大师第52期_沙飞传奇(下):命若琴弦

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多少年以来,沙飞之死一直被官方刻意忽略。所有关于这个才华横溢的摄影师最后命运的描述,只剩下一段冷漠干瘪的说明文:“1950年3月,沙飞因患迫害妄想型精神分裂症,在石家庄和平医院枪杀为其治病的日本医生,华北军区政治部军法处判处其死刑,被枪决,终年38岁。”本期节目,带您一同追溯沙飞荡涤在理想与现实之间的生死传奇。
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「一点说明」

访问实录按采访先后顺序呈现

(上):顾棣(沙飞助手)、司苏实(沙飞研究者)[点击观看视频]

(下):王雁(沙飞之女)、裴植(沙飞战友)

王雁(沙飞之女):沙飞就是很好玩的一个历史人物

"从小就知道我爸是沙飞,然后人家一说,你爸真倒霉。"

《大师》:为什么您总是直呼沙飞其名?

王雁:因为我也不在他身边长大的,我生下来不到1个月,我在张家口出生的。等于我爸爸妈妈离婚了9年,最后在河北的阜平的坊里村又复婚了,我是他们复婚以后的第一个孩子。但是在张家口出生的,等于抗战胜利以后,我在张家口出生的。完了生下了不到一个月,把我送到老百姓家去了。等他们再从张家口撤退的时候,就没有带我,把我丢在老乡家了。

等我父亲死了以后,就叫孟昭瑞去接我,把我接回来,接回来送到北京八一学校幼儿园。那时候我刚4岁,所以我从来也没有叫过爸爸,也没叫过爸爸,连妈妈也都没叫过。我妈妈那会儿在广州工作。

我是在北京八一学校上幼儿园、小学、中学这样子的,那会我最记得八十年代初石少华夫人跟我说,你们小时候可可怜了,我去八一学校去看你们,你就抱着我说,阿姨,阿姨,你是不是我妈妈呀。她说,我不是你妈妈。我说,那哪个阿姨是我妈妈呀。

所以说不要没叫过爸爸,连妈妈都不知道是谁。别的,就是我们那些同学都是干部的子弟,也有人父母是在外地的,也有是什么的。所以我们在幼儿园长大的,不是在一个正常家庭长大的,所以没有叫过爸爸。所以沙飞、沙飞的叫,要是我爸、我爸,也挺奇怪的。

《大师》:八十年代之前,沙飞对于你来说是一个什么概念?

王雁:八十年代之前呢,因为我就是说我在的八一学校的,是华北军区的八一学校(那些都是华北军区,原来是晋察冀军区,后来是华北军区)。所以那些人来接自己的孩子,都来问你爸是谁,你妈是谁。

我是从小就知道我爸是沙飞,然后人家一说,你爸真倒霉,要不死是什么了,他打死个日本医生,所以说从小就知道这个事。但是我还是一个比较阳光的孩子吧,因为我不是在他身边长大的,(把)我接回来也不是在家里,好端端地他被拉走了,完全没有这个过程。

所以他这个事对于我来说,并没有太大的伤害。只不过看着爸爸妈妈来着,羡慕了,但是那些都对我挺好的。因为那些同学的爸爸妈妈都觉得沙飞很棒,有的还把我接到家里,反正对我很好,同学也都对我很好,我学习也很好,所以也没觉得自己好像很可怜。

"我偷偷翻我妈妈的东西,判决书、影展资料那些全都自己抄一遍。"

王雁:别说没爸爸,妈也没有啊,一年也见不上两次,不知道哪个是妈啊。就是说,后来我是高二转到广州来了,从北大附中转到广州来。我是写得很清楚,偷偷翻我妈妈东西。虽然说你爸爸是沙飞,如何如何的。但是详细地说是什么,我就觉得,我妈妈箱子里肯定有东西,然后趁我妈妈出差了,我就偷偷翻我妈妈的东西。

里面有照片,又判决书,又有广州影展和桂林影展的资料了。当时,我都把照片还拿出照相馆翻拍。那些东西全都自己抄一遍,最后那些东西好在我是1965年都抄了,结果1966年文化大革命,我爸妈稀里哗啦都给烧了,这些东西我反而都给留下来了。

当然留下的不是原件,是我抄的东西了。那这个时候,当时特别是看了我爸爸的照片以后,我说我长得很像我爸,这个时候才感觉到是血脉相连,在这之前没有看到他的相片。只是说,人家说看了照片以后,因为长得还挺像我爸爸的,而且看了他这个影展的资料,哪个影展的资料,还有判决书。

当时还有他写的履历,一半的履历。我当时特别后悔,要把这些东西都藏起来就行了,就是这样的。我妹妹也知道,她在家,但是我都藏着她,她不知道。后来她说,你怎么偷偷看,不告诉我。我说,那能跟别人说什么。

《大师》:那你手抄的那些,还藏得挺好的,后来文革也没事?

王雁:后来就是八十年代初,就是所谓在整体平反的过程中,因为我姐姐在北京,我就给她了。有些是原件的,她就用原件了,有些没有的,缺了这块,正好就我的等于就补上了。

《大师》:你抄的时候有一个自觉的意识,这个东西以后要干什么吗?

王雁:没有,完全没有,这就是因为完全没有想到干啥,那会儿高三毕业前,没有想到要干啥,就是看着照片才感觉到这是父女,这是我爸爸。这些东西对于我来说是珍贵的。但我也不能妈妈东西偷了,只能是偷偷抄了,抄了自己就收起来。没有想到以后,完全没有想到以后干什么,但是当时都抄下来,还有照片也都拿去翻拍去了。

《大师》:那时候你对父亲的印象,其实更多是来自于母亲,还是哥哥、姐姐的?

王雁:没有,他们都不说。

《大师》:都不说?

王雁:我妈妈一个字都不说,我爸是一个很坚强的共产党员。她不说,一个字不提,我们也不敢问,我妈是很严母那种的,我们也不会去跟她交流,她有什么痛苦的,我也不知道她有什么痛苦,觉得她是当官的,在那儿忙她的工作呗。

"王兆国当时说沙飞是解放以后被我们枪毙掉,很复杂,不能登报。"

《大师》:八十年代初到1992年,其实你没有为父亲的参与?

王雁:没有做多少,但是刚开始我们有去找人了,就是我爸爸拍的鲁迅和木刻家有个黄新波。黄新波当时是广东美术家协会主席,我和我哥去采访过他。结果采访几天以后就死掉了,这个是一次。还有到石家庄,就去和平医院找医生,问有没有知道沙飞的,人家懒得理我们。

1985年影展的时候,我找了一些媒体,但是当时1985年影展去了很多人,像肖克、杨成武、刘澜涛什么,去了很多人,石少华那些都去了。但是当时马上有一个通知,就说是王兆国,中央办公厅主任。说沙飞是解放以后被我们枪毙掉,很复杂,就是不能登报。这个消息我是最早知道的,因为我当时联系的媒体,他们已经告诉我,回去就接到通知了,我们就不能再报道了。当时我是联系一些媒体。

《大师》:我觉得你推动的整个过程,都是跟媒体传播。

王雁:跟媒体传播,对。因为最近我是在整理东西,就是原来的报刊、杂志发表,现在我妹妹也在整理。我是从1995年开始做的,1995年以前的东西很少。从1995年开始就大量涌出来了,而且当时给我爸爸平反的时候,还特别提出来不登报,不移墓、不立碑,不什么,有"几不",我们同意了才平反。

当时我们也只能同意,但是从1995年我们策划了一个沙飞、石少华摄影展览,一下媒体都报出来,沙飞怎么死的,怎么冤枉,怎么屈死的,怎么怎么辉煌了,就都出来了。其实就没啥不能讲的事了,你说有什么秘密啊,何况那么多年了。我一下感觉到开始就和传播联系在一起了。

《大师》:也就是1995年的突破口,也没有一个明显的节点允许报或不允许报?

王雁:没有谁说不。我当时在给媒体的时候,就把资料都给人家了,人家怎么报,我从来没有跟媒体说你应该报什么,不应该报什么,结果就都报出来了。像深圳、广州的,因为当时是在广东的巡展,就都报出来了。所以,当时有些还说,这个是不能讲的,有些老人嘛说这个不能讲什么的。反正不能讲,已经讲出来了就什么了。

《大师》:其实沙飞不能讲,可能就是因为他的死与众不同?

王雁:他的死是共产党不愿意提沙飞的死,包括现在也是,因为1995年,后来我还问了中宣部。是1995年了,不是现在了,我说,沙飞的能不能搞电影、电视剧。他说,能啊,但是不要讲他怎么死的,就是这样。

其实,执政党最不愿意听他是怎么死的了,提他别的,其实人家都挺愿意的。

"他不是板着个面孔的领导,高兴起来,可以抱着你夸奖。不高兴,骂得你狗血淋头。"

《大师》:吴少秋就说过,一般的摄影家,人家是对他的作品感兴趣。但是对沙飞感兴趣,既因为他的作品,也是因为他的人生,他的死肯定是他人生的一个重头了。

王雁:很重头了,因为他跟我妈妈的悲欢离合,离了婚还去复婚了。离婚还写在《我的履历》上,写我的妻子怎么着,来信要离婚,最后回信是誓不屈服,牺牲到底,又想死,又什么了,最后回一封信就离婚了。

他自己不像别的革命者那么革命,就是很私人的那种。他后来填表也是,让他填婚姻状态,他就说已婚、已离。妻子叫什么名字?我妈妈本来叫王秀荔,后来改名叫王辉的。他就说,王若冰。他自己给她编了一个名字,已婚、已离。就是他比较个性一些吧。

《大师》:你觉得他身上最吸引你的东西是什么?

王雁:我就觉得比较好玩,我不喜欢那么严肃的人。比如说赵银德,他们也都很喜欢沙飞,包括孟昭瑞,他们都说,他不是板着个面孔,是领导。他高兴起来,可以抱着你,可以夸奖你。不高兴起来,骂得你狗血淋头,都有。

但是他就是个人,但不是那种我是个当官的,你们就要如何如何。我觉得他是很人性的东西,并不是因为自己的作品就怎么样。我就是说在这个过程中更多的感受是人。

《大师》:很性情的那种。

王雁:对,比较率性。

"李锐有个回忆,说在延安看到晋察冀画报创刊号,聂荣臻照片那么大,没有毛主席的。"

《大师》:好像后来对晋察冀画报没有那么多支持的时候,他还特别激动?

王雁:又哭又闹的,比如张致祥,这个世界上的事也很有意思,比如说张致祥,他的儿子跟我也是八一的,而且是同一届的同学。像聂荣臻的聂力也是一样的,包括被我爸爸打死的日本医生的女儿,也是跟我都是八一学校的同学。

像张致祥来宣布,最开始是罗瑞卿把他的设备调走了,我爸爸就不干了,就要吵,就要闹。人家石少华就说,组织都决定了,你闹啥啊。沙飞这种人,当然他不是站在更高度,是站在自己单位的立场上,就没有大局的考虑,就是考虑自己这块要怎么样。

另外,比如要说分家了,人家组织决定了,你作为一个共产党员,你就应该服从,结果他又哭又闹,又跟你吵。所以最后人家就说,让我们自生自灭了,跟政治部搞不好关系。其实他最后这个大厦就自己倒塌了。

我觉得他是自己完成使命了,其实抗战的时候他是最重要的,那会儿没人。所以他连共产党员也不是,连啥都不是,还给他重任。到后面了,你都培养这么多人了,那么多画报都出来了,你完成使命,你后面结束就算了。

《大师》:你看得比较开?

王雁:不是,我觉得是这样的。其实有他无他都无所谓了,没有什么不可以有他的。但是在初期,当然了,他遇到聂荣臻也是双方的幸运了。聂荣臻也是留学的,自己比较喜欢摄影,也是用他。如果没有聂荣臻,一定没有这样一个平台,有了聂荣臻,才有了这样一个平台。

但是最后,聂荣臻自己到延安也批了,因为晋察冀画报的创刊号,就是我爸爸弄的那个,用聂荣臻的大照片。你看李锐有个回忆嘛,他说在延安,看到晋察冀画报创刊号,聂荣臻的照片那么大,没有毛主席的。完了,邓拓还写了一个晋察冀的舵师聂荣臻。延安肯定不乐意了,早就跟你们记着账了,对不对啊。

《大师》:所以,他最后这个决定,其实也是一层层报到毛泽东那儿批的,好像批了8个字,就批下来。

王雁:他的死?

《大师》:对。

王雁:他的死其实到现在都不知什么,因为我们小的时候,他们就说是朱德批的。后来我去找张致祥,他说,不是,就是聂荣臻批的。因为他们最后的报告,也有说报到军委批下来。也有人回忆,聂荣臻签了字以后报上去,上面批下来,聂荣臻就掉眼泪了。

他自己签字说,因为他最开始就说,沙飞精神正常不正常,派人去调查调查。因为是两份报告,两份报告,结果人家就把没问题的给他,就是说沙飞精神正常。聂荣臻就说,精神正常那就挥泪斩马谡。他签了字报上去,批下来,聂荣臻又掉眼泪了。

所以,我第一次去聂力家,聂力还问我,你爸的事是谁签字的,我说就你爸签的字。我说是你爸签得字,聂力都掉眼泪了,马上当场。我还没在意,我就这么讲,就是大家随意聊天。我一看她掉眼泪,我也很紧张,我说,聂力你别在意,我们没有任何怨言,只能是这样的结果,是谁也是这样的结果。

"他根本不用说活到文化大革命,三反的时候就已经要完蛋了。"

《大师》:上次顾棣就是说出事的签字,聂荣臻没做得了主,报到朱德,朱德也没批,最后报到毛泽东那儿,就是计较创刊号那个事?

王雁:那个创刊号,我觉得都记住了。最高领导记性多好啊。

《大师》:能不能从那个小事上说,沙飞虽然是官,但是政治头脑不是太好。

王雁:我觉得这个也是一个过程,像1942年,其实延安刚开始整风,刚开始文艺座谈会讲话,还没有普及到下面。问题是,你拿到延安,你在晋察冀发都还没觉得。但是那个时候各个根据地都自己牵头,后来聂荣臻到了延安以后就批他,所以他都不敢吭声了。

《大师》:如果没有医生这件事的话,按照正常的,你觉得会怎么样?

王雁:他没有好果子,就更倒霉。我们现在所有的都明白,那一轮不出事,或者哪一轮不出事不是这个结果,后面的更倒霉。你看新中国成立以后的各项运动,因为我父亲参加过北伐嘛。他参加过北伐,而且还是北伐军的报务员。这个报务员在文革期间,不用说文革,共产党听来就是特务。国民党军队的报务员,不是特务是啥。

所以他根本不用说活到文化大革命,三反的时候他就已经要完蛋了。所以他们就说,他也挺精。因为我爸写《我的履历》,他不写,狡猾得要命,所以你说他很什么吧,其实他也挺精的,他起码没把这段写上。

另外,比如说他填表,填我妈妈是职员、小学教员。他不填,我妈妈虽然离婚了,他也不填我妈妈在电台了。我妈妈虽然是汕头电台,汕头的电台是军用和商务两用的,但他就写教员、职员。他自己也是从到了汕头填起,之前都不提,谁也觉得很正常。高中毕业,家道中落,我就去要养家了,谁都觉得很正常了。之前那么一大段,五年的历史都给他隐瞒了。

《大师》:他遮蔽了。

王雁:他多狡猾。

"他说我们摄影工作者的任务,就是用照相机记录我们怎么抗日。"

《大师》:但是他的入党动机也没那么早。

王雁:他开始也没想入党,用我的话来讲,他是去参加抗日了,他并不是信共产党才去,他是左翼的个体。左翼的个体肯定是追求自由,想变革社会,并不是说我是穷人闹革命,我是要推翻共产党要建立新中国,他是民族危亡之际,他去抗日前线了,不是想去什么了。为了共产主义事业奋斗到底,他没有。

《大师》:就是他的革命性没有那么强。

王雁:他觉得这个有很不合理的地方,你看他前面,他有几篇文章比较重要。一个是两次广州和桂林摄影展览,就是影展前言,说这个社会不合理、不公平,我们要改变,这是左翼的个体。

还有一个是摄影与救亡,在桂林,就是"七七事变"以后,8月15号写了摄影与救亡。他就说,我们摄影工作者的任务,就是用照相机记录我们怎么抗日,日本怎么的暴行,而且快点出版跟政府合作,就是说他有这个意识。

然后第三篇,就是他给吴印咸《摄影常识》作序,那个他就提出来,就是说我们要把整个边区的照相机和摄影工作者都联合起来,来记录边区的历史。

《大师》:他的这些意识,看起来好像都是神来之笔的感觉,不知道受哪儿的影响会这样?

王雁:相对来说其他的人是个好摄影师,但是他没有那么多理论的东西。比如吴印咸写的《摄影常识》或者谁写的什么,都是就摄影来谈摄影,但是他的观念就是摄影是武器,他这个观念很强。

《大师》:你觉得他身上有你不认同的地方吗,是什么?

王雁:不认同,我觉得都挺认同,我觉得都挺可爱。我觉得挺汉子、男人的,没有什么不认同他的。因为我自己本身也是比较随意,就是做我自己爱做的事,为了我自己爱做的事什么都可以,我觉得他就是这样的。我跟他的区别,我觉得我没有艺术细胞,但是做自己爱做的事情,而且做的事很执着,在这里比较相近一些。

但是人家那个年代,人家能够承担一番事业,我们这个就不是了。

"我觉得他还是站在民族的立场上,但后期有很多被同化的地方。"

《大师》:王瑞评论他,说他是一个另类的英雄,很多面,是一个很真实的英雄。您觉得这说法靠谱吗?

王雁:英雄不英雄的,就是说那个年代,我觉得他还是可以,除了自己是一个好的摄影师之外,还组织起来。现在人们说他是受了党的命令来干嘛,我觉得他不是,党让他干啥他干啥。他不管是拍《战斗在古长城》,有人觉得是摆拍的,好像想突出共产党领导抗日了,他有那么高觉悟嘛。

这个照片是1938年春天拍的,他就是用照相机把中国军队和万里长城组合在一起,表现中华民族的抗日。他怎么说,我这张照片就说明中国共产党领导抗日,不可能。有的人是这么评的,我就觉得他没有这么高觉悟,我觉得他还是站在民族的立场上。

但是我觉得他后期,就是在这个部队里,实际在这个环境久了受影响。我举个例子,比如说已经出了事了,就是当时开车把他从和平医院拉到军法处的那个司机,我采访了他。

我把我爸爸的表现怎么样,他说,他下了车以后,军法处两人来押着他。他下了车就说,你们给我披上大衣,天这么冷,不给我披大衣干吗。这不是艺术家,是共产党军官说的话了。

我觉得他有很多被同化的地方,但他最主要的个性还是保留了。比如说他都有这个警卫员、部下,肯定会让他的感觉不是纯粹的艺术家,他后面肯定不是一个纯粹的艺术家。

《大师》:但是他被同化的这部分,其实跟他作为艺术家的部分,我觉得是有冲突的?

王雁:肯定有冲突,要不人家就说,那朱大可说沙飞的分裂,包括王雁也分裂,朱大可的文章。(笑)

"他不在乎级别,更在意自己想干的事。"

《大师》:其实他还得益于当时的团队。搭档还是挺好的,石少华。

王雁:先是罗光达,后是石少华,都配合得非常好,都是他很好的助手。我觉得他成就一番事业,首先是聂荣臻特别支持他,能够给他那么多人,那么多设备,那么多钱。当时那么缺钱,每个人刚几块钱,能够给他们那么多金子、金条、银元,让他们去买设备,我觉得真是不容易。

他没有这个条件,用裴植的话来说,他办成《晋察冀画报》,第一有沙飞的执着,第二有聂荣臻的支持,第三是在平津保地区,那些设备都能够偷运来。他就是天时地利人和,第一就是沙飞的执着,要没有沙飞,因为他在上海待过,后来在上海拍了鲁迅刊了画报,然后在桂林办影展,刊了报刊。

所以他很明白报刊传播的重要,所以他到晋察冀没有多久,已经跟聂荣臻提出来要办画报。所以人家那些就说他,开始他是《抗敌报》的总编,舒同是主任,他是副主任,他是总编。但是他自己就不想干,其实《《抗敌报》》所谓的级别是比《晋察冀画报》要高的。他说,我就是要搞摄影,人家《抗敌报》是党的报纸,不是他的所长,他写不了社论的。

人家邓拓一篇篇社论,是不是,他能写吗,他连党员都不是,他觉得不适合自己的工作。人家就说,他不在乎级别,不在乎什么。这些对于他来说是无所谓的,他更在意自己想干的事。

"沙飞也很明白,没有这些印刷师傅,根本就办不成《晋察冀画报》。"

《大师》:那个年代,《晋察冀画报》能做到那种品质,看起来有很奢侈的感觉?

王雁:现在我们去的山沟里,现在这种条件,让你在那里办画报,你也办不出来。你说是不是,真的在山沟里,既没电,穷兮兮的。

《大师》:对,也没有缴获的机器。

王雁:对,我觉得他们那一代人还真的是挺棒的。

《大师》:都做出来了事情。

王雁:而且他们对那些印刷工人、技师,对那些人特别尊重。所以那些工人和技师就特别喜欢他,他们很多都是原来故宫博物院的印刷厂印刷的师傅,他们到了后来,所谓沙飞有事以后,他们再到其他地方,没有人这么尊重他们了。但是沙飞自己给他们争取最好的条件,自己觉得缺了自己是无所谓,缺了他们是印不出来画报。

所以那些工人、那些技师,包括他们的后代到现在,谈起沙飞来都是特别感动。就像我刚才说的,初期是没有沙飞的摄影不行,后来根本没他就无所谓了。沙飞也很明白,办《晋察冀画报》,没有这些技师,没有这些印刷师傅,根本就办不成《晋察冀画报》。他说,我不算啥,他们才是最重要的。

《大师》:那到了八十年代,想要对沙飞纠正错案的时候,石少华提了三步走战略?

王雁:我觉得石少华这个确实挺棒的,石少华跟我父亲确实感情很深,他们又都是广东人。就是很默契,互相配合得很好。我爸这人比较外向,轰轰烈烈地去干。石少华内向,而且管理得很细,所以他俩是很好的搭档。罗光达也是,罗光达什么都干,找设备,找人员,找什么。确实这些都互相配合得很好。

"如果当初说要做十几年,我肯定不会做,干吗要做十几年,有病啊。"

《大师》:你真正投入进来做沙飞的推手,是从1995年开始?

王雁:1995年做,也是比较的那个。

《大师》:我看您也是随性而至,临时组合起来的采访团?

王雁:完全也没那个什么,我这个人喜欢没事找事。应该是1994年以前忙于工作,1994年开始所谓领工资的那份工作,已经是轻松了。那会儿干啥啊,深圳中山大学校委会是我弄起来的,把那个完了。

那会儿恨不得每个星期都会,我们还把每个分会都搞起来了,都干完这些干吗。我说,搞沙飞的展览吧。我跟人家说,人家说沙飞是谁啊,你得有由头。我说,什么叫由头。后来我马上明白,1995年是抗战多少周年,当时,我那个部下,他们谁也不知道我爸是谁。完了他们听别人说,你们北方公司,王雁的爸是沙飞。

他们还不相信,打电话给我,王经理,你爸爸是不是叫沙飞啊。我说,恩。我怎么不知道。我说,我为什么要告诉你我爸是谁啊。我自己也没有想到自己会做这个事,而且1995年做这个事,就是在广东巡展,当时我还说,原来还挺麻烦的,做完这个事再也不做了。完了,我那个部下说,王经理,你这个人就不可能不做了。我说,不做了,累死了。

到了第二年1996年,我又了一本沙飞纪念集。然后沙飞纪念集做完之后,我又想搞纪录片,我又跟中央台总编室寄了一本,然后打电话给他们,问他们要不要搞纪录片。反正就这么一步一步,好像没有计划的,就没有想到。

我说,如果当初说要做十几年,我肯定不会做,干吗要做十几年,有病啊。就这么一步一步,到后来纪录片搞出来了,然后安哥又说,你要把沙飞照片都整理出来。我说,为什么我要都整理出来,拿几张不就行了嘛。他说,不行,要研究,摄影师必须要把全部照片弄出来。我说,就好吧,既然你说了,我这人觉得人家有道理,就会去做了,不像别人不会去做。

"采访我爸变成采访了一堆将军,他们有些都不认识沙飞的,就各自讲抗日。"

王雁:后来,搞纪录片是央视要搞,我自己另外又请了朋友,把那些我爸爸的老战友采访了一遍。1995年采访的,当时不是为了搞纪录片,是为了影展宣传。正好我一大堆朋友,采访我爸,就变成了采访了一堆将军,他们有些都不认识沙飞的,他们就各自讲抗日。

那就去吧,认识沙飞的还讲沙飞两句,不认识沙飞的,都不知道干吗。但是这些现在连中央台都找我要资料了,因为他们那个素材大家都没有了。2005年的时候他们都找我来要资源,是这样的,等于我都留下素材了。

而且他们那些将军也挺好玩的,1995年的时候很多人采访他们。他们说,中央电视台来采访我们,让我们背什么,我哪背得下来。我说,你随便讲,讲什么都可以。那他们就很轻松,一看我们就不像这样很正规的,我们一大堆人嘻嘻哈哈那种。后来他们说,你们这才是纪录呢。

就是采访,现在很多老将军的影像资料,不光我爸拍的他们的照片,我还都留下他们的影像资料。他们子女只要来找我,我就都给你们复制一份。等我闲了以后,我到北京给每家送去。前一段舒静,就是林彪下面的侦查科长老中将的女儿来了,给她一段,她特高兴。她说,我们都没有。她爸谈平型关,谈林彪,还谈我爸爸,都有。

《大师》:其实这也是无心插柳弄出来的一段事?

王雁:对,是。后来我拿了这些东西,又不知道该怎么办好了。后来广东台又听说了,就快点跑来看。像广东台现在这个台长,以前是个副台长,他都不知道我们拍什么东西,就快点来看。一看又是贝塔带,又是说得挺轻松的。他们拿来编了一个5集的抗战纪录片,浴血抗战,4集是我的内容,1集是广东抗战的。这样我还有个交代,要不我还没得交代了,其实他们讲了一堆。

《大师》:就是跟沙飞关系不大的事。

王雁:但是他们留下来,像陈锡联、王平,很多都留下来了,我觉得也挺好的。

《大师》:在采访了之后,从1995年之后后来一直去?

王雁:后来又有几次去采访,前面1995年没有什么目的,当时只想为影展宣传,没有想到后面,只想为影展做个宣传。跟杨成武有个合影,跟肖克有个合影,只想着这样。到后来了,1998年要搞纪录片了,我也想应该快点。1998年罗光达已经走了嘛,石少华也走了,我才明白要快点抢救。所以我找朋友在北京帮着我采访父亲的老战友。

后来包括采访到和平医院的医生,见到给日本医生当助手的,亲眼看着我爸爸补了第二枪的医生。还有拉我我爸爸的司机,那个司机拉了两程,一程从和平医院拉到军法处,一程是从军法处拉到刑场,采访他了。还有给我爸爸移墓的,还有给我爸爸读判决书的,我都采访了,都摄像采访,都拿贝塔带采访,等于都留着资料了。

《大师》:那会就是很有意识地,为存留资料的采访了?

王雁:就是留住呗,每次到北京就忙这些,反正就是想留住。起码是人家讲,不是我编故事嘛。对吧,因为谁都知道,我也没在他身边待过,我编啥啊,就想留下这些东西。

"他当了共产党的官一定有人说他不好的,我一定要挖出来这块。"

《大师》:在那时候,或者在采访过程当中,你感觉到的他们建立起来的沙飞的形象,就是跟你原先听来听去的有差别吗?

王雁:没有吧,也还是那样。

《大师》:更细致了?

王雁:不是,他们那些老战友对他还是一样的。当然在这个过程中,我觉得我还是比较求实的,不是因为我爸就只能什么的。不知道你看我的书没有,"三查三整",我爸也整过别人的,对不对。原来采访人家的时候,他们都不提这个了。

我觉得不对头,我说,我姐姐还说,他们谈到爸爸都是说怎么好。我说,不可能。我说,他当了共产党的官一定有人说他不好的。我说,我一定要挖出来这块,然后我就去找人家去了。就是被他整的嘛,赵启贤有被他整过,章文龙也被他整过。

我就都问去了,所以我书里都写了。包括赵烈的日记,赵烈的日记也谈到对我父亲挺生气的,说他什么都管,好像不跟人家商量什么的。其实这个日记很多人看了,我就把他写沙飞不怎么样的,都拿出来发在书上来了。

然后,我哥他们都挺气愤,就说,你怎么能把这些放上去。我就说,这些都是真实的,不是编的呀。他说,那这不是有损爸爸形象嘛。我说,这没什么损和不损的,我们要拿出真实的东西。后来,2005年摄影家协会的闻丹青,他们前面没有看赵烈的日记,后面看了,看到赵烈的日记里有说沙飞怎么样,又罗罗嗦嗦干什么的。

他说,赵烈日记很好玩,我说,你看我写的书,他们就没话说了。我就把赵烈日记写沙飞不怎么样的全都拿出来了,我觉得这就是历史,就是真实的。你吹他怎么好,干吗啊,我也没跟他待过。所以说,别人讲什么。包括比如说章文龙原来在三查三整的时候被整过。包括我和赵启贤的儿子打电话,说我们对他不感兴趣,我爸英年早逝跟他有关系,如何如何的。我也都放上去了。

我觉得应该是这样的,我刚才他在这个部队里待久了,肯定被同化了。而且是人,哪有十全十美的人呢,不可能。

而且我不是在他身边长大的,所以我可能比人家一直在父母身边长大的人更理性一些,我个人会这么觉得。比如那些在父母身边长大的,你要说他爸一个不字,他会跟你拼了,我不会。后来,他们有的人说,我说,不用你说沙飞有问题,我跟你讲的,我比你说得更多。我跟安哥讲了一堆,我说沙飞可好玩了。

我说他填表的时候,填什么学历,填大学。我说他什么大学啊,就在上海美术学院混几个月就叫大学了,什么什么的我讲了一堆。对不对,这是别人还没发现的,都给我发现了,因为我在写的过程,我发现了他的很多。那次摄影家协会搞理论研讨会,我说,作为血缘来说,看到说沙飞不好的,或者他写的和事实不符的,我会有个冲击。但是我自己还应该把真实的东西拿出来。

"我没什么好给他歌功颂德的吧,他做的事在那儿摆着,不需要我来讲。"

《大师》:上海那个好像就是两个月,而且也没怎么上课就走了?

王雁:前面可能上了几天,9月初上课,10月8号影展,他开了几天。他前面还要布展,不可能读什么书,是不是。只是混了一下。完了,他挺好玩,人家搞了一个研究会,赵烈他们就说要有什么学历的才能参加。他就说,最少要高中毕业的才能到这个研究会。我心想,人家说,不用那么高学历吧,他还挺坚持。我觉得他挺逗的,我觉得他比较好玩。

《大师》:我觉得他身上还是有很多,多重性的地方?

王雁:对,就是人嘛。

《大师》:其实你这么一点点拼出来,好像重现了当年的一段历史?

王雁:我觉得就是一个真实的沙飞,在我来说就是一个真实的沙飞吧。不要你往说他什么好,好像有些后代写的,都是怎么好。让人家不想再看这个了,我拿出这个书以后,我有一个顾虑。人家会不会说我把自己爹写得那么差。

后来我问人家,我说,你们是不是看了这个会觉得沙飞很差劲了。他们说,不会啊,我们觉得很人性啊。包括凤凰台的采访,采访别的人都讲怎么好,采访我的时候,我就讲他有女朋友了,又如何如何了。他们说,你们这样才好,都是讲怎么好,我们觉得都快没意思了。

我没有什么好给他歌功颂德的吧,他做的事在那儿摆着,不需要我来讲。我的了解,比如说他就底片跟赵银德那次,他不负伤了嘛。负伤以后,曲志全他们。凤凰卫视的节目是把他们放在山洞里,他在山洞里,就把装鲁迅底片的小铁盒给曲志全。

2009年我们去曲志全家,后来我还说,曲叔叔,我爸给你的小铁盒,是不是偷偷打开来呢,迫不及待的。

后来他说,是啊,我看了,里面有秘密我不能告诉你。我说,什么秘密啊。他说,不能说,不能说。我说,什么不能说的啊。他说,里面有一个和平医院的护士长给你爸爸写的信。我说,那怎么了,写的啥。我说,怎么不能说。

他说,意思是说咱们的关系由你来决定,一看他们就是确定了什么关系,要你妈不来。我说,那很正常啊,他是男人嘛,跟我妈离婚了,这有什么,对不对。

《大师》:但是如果是那样的故事就是另外一个版本,就没你什么事了?

王雁:对,就没我什么事了,就不是我了。

"因为我对他的细节很清楚,所以谁写的文章到哪一步了,我很清楚。"

《大师》:你为什么一做这么多年,好像事儿赶给你了?

王雁:后来是安哥要整理全部照片嘛,整理照片以后,后来全部洗出来。他们说,应该扫描全部底片,我又去整理扫描全部底片。然后说你应该写书,书我写不出来。

原来那些资料,那些资料我就打算给作家写书的,那打算我自己写啊。最后就变成我要写书,写完书以后,我说以后要出一个沙飞全集。后来他说,2005年你还不快点出,就变成不停了。

因为我不是搞文化的人,人家以为你在那儿从头到尾有个策划,完全没有。就是人家提出来,我觉得应该做,我也有能力做,我就快点去做了,就是这样。

《大师》:后来顾铮说,你都是沙学的专家了?

王雁:不是。2002年的时候,安哥策划南方11人的展览。见到顾铮了,我就跟顾铮说在做这个事。他说,你就负责收集整理沙飞的资料就行了,会有人研究沙飞的。那我就收集整理吧,那不现在做的都是收集、整理的资料。

《大师》:他2002年就说会有人研究,但现在已经2011年了,研究者好像还很少的?

王雁:没有人真的研究,起码研究得不深。现在一个何咏思,就是美国俄亥俄州立大学的,她在博士论文,就是《沙飞与中国摄影》。还有一个王瑞,王瑞是准备写《沙飞评传》,就是他们两个人还算是深,也没研究多深。

那天我跟蔡涛都说了,我说,因为我对他的细节很清楚,所以谁写的文章,你到哪一步了,我很清楚你到哪一步了。

《大师》:你觉得写得还是比较到位,还是中肯的那种?

王雁:比如说第一届杨小彦搞的学术研讨会,何咏思来了,她弄的沙飞的早期作品,就是南澳岛,凡是写文章的,就研究得比较深,没写到的肯定就没研究深。

《大师》:王瑞呢?

王雁:最近有一个上海同济大学的出版社要来找到我,想叫我写沙飞。我说,我给你推荐王瑞吧。他说,觉得我写得更亲切一些。我说,我也没在他身边待过,我怎么写啊,是不是。我觉得我很难写出来,最后他说下礼拜去北京找王瑞去。

"1997年6月份研讨会的时候,蒋齐生就都整理好了,叫我姐转给我。"

《大师》:上次您还说过,有军界的给您打电话,说还跟您争,说不是摄影界,是我们军界的人。

王雁:对啊,那天还说呢,你们光把沙飞归在摄影界,他明明是我们军界,是军事的。我说,不是我把他归在摄影界,是你们部队没有人认他。摄影界从开始给他平反到宣传,1995年以前,应该说1992年以前,1992年是我爸爸80诞辰,1992年在新华社搞了纪念沙飞80诞辰的一个活动。

然后他们就划句号了,那会儿石少华、蒋齐生、罗光达他们都健在,还有吴印咸他们都在,就开了一个摄影界都参加的人,我们几兄弟姐妹都去了。他们就觉得这个就划句号了,谁也没想到我在1995年蹦出来。

蒋齐生就问我姐姐,说,听说有一个叫王雁的要高沙飞摄影展,她说,那是我妹妹。什么时候沙飞有这么一个女儿,都不知道。因为我从来没说过,都不知道。1995年没做过展览之前,我跟他们没有任何来往。

《大师》:但是后来蒋齐生就把所有的材料都给你了?

王雁:我真没想到他都给我,当时我姐姐说,蒋齐生走了,是1997年的6月份搞了蒋齐生的研讨会,在研讨会的时候就都整理好了,就给我姐,叫我姐转给我,1997年的7月份就死了。我说,给我干吗啊,你配合他十多年,怎么给我,干吗啊,我还觉得特奇怪。

但实际上,就是蒋齐生看到1995年我搞影展,1996年我就出画册,1997年就搞纪录片。

《大师》:看到你的战斗力。

王雁:知道我这么有战斗力,就都给我了。我也不知道他干吗要给我,当时给我就给我呗,我就要了。

《大师》:他还是蛮重要的,1981年的第一篇文章,就是他写的。

王雁:对。

"用我的话来说,沙飞没有白生,没有白死。"

《大师》:你觉得从1995年开始,十几年的工夫做到现在这个影响力,你自己觉得能告慰父亲吗?

王雁:反正我觉得也是一个交代吧,因为明年他百年诞辰,我觉得前面做的很多事,到了今天来说,原来不说别的,现在广东美术馆巡展,原来的展都是我在那儿挑照片、洗照片、运照片、布展的,就我一个人,根本没有一个班子,现在起码有班子。

就是说前面的努力,后面有结果了。用我的话来说,沙飞对于我来说永远是私的,对于别人来说是公的。我为什么很不愿意接受采访,我永远是私,别人永远是公。所以现在不管是到到广东美术馆或中山大学,我就觉得很高兴,这样才是公了。

比如说现在看我的博客,今天我跟我妹妹说,这种枯燥的东西还有挺多人看的,所谓几十万的点击率。我说,这种东西谁看啊,还是有人看,还有很多是媒体的,他找到我啊。我觉得还是可以吧,用我的话来说,沙飞没有白生,没有白死。

也算对他一个交代吧,他没有白活,他活的37岁、38岁也是很精彩的,但是死了也就被淹没了,是吧。但是我把他死而复生了。

他的传记、全集还在继续做的。就是曾经有这么一个人,在这个时代是这样生活的,让很多人知道。在中国来说,说实话,如果没有所谓的央视的电视剧,就不可能大家都知道。现在其实知道的还是文化界的人,应该是这么说,一般的老百姓还是不知道,我很清楚。

想搞沙飞电影和电视剧是有的,而且有很正规的单位都找过我,但是我这个人是不传统的,我很怕把他搞成主旋律。

他就是一个人嘛,真实的一个人。所以我就没有一个绝对的把握就不做,放到后面。其实一个38岁的人,浓缩了这么永恒的主题其实并不多,后面一代人做一代人的事吧,反正无所谓了。

《大师》:后来还是要做一个经典的?

王雁:就顺其自然,就算是我个人努力能做的事,我就会努力去做。不是我个人的努力能够成的,比如说我是有一个亿,我拿出来几千万做什么,我一定早就做了这个事了。按照我自己的理解去做,这不是我的能力所能做到的。

投资的,和找的主创人员,理解和我不是百分之百相通,起码主要的要能够相通,那才往下做,我就是这样。

"沙飞就是很好玩的一个历史人物,我没什么不能说他的。"

《大师》:最后一个问题,如果不做沙飞这两件事,你退休以后会干吗?

王雁:我这个人是特别能折腾的人,就不会闲着。用了解我的朋友的话说,我是什么事都有可能做。可能不做好事,会做坏事。我说,亏得我做了这个事,否则我不知道干吗去了,应该是这么说。

我是最反叛的,我妈最担心我,最不放心的就是我,总是怕我出事。一直到了最后,她才踏实下来,否则的话,她永远是绷着一根弦。后来李振盛就给我一个卡片,写着"中国第一孝女".我就哈哈大笑,还第一孝女呢。

我1995年做父亲摄影展的时候,有人说,王雁,我没想到你这么孝顺。我说,孝顺,孝顺什么意思?我从来没有孝顺这个词,也没有这个概念,是最不懂事的这个。因为我不是在家长大的孩子,所以我不懂事。

《大师》:那我能理解,您接受好几个媒体采访的时候,都觉得越来越研究,就觉得只把沙飞看成一个历史人物?

王雁:对,历史人物,好玩,让我感兴趣的历史人物。

《大师》:就不觉得因为是我的父亲?

王雁:对,就是开始,所以1995年搞展览,还想宣传一下。到后面完全就不是了,特别是在写《我的父亲沙飞》的时候,在整理这个资料,就是很好玩的一个历史人物,就是很感兴趣的一个历史人物。而不是因为他是我爹,他是我爹不好玩,也没有什么要做的。

《大师》:而且这个立场之后,就没有那种包袱了,像你刚才说的只能说好不能说坏。

王雁:我没有什么不能说他的。

裴植(沙飞老战友)访谈实录

"给我印象最深的一句话就是朱良才讲的,今后的工作就靠你们了。"

《大师》:您第一次见到沙飞是在什么时候?

裴植:第一次见到沙飞是在1941年2月份,那时晋察冀政治部主任朱良才召集我们三个人去开会,宣布成立晋察冀画报社,我才第一次见到。

1941年2月我接到了通知,朱良才通知我去开会,我也不知道是开什么会,我就按时去了。我到了那之后就到了他的办公室,他住在陈家院一幢大的房子里面。

二进的院子,他在第二进院子的西配房,西边配房共三间,他住在里面一间。中间就是会客室、办公室,我去的时候罗光达和沙飞还没有去,之后罗光达和沙飞才来。跟罗光达我们是认识比较早的,1940年初那会儿就经常打交道,他经常去印东西。

那时候我是晋察冀军区政治部的印刷所所长,他要印些小东西就去找我,那会儿就认识了。至于沙飞见过是见过,但不认识。在村子里面就看见有人背着个照相机跑来跑去,我当时知道他是宣传部的一个干部。但是什么人,叫什么名字我一概不清楚。到了朱良才的办公室的时候,他跟罗光达去了。

罗光达就给我介绍,这是我们科的科长,晋察冀宣传部新闻摄影科的科长沙飞,我才第一次见到他。

《大师》:当时对他是个什么印象?

裴植:当时只是一般的干部,也不太了解,反正就是军队的干部。没什么特别的印象。

我们到了办公室罗光达给我介绍了以后,我们在那儿等,然后朱良才就出来了。朱良才出来跟我们握手、打了招呼之后就正式开会了。朱良才就宣布说冀区已经决定了要成立晋察冀画报社。

这个画报社由政治部的摄影科和印刷所合并组成。今后的工作就由沙飞挑头,成立个筹备组进一步筹备工作。晋察冀画报的筹备工作(方面),他说沙飞和罗光达已经做了很多的准备。他们做了很多的工作了,但是还有一些事没有解决,你们合并以后再继续解决。就指定了沙飞挑头,由我们几个人来做筹备工作,这是我们第一次见面开会的主要情况。

给我印象最深的一句话就是朱良才讲的,今后的工作就靠你们了。当时我对这句话的印象非常深,感觉责任很大。虽然不管我到画报社做什么,其他也就在所不计了。

原来我在印刷所的时候是所长啊,指导员是配合我工作的,我是主管。到了画报社就变成一个部门的负责人了。

当时考虑到也是给我一种责任,当我接第一任支部书记,我做了支部书记更不好有什么别的考虑了,只能做好工作了。这样以后就进入了筹备工作,大体上就是这么个情况。

"就连赵烈他是支部书记,也没做太多的工作,真正决定都是部里做的。"

《大师》:沙飞入党的经过,您了解吗?为什么讨论了两届才通过?

裴植:沙飞的入党我们是一开始就关注了,但是我们能做的事情又不多。另外我们从陈家院政治部确定之后,我们就搬了家了。原来我们印刷所是在支角沟,然后是在陈家院。我们合并之后搬到一个新的村子,叫碾盘沟。

那时候一到碾盘沟就找房子,安排家,事情很多。另外要积极的准备筹备画报社出版,所以精神基本上都集中在怎么出版好画报这个事情上了。

所以别的事就考虑的不是太多。他当时不是党员,他入党的问题我们是考虑了,但是我们自己,包括他本人都没有太多精力讨论这个事。首先怎么把画报出出来,这是第一位的,所以他的精神也放在出版画报上了。

搞照片啊,进行编辑,研究编辑方针,把这个架子搭起来,把人员安排好等等,事情是相当的多。所以到了碾盘沟之后,这已经是1942年了。1942年经过筹备之后,在1942年的5月正式宣布成立。这个之前和之后,都积极准备画报工作,做了之后在7月份出版了。

那么这个时间是比较短的,任务是相当重的。所以入党的问题虽然是提出来了,也列入我们支部计划了,但是具体的工作进行不多。另外,沙飞在上海拍的一些照片,特别是鲁迅的照片也还小有名气。所以在当时好像还是一个比较知名的人士。

所以对他入党的问题我们支部虽做了研究、做了工作,但是很难定。其实他这个入党的问题,主要的工作还是部里做的。是宣传部直接负责他的入党工作,我们只是做了配合。在画报没出以前我是关注到这个事了,列入我们的计划考虑这个事,但是谈不上做更多的工作。后来画报社正式成立以后,有了指导员叫赵烈,就改选了支部。

他是支部书记,我就变成支部委员了,一直在支部里做支部委员,或者是宣传委员,或者是组织委员。那个时候就更多的考虑他入党的问题,另外画报已经出来了,发出去效果非常好,反映很强烈。第一期已经出出去,出第二期还得一段时间。

那么这时候就有时间去谈这个问题了。跟他坐下来谈了一次,但是这个事真正定跟做还是宣传部做的。就连赵烈他是支部书记,他也没做太多的工作,只是一般的了解,谈一谈,真正决定都是部里做的。

当时宣传部的部长叫潘自力,后来是苏联的大使。主要是他,还有他底下一些别的科的科长。什么教育科科长、文艺科科长等做他的工作。

所以具体的我们也是后来他已经做的差不多了,然后通知我们这个人可以入党,我们再履行一些必要的手续,来做一些讨论,是否通过,该谈话的也都开始谈谈话。

虽然也都坐下来谈话,但是那个谈话都不是起决定作用的,因为部里面已经定了。就履行一定的手续,走支部通过就算了。大体的情况就是这样,是我们支部讨论通过的,但是工作主要是宣传部主要领导层做的,这个情况大体就是这样。

"我们当时有一种看法,还带着半个民主人士的形式,还比较尊重他。"

《大师》:您说的做工作是他本人的入党意愿不那么强烈,要把他转成那么强烈?还是对他履历的考察?因为他是名人嘛。

裴植:当然我们都谈过多少次了,也找他谈过话,他也表示了他入党的愿望,当然这都是必须经过的手续。但是对他的审查,对他的历史怎么看,我们都没什么太大权利。

如果部里不定,我们很难解决他的问题。部里有个基本定论了,对他基本的审查实际上市部里做的。我们个别的跟他谈谈愿望,谈谈他的入党动机,他要写入党申请表,这些都是我们做的。

当时这个东西都是按照一般党员的手续履行的。真正审查他,决定他入党的是部里,当时就是这样的情况。我们当时有一种看法,还带着半个民主人士的形式,还比较尊重他。

因为还是很看重他在上海前一段的经历,感觉到还是一个小名人儿,就另眼相看。另外确实他对画报摄影工作又特别懂,所以对他也挺重视。

"其中最有决定意义的,我认为还是聂荣臻的重视和支持。"

《大师》:为什么当时能有那么大的条件投入?要来做这个事情?把画报搞的那么好。

裴植:我觉得主要是三条。第一条也可以列为沙飞他懂摄影、懂画报,他能够熟悉这个业务。对这方面一个是他懂行,懂摄影、懂画报。

真正是一个比较好的新文学记者,如果这个采访不好就没办法,这是第一条。另外他执著,一个事情要办的话,他就尽量去办,而且尽量办好,遇到多少困难他都能够排除。

另外他有一个助手是罗光达,罗光达也很起作用,很多要解决的问题罗光达都帮他解决了。比如说画报制版挺重要的,你虽然有照片,但不能制版怎么出画报呢。

罗光达在百团大战之后到了平西军区,平西军的司令员是肖克。到了平西军区一看,那时候肖克准备干什么呢,准备自己印钞票。

从北平引进了几个技术工人,也买了制版机。但是不全,没有镜头,很多东西也缺。这些弄到平西军区之后没法用,印票子印不了。

这些都闲置在那儿,机器也搁置在那儿。罗光达去了一看正好把这个调到军区,能够用来制版,能够印画报,那不是太好了嘛。他到了平西军区了解了这些情况之后,回来就跟沙飞反映,然后又请示了聂荣臻。看是不是可以调过来用,很快就把这些东西调过来了。

但调来之后也还是不能用,没有镜头。后来聂荣臻说我这个望远镜的镜头是不是可以试一试。就把望远镜拿来了,拿来试了试,不行。

最后还是解决不了。制版机虽然弄来了,镜头还没解决。另外印画报的纸张、油墨等等,好多东西都缺。所以我们成立筹备组之后,第一件事情就是买材料,没有材料你还出不了。

于是就确定了由罗光达去买,这时候正好冀中军区的司令员吕正操,政委程子华到军区来开会。当时冀中军区实际上是晋察冀军区的二级军区,跟平西军区一样。

晋察冀军区底下有四五个直属军分区,有两个是监管的,一个是平西军区,一个是冀中军区,所以很多事情冀中军区的领导都要接受晋察冀军区统一的领导。

后来有一段时间程子华还调到晋察冀军区,成为晋察冀军区的副政委。平西军区的肖克也是晋察冀军区的副司令员,司令员就是聂荣臻。后来我们政治委员是彭真,他是司令员兼政治委员,是个总头。

程子华去开会,开会的时候沙飞、罗光达已经提出建议来了。肖克就直接交代给冀中军区,赶快回去协助罗光达去买材料。

但是这个任务他们也很重视,因为这个如果能出出来的话,影响很大呀,所以他们就带着罗光达一起去了。然后就是通过他们在平津又买了一笔材料,这次很解决问题。该买的东西基本上都买到了,制版的网膜、油墨、纸张,纸张买了大批的模造纸,模造纸是制作画报的纸。

然后这批材料就由冀中军区运到晋察冀,那时候晋察冀的核心地区叫做北岳区。那就是阜平一代晋察冀领导机关处的地方,就押着这批东西运到北岳区。

为了能够保险冀中军区还派了一个加强营,一个营还要多配备一些重机枪,重武器来押运。由骡子驮着运过去,倒还挺顺利一下就运到北岳区了。

运到北岳区这就解决了大问题了。在1941年底,那时候画报社没有正式成立,决定成立了还没有并在一起。因为我们的东西还不全,所以这些东西都存在我们印刷所里。

我们那个地方一共两个村子,一个下面是个大村子,就我们本部。上面一个小村子就是罗光达他们带着这些技术工人住在上面,把这些东西都放在上面了。

这些设备运来之后,印画报这些条件完全具备了。有照片,有机器等等,镜头正好边区有一个银行的技术员叫刘北方,他就有个镜头。

罗光达见到他了,一听他那有镜头,就拿过来配上以后镜头也有了,就全了。所以这样子就可以出画报了,于是在1942年,1941年筹备好了,东西都有了,1942年一下子就搬到碾盘沟去了。

到那儿就集中精力安排住房,调整住址,进行编辑这些工作啊,就这样干起来了。这就是由一个懂行的人他执著的去做,又具备了一定的条件。

而这里面我认为最主要的,起决定作用的是聂荣臻。如果没有聂荣臻,一切都是白搭。影响成立摄影科就是聂荣臻拍板成立的,同意印画报,成立画报组也是聂荣臻定的。

买这些东西都是经过聂荣臻给调来的,到冀中买东西花大价钱了。边区里的钞票不顶事,拿的都是金条跟银元。聂荣臻不拍板,不拿这个钱你能办的到吗?根本办不到。

能够投入这么多钱去做这个事情,其他解放军都做不到,都不肯花这个钱。当然也没有沙飞这个人去做这个事,所以最具有决定意义的还是聂荣臻。

他给你支持,重视,你才有一些可能。另外印画报的机器也是聂荣臻定的,当时晋察冀军区的兵工厂已经能制印刷机。

就给晋察冀日报做了一台,沙飞跟罗光达知道了以后就跟聂荣臻建议,是不是给晋察冀画报也做一台。聂荣臻又拍板了。

所以1941年不到一年的时间就又做了一台,到1942年这个机器也有了,这都是聂荣臻定的。聂荣臻不重视、不支持那一点门都没有,这是第二个条件,也可以说这是第一个条件。

另外就是平津附近还能买到这个东西,你要离大城市远了买不到纸张、油墨、网膜,那也是白搭,你办不起来。地处平定还能买到画报所用的材料、器材,能解决这个问题。

这是三个最重要的条件,这三个条件缺哪一个也不行。而其中最有决定意义的,我认为还是聂荣臻的重视和支持。其次就是沙飞的懂行跟执著,第三个就是地处平定附近还能够买得到一些器材,还能有来源。虽然有的用完了会缺,以后还不断地在补充。利用当时出来的技术工人去买,买了再回去,不断地都能买到。

"陕北的广播和晋察冀画报,是敌后文化新闻战线上的两朵奇葩。"《大师》:当时造成了什么样的影响?

裴植:当时送到延安,延安也很重视,送到重庆,重庆反响也很强烈。后来送到国外,不知道通过什么方法还弄到敌人手里去了。

重庆当时还有人写了文章,感觉很惊奇。在这么一个偏僻的山区,1942年又是抗日战争非常艰苦的一个阶段。因为我们经过百团大战力量薄弱了,所以敌人对抗日根据地的扫荡越来越厉害。

过去日本人还不大知道敌后有这么大的力量,他都是对付正面战场。所以敌后逐渐发展起来了,他也搞不清楚。

结果一打百团大战不得了,一百个团打的路也破了,消灭的敌人也挺多。他们感觉到敌后还有这么大的力量,接着就对敌后根据地特别是晋察冀加强了扫荡。

1940年百团大战之后就开始扫荡,不过规模比较小。1941年扫荡,1942年又扫荡,第三年是规模最大的扫荡,连续几年每年都进行大扫荡。

这样就非常困难了,到1942年是相当困难的。根据地缩小了,粮食也不够。我们印刷所1941年、1942年有些本地人都回去了,养不了这么多人了,你回去自己自谋生计,过的好一点了再来,非常困难。

在那种情况下能够花钱出画报实在是太不容易了,这是大家的反响。另外整个当时有个评价,就是陕北的广播。陕北从1940年就开始做小型广播,能发出声音来了。另外一个就是晋察冀画报,所以当时有一种说法,陕北的广播和晋察冀的画报,是敌后文化新闻战线上的两朵奇葩。

这是国内、国外的反映。画报最后到敌人那去了,不知道是传去的还是摆在敌人桌子上的,反正他看到了。很惊奇,他就认为这个东西一定是在哪个城市里面印的。

山区里在那么困难的情况下,怎么可能出这种画报呢?所以在保定进行了全程大搜捕,把好多印刷厂都翻了个底朝天,都去检查。检查了半天一无所获,确实没有一个城市印过这个画报,那这个画报只能是山区或者山村里印的了。

于是就把晋察冀画报也作为反扫荡里面打击消灭的重点,在扫荡中还搜罗这个画报究竟是在哪儿出的,怎么出的。当时一直都没找到,一直弄不清楚。我们在曹家庄的时候敌人路过,他也不知道我们在曹家庄住,所以他就过去了,就没有造成多大损失。

"在战地出了第二期、第三期,那个就变成单张的了,传播和印刷也比较方便。"

《大师》:后来被抽到各个解放军办《人民画报》、《中原画报》,还有《西南画报》,您觉得去这些解放区办的画报,跟《晋察冀画报》有什么差别吗?

裴植:差别并不大,问题就是《《晋察冀画报》》出的早,出的多,别的画报出的比较少,出的比较晚。有些都是由《《晋察冀画报》》引起才想出画报的。

比如说最后我出去,被发到山东。萧华那时候是政治部主任,他就说出这么好的画报,我们也得出。于是后来华东也出了好多画报,就让康矛召这些人组织班子,但是也比较晚。

《人民画报》是《《晋察冀画报》》支援出来的,那时我们已经到了张家口了。晋冀鲁豫原来有个《战场画报》是画跟木刻,没有照片,制不了照片。

他那有一个编辑叫高帆,高帆他1943年到晋察冀去制了几块通版回来,也出了一期有照片的画报。然后就出不来了,出不来了刘邓就写信给聂荣臻。希望《晋察冀画报》可以支援,给点支援。高帆就又跑到晋察冀一方面学习编辑工作,另外想搬点兵。那《晋察冀画报》就确定我,当我是《晋察冀画报》第一任科长。

就由我挑头在张家口带了几个人,带了轻便的制版机器,反正是能做画报的东西都带上了。带了几个人,像袁克忠是摄影记者,还有制版技师等等,带着一套班子,带着一套机器就跟着高帆从晋察冀走路到邯郸。那时候晋冀鲁豫军区的司令部、政治部都在邯郸。

我就到这来了,从那之后到1946年才出的《人民画报》,这个画报就开始以照片为主了。我到那去晋冀鲁豫军区就成立了两个科,一个摄影科,一个美术科。

摄影科长是我,美术科长是艾炎由我们两人负责画报社的工作。高帆是我们科的摄影记者,他也是主要的编辑,所以就由他做主要的编辑负责编辑工作。

这样子再有一帮人,也不算太多,二三十个人组成了这个班子,就开始出画报。先在邯郸出了一个成本的,然后战争打起来我们就到鲁西南进入了前线。也在战地出了第二期、第三期等等,那个就变成单张的了,因为它传播也比较方便,印刷也比较方便。就没有搞成本的,成本的花的时间比较多。也是根据战斗的需要吧,有的采了就编,编了就出。

《大师》:等于说是把《晋察冀画报》的模式复制到其他解放军区去?

裴植:对,东北更不同了,东北就是罗光达,他自己先到冀东,先开《冀东画报》,然后到东北成立了《东北画报》。山东也给了一些支援,也去了好几个人。去了没起什么重要作用。有的人人家已经自己组织班子,他们到那儿只能做一些助手。也就是他们没有在那直接负责,因为人家有一个班子。康矛召还有郝世保有一些人在那儿,而且自己搞起来了。但是晋察冀带去的东西也起了一定的作用,就是这样。

"他是一个有能力、敢负责、有点想法的领导。"

《大师》:那您跟沙飞接触比较多的就是在1942年和1943年是吗?

裴植:对。接触比较多的在1942年、1943年、1944年、1945年,直到1946年。但是我实际接触也不太多,因为前一段我主要是做行政工作,吃喝拉撒睡。后一段我才做摄影部长,后来干摄影科长。当然工作上的联系还是有的。

《大师》:那你1943年学摄影还是跟着他学的,他是你的摄影老师是吧?

裴植:对,他是一个,另外石少华一个。另外我也跟其他搞摄影的人交流,所以他就是指点了我摄影机怎么用,镜头怎么样去测距,简单说了点这些东西。

另外在会上他讲到摄影的时候,对摄影的意义、作用等,我也听了一些,也没有特别给我上小课,也没有。就是指点我拍照,这个有点作用。

另外我又办了一个摄影训练班,那时候是1944年,我办的训练班。我那时候已经是摄影组长了,我也是参加了摄影训练班的。训练班主要是由石少华办的,石少华是班主任兼主要教员。我是支部书记,也做工作,那时候才正式学习。

《大师》:你当摄影组长的时候沙飞是什么职位?

裴植:沙飞一直是画报社的头,一开始就是头。当时高画报社的主任,罗光达是副主任,赵烈是指导员。主任实际上就是社长,副主任就是副社长。当时叫主任,没叫社长,后来也就改成叫社长了。实际上当时一成立就任命沙飞是画报社主任,罗光达是副主任。石少华是以后了。

是什么呢?1943年以后罗光达曾经到边区里帮人家出版,回来之后1944年就到冀东,然后到东北。在那个时候1943年罗光达离开画报社的时候,石少华才调到画报社当第二任副主任。之后到张家口已经很长时间了,都是沙飞主任,石少华副主任。那时候我到西南去了,罗光达就到东北去了。

《大师》:你觉得他是什么样的领导?跟人打交道这方面。

裴植:是一个有能力、敢负责、有点想法的领导,有些时候还是有点办法的。也有点活动能力,上通聂荣臻,下在部里有些事他在部里也经常提出点意见。

提出点改进意见,怎么把工作做好,帮人出点主意,整个画报社的工作还是抓的不错的。有罗光达做他的有力助手,他就更方便一些。照顾全面工作,另外重点抓编辑工作。

另外他自己还是不放弃采访的,作为一个新闻记者有事他就跑了,去拍照去了。比如听说有的母亲送儿上战争,他一听说马上就去了,就拍一些照片。这些东西他都是反应的很敏锐、很及时。

他是很懂得新闻摄影记者是必须到现场的,你不到现场是拿不到东西的。而且还不能错过了时间,他就是一有这个事情,那就是命令,自己就去了。

就把很多事情甩给罗光达了,罗光达虽然他也搞摄影,但是他作为沙飞的助手就要承担更多的事务。社内的事务杂事他管的就比较多了,罗光达拍东西拍的不多,没有沙飞拍的多。因为沙飞他比较激动,说走就走了,跑了。甩下事就不管了,反正有罗光达在盯着,一般的行政工作有赵烈,我们就都办了。有罗光达挑着,所以他也挺放心,因此他工作起来还是挺顺手的。既能全面工作做到,重点抓了编辑工作。

又可以拍点东西,有罗光达在那儿盯着,他也放心。反正都是罗光达交代下来,我们就跟着办了,就不需要他操太多心。当然他也很重视抓购买器材,因为不购买器材机器就出版不了了。所以像购买胶卷这类的东西,他会直接过问。这方面跟我联系的,像李途、白连生他们也去买材料,把买材料也作为一个重要任务。(因为)光拍照不行,没有材料供应什么都办不成。当然有些技术工人也经常跑北京,他也直接过问一下,就抓这几个重点。

"人都枪毙了,做了那么大的贡献,你还说他坏话就不太好了。"

《大师》:那沙飞到中日友好医院之后,您是什么时候才知道他的事情?

裴植:我到了西南突然听说了这个事,我很惊讶。当然我是感觉他会出毛病,因为他这个人有优点,但是也有缺点。

很多思想才钻牛角尖,有时候比较主观,一个事认定了非做不行。但有时候考虑客观条件考虑的不够,考虑的不够有时候处理的就不那么得当。所以我当时就感觉他这种思想方法是会出毛病的,顺利的时候不明显,一旦出逆境的时候就受不了。

张家口拿下来是很好,然后又弄了两栋楼,事业在发展,人员配备也增加了,器材也不断得到解决,这一切很顺利。张家口一丢机构缩小,直接受不了了。

所以我当时就有一个感觉,他这种思想如果不改变的话,早晚要出问题。但是我没想到出这么大的问题,所以我听了很吃惊。

一个是他把日本人给枪毙了,一个就是他也被枪毙了,这简直是想不到的事情。虽然估计他可能出点毛病,没想到出这么大的毛病。至于怎么出的,当时的情况怎么样,我不清楚。但是我走的时候我是有预感的,预感他会出点毛病。因为我了解他的思想方法,有不少的片面性。

《大师》:性格里是有一种偏执的东西吗?

裴植:片面跟主观,也是老毛病了,一方面他是精神崩溃,想不开。是疯了还是怎么了,反正总之是跟他的思想方法有一定联系。后来一些人分析的,好多人都不敢揭露这个问题,因为他就是有病,没有揭露他思想上的缺点。

因为人死了,人都枪毙了,做了那么大的贡献,你还说他坏话就不太好了。你要真正避开这个是弄不清到底沙飞有什么问题,为什么会出这个毛病你就弄不清楚。

《中国摄影报》上好几篇都分析沙飞为什么会出这个毛病,是不是自杀,这些都不好说,因为不敢触及到他本身思想上的毛病。

你不触及这个问题,实际上不能透彻的解决,弄清楚。所以现在也还是避开这个问题,就是神经病,病犯了,糊涂了,打死了日本人。

当时根本没办法说,当时处理的方法只有一个枪毙,没有第二个方法。因为什么呢?你共产党的干部刚一胜利就随便把一个人打死了,虽然是个日本人。但是日本人是给你服务的,他已经改变了。不是原来那个敌人了,你就把他打死了,你这个共产党的干部刚一胜利就随便打死人,这怎么交代呢?要是这样的话,共产党在社会上就站不住脚了,共产党如果这样谁敢跟共产党走啊?一胜利共产党就随便打死人,那共产党就脱离群众了,你就丧失人性了。那谁还敢跟共产党走,所以只有把你枪毙了,而且还要验明真身。

当时为了证实是把他枪毙了,就让日本人的家属监督着,你看看是不是枪毙的他。如果放一个假的,枪毙一个犯人说是沙飞这就不行。传出去就是弄虚作假糊弄人,这不行。所以必须要证实,要让人家看。

在枪毙的现场看着打死的就是他,他打死的人,最后就要偿命。所以当时也是很慎重的,不这样的话就没法子,共产党给人民没法交代啊。

不管你是不是精神病,只能是按精神病去处理了,你说精神病别人也不相信,怎么干部会有精神病,会打死人呢?别人不相信的。一定是你认为你了不起了,你有功了,你功劳挺大,你可以随便打死人。

你打死了日本人,因为日本人杀死了多少中国人,所以这都是说不清的事。所以只有先把他枪毙了,大家就没有想法了,打死人要偿命。