机器,越小的机器越好拍。它的隐蔽性,而且不声不响的来做,能拍出很多真实的,在正常下拍不到镜头,就是你拿大镜没法拍。

地铁和火车还不一样,火车空间大,坐着不动弹,地铁大部分坐两排,后面全都是站着拥挤,而且非常近。有些故事,有很多好故事,难于取及,咱这防范意识太强了。特别是2000年以后到新世纪这段,这十年人们的保护意识提高了,什么肖像权、隐私权全上来了。

另外全民摄影了,不但你拿机器照相,他们也拿照相机,我一拍,他也掏着小机器照相了,还给你照两下子,到这份全摄影了。而且我为啥为小机器呢,小机器业余,我在车里面业余摄影,是试试机器。我昨天在地铁里拍完还这么说,你要说你专业的,谁都防范你。说我业余玩儿,退休了没事玩儿,什么都过去了,而且能拍到很多意想不到的镜头。

当然我坐地铁也不白坐,坐火车也不白坐,我既坐火车也拍片子,坐地铁也拍片子。所以说,地铁是这么多年拍了很多很多,编一本画册也相当精彩。另外,我是两张组在一张,双胞胎出镜,1+1>2,重复就是力量。

就是广告语,两张片子接近,就是重复,就是这么讲的力量。所以说我这个拿出来,在平遥展上也引起震动,太生活化了,太趣味化了,太情绪化。一瞅,把人全部调动起来,这是我的一个强项。后来我一拍,把地铁拍到这个程度,很多人坐地铁很难拍,就是一个心理障碍,都有的。

但是我为什么可以,因为我有拍火车的基础了,有那个底子了,再拍这个简直是小菜一碟。而且我用现代手法表现,比较时尚。不像以前,拍火车的那个那么沉重了,现在拍的非常轻松,而且非常愉悦。就是我自己这么形容啊,不像以前那么太深沉,太沉重。而这个轻松愉悦,完了完成得还好,就是这个过程。

"做一个摄影师,就是你不能回避历史。"

《大师》:摄影圈对摄影的功能都讨论得挺多的,但对摄影本身是什么,我觉得讨论得不是很充分。您觉得摄影的本质是什么?

王福春:因为这个摄影语言和文学语言是不一样的,文学语言是描述,是一种想象力的空间。而摄影是一种真实再现,这个真实再现是一种瞬间的表现,但他的底蕴有多深,你的作品就有多深。这个还有你的阅历,这么多年走过来以后,阅历应该是丰富的,人生坎坷。

这都是你丰富的阅历,都是你的财富,这是区别于其他任何艺术本质的东西。我觉得做一个摄影师,就是你不能回避历史,必须站在历史的最前沿去拍好每一张片子。因为我不是新闻记者,没有这个责任和义务去记录国家的图画和大事件,没有。

我拍的都是百姓生活,都是人们可见、可视、可不视的看不见的东西,我都把这些东西拍下来,就是生活化、情绪化、趣味化。我坚持这几个非常有意思的,就是你先具备有生命力,不是那种宏观的什么的,国家大事都没有,咱们也没有那个权利,也没有那个义务。

但是真正的好摄影师,他拍的是底层百姓的生活,而且这是最重要的。

"脚下的风景是最好的风景,但是所有人看不见的东西。"

《大师》:其实做好自己那一部分专项的,也就是在完成宏大叙事的一部分?

王福春:你摄影师也好,包括艺术家也好,你是哪个点,你就把这个点做好。我形容自己,我的自留地是在铁路,在东北,我就两个地方。你把这个自留地耕用好,别荒废了,让他高产,那不好嘛。但是什么人做到什么程度,他把自己的自留地荒了,上别的地方到处乱跑。

结果,拿回来的东西什么都不是。你能拍过人家当地的嘛,拍不过人家当地。但是,你只能是说我拍了,假如我到西藏去,到新疆去,我到西北拍点东西。你那叫采风、旅行摄影,你真正能拍到本质的东西,你必须熟悉这块土地,这个土地属于你,但是你真的深入了,你才能拍出来,不深入还拍不出来。

越在脚下,这个风景越好,脚下的风景是最好的风景,但是所有人看不见的东西。这个属于看不见,熟视无睹啊。但是反过来讲,真正有洞察力的,有思想的摄影家,就是在自己脚下拍出来的,而且是别人永远拍不到的,这就是你的强项。

你区别于任何人,就是这样。而你还拿着照相机到处乱跑,现在都旅游摄影,千人聚焦漓江,千人聚焦黄山,艺术是讲独到,不需要你重复。而千人都重复,那还叫做艺术,那叫旅行摄影,没有意思,也没有意义。

我也跟很多年轻人讲,我说,你拍你自己最熟悉的,你的家乡,你回老家去拍。很多人都出来了,出来在北京都闯荡了好几年了。我说,你的家乡很好,你去看一看,再过几年什么都没了,这是最重要的,你拍你最熟悉的风景,就是这样。

"这个社会就是复制社会,不是创造社会。"

《大师》:最后一个问题,您觉得王福春是可复制的吗?

王福春:可复制,也不可复制。复制,到现在没有,也复制不了。每个人都有每个人的特点,不可能复制。但是你的东西要是好的话,永远不会复制。不好,很快就会被复制。尤其是今天的社会,数字时代的时候,中国人的创造力不够,模仿力极强。

他想复制你太容易了,但是你做到了,他望尘莫及,不好复制,绝对是复制不了。要想复制,也非常容易,就是你做的不够,人家马上复制,就是这儿简单。但是你做到了,他没法改变,改变不了,他拿出来以后没办法跟你比。他有十张、八张百八十张行,上万、几十万张片子不可能行。

所以说这个东西,你做到了什么都不在乎的。这个社会就是复制社会,不是创造社会。而且艺术家现在创造力简直淡化了,就是复制,你拍我也拍,什么都拍,都一样。结果没有个性,没有独立的那种东西,是容易复制。特别是今天的数字时代,复制是太容易了。

复制我这个呢,我希望有人复制,但是到现在没有。

"我完成一件我最喜欢的,我最热爱的,就是成了。"

王福春:就像我选题,我选《火车中国人》!这属于我的题,我的职业在这儿,我的职场给我这个机会,我把他抓住了。再一个《黑土地》,是养育我的土地,生我、养我的土地。我没有放弃,我拍我的家乡父老他们的原始生活状态,是这种。

我就这么两块地方,包括青藏线也好,都属于铁路。包括地铁,都是属于姊妹篇,我没有更多其他的东西。而且这个世界太大了,不可能都属于你的。所以,我就觉得属于你的你就把他抓住,不放,耕种好,丰收了,就赢了。

但是,你要想都是你的,面面俱到,什么都不是。现在我跟你讲,能够坚持拍30多年的一个题材,在中国摄影界也为数不多。

我是什么意思呢?就是说要把一件事做好,做深,做透。就像我说,打井。我给他们讲课的时候,要一按着一口井打。在过去八十年代、九十年代,有一个高考作文题,是我的一个朋友的漫画。他的漫画是怎么呢?画了一个水平面,完了挖井。

《大师》:记得那个图。

王福春:有深浅,挖了九、十多个洞,深浅不同,完了底下有个水平面,有一个差一锹就露水了,他就没有挖,没有信心,又扛着锹走了。什么意思呢?这个是必须有一个很明确的洞察,脑袋、眼力洞察这里有没有水,而且一挖到底

这里挖着什么石头了,很多有正常的东西,但是你真正挖到底了,就真正出水了。而且是泉水,水质好,这样才行。但是现代人呢,到处挖坑,不出水。挖井不打水,就是不成。但是这个是属于啥呢,还是一个成熟的标志吧,就是你的综合素质很重要。

我现在我的阅历很好,都走过这么多年,而且我没有离开过铁路,也没有离开摄影。我这个东西在我的生命中有多次机会会改变我,我都没有改变。因为我就适合干这个,给我下令当书记或这个那个,那个令我连看都不看。

对别人来讲,那还了得,提干不是好事嘛,当官还不好嘛。对我绝对不行,我觉得没意思。回过头看,是傻的,但是傻人有傻命,我完成一件我最喜欢的,我最热爱的,就是成了。