中产者,社会稳定器也。理想中,他们有稳定的收入,体面的工作;他们相信改良,尊重秩序。在一个良性社会中,中产阶级应该是绝对主体、主流人群。在中国,中产标准曾被物质化为“有房有车”,忽然中产后,却发现梦想与实现的落差:连北京中关村办公室的白领,都人人自称民工、房奴,压力重重怨气四溢。当小资成了损人词汇,中产遥遥而不可及,面对大规模的社会病,有理由追问:中国中产者上哪去了?他们为什么不高兴?是什么让中产归零?然后高呼:让更多人中产起来!
  本期嘉宾
闾丘露薇
著名电视记者,凤凰卫视新闻采访总监
唐钧
中国社会科学院社会政策研究中心秘书长
 
节目录制前嘉宾讨论预热
两位嘉宾对中产问题有很多共鸣
节目录制中讨论很热烈
录制顺利结束 2010三人行也告一段落
  节目概要 合作媒体:人民网 凤凰网
唐钧:中产阶级至少应该有一套房  
  我觉得中产阶级至少应该有一套房,在中国目前来讲,最有把握的一个产就是房产了。橄榄型社会是中产阶级居多,其实中产阶级是要政府培育的,让他们拥有房产这是第一步。…[详细]  
闾丘:在中国你根本不知道下一步状态会怎样  
  我同学夫妻两人在美国大学毕业,大概两年就可以在波斯顿市中心买套房子,两房一厅,养个孩子。每一个大学毕业的人,他可以自己预期未来的生活是一步一步怎么样。…[详细]  
唐钧:印度满大街都是中产 中国却说“被中产”  
  印度满大街都是中产,但是在中国,大家认同度很低,大家都说自己在被中产。最主要还是楼价太高。楼价太高后,消费被挤占,生活质量下降。…[详细]  
让普通老百姓中产起来 城市发展不能只看GDP  
  有的地方可能比较舒服一点的,生活压力小一点的,他不需要那么高的工资日子就过得比较好。 尤其是内地省份,不应该老是提宏大口号,不如搞好中产化,安居乐业。 …[详细]  
民营企业可创造一批靠工资收入的中产阶层  
  民营企业可以创造一批靠工资收入,靠职业发展的中产阶层,尤其对年轻人来说,这其实是非常重要的。但是现在年轻人毕业之后要削尖脑袋考公务员,公务员变成了唯一的选择 …[详细]  
  嘉宾妙语
网友主导两会媒体议程
今年两会有一些比较有趣的、突发性的事件,无意中成了媒体焦点,比方说记者和官员之间的冲突事件,网友叫它是“红中对白板”。[详细]
要骂也都骂任志强
这是引导的问题,因为中国把所有的住房的责任都落到房地产商身上了,政府是没有责任的,要骂也都骂任志强之类的。 [详细]
  栏目简介
两会三人行是腾讯网与人民网联合主办的一档高端访谈节目,由著名主持人曹景行先生主持。在两会全民注意力集中期间,邀请各界顶尖人士出席讨论政经、文化重要议题,在业内有巨大的影响力,是个成熟、稳重的节目…
 
中产阶级至少应该有一套房
中产最大的压力是失业
从金字塔尖放出更多利益
中国只有2000万夹心阶层在交个税
  访谈实录 合作媒体:人民网 凤凰网
  解放房奴,让更多人中产起来
曹景行: 各位好!“两会三人行”今天继续行,但是今天是2010年“两会三人行”最后一集,因为今天两会也结束了。
今天谈的话题是中产阶级,不过我们还是从今年两会开得怎么样谈起。我想最有发言权的是刚两会会场跑出来的凤凰卫视新闻总监闾丘露薇。
闾丘露薇: 我是新闻采访总监。
曹景行: 原来有这样的区分。
闾丘露薇: 还有我的领导。
曹景行: 老同事了,开个玩笑。还有一位唐钧先生, 唐钧是中国社会科学院社会政策研究中心的秘书长。
  网友主导了这次两会的媒体关注议程
曹景行: 我们说今天是两会结束的日子,所以想首先请闾丘露薇今年两会整个采访、做节目的感觉,和去年做一些对比吧。
今年两会大家都形容它是一个平会,因为之前都觉得没有可以太多可以聚焦的热点,都是些讨论了很久的老问题。房价也好包括我们今天要谈的中产阶级压力也好,都是大家关注已久的。
曹景行: 国家话题。
闾丘露薇: 教你怎么样做人。还有一个特点,今年非常明显的是网友主导了会议的媒体关注的议程,这一点蛮明显的,如果您关心网络再看报纸,就会发现报纸或者是平面媒体…
唐钧: 我每天会写评论。感觉跟闾丘露薇一样,从写第一篇评论到现在给我的感觉基本上是这样的。
闾丘露薇: 很多关注的焦点你会发现是由下而上的,这是今年蛮大的一个区别。网络的作用在今年发挥得比较强大。
曹景行: 两三年前开始,已感觉到网友把议题塞到两会上了,你不谈,我要你谈。那时就有这个趋向,尤其是08年的“周老虎”议题。“周老虎”议题怎么登得了人民大会堂去讨论呢?因为它牵扯到政府的诚信,政府不能帮着弄虚作假。
闾丘露薇: 但是那一次并没有结果。
唐钧: 但是也是说真话。
曹景行: 后来很快就解决了。
闾丘露薇: 这次有很大不同,网络媒体的小朋友们,因为都很年轻,以往他们就不会去主导去做问题,做新闻,但是这一次你会发现他们非常活跃,经常抢我们的饭碗。但是我觉得这是好事情。
唐钧: 比如说周洋的事。
  今年两会有一种全民参与的味道
曹景行: 原来说内地主流媒体的记者都循规蹈矩的。
闾丘露薇: 今年大家关注的角度很多,问的问题也很多元。
曹景行: 今年内地主流媒体记者现在变得很厉害。原来我们觉得香港记者,台湾记者原来冲在最前面,这两年好像,今年没有什么出色的表现了。
闾丘露薇: 今年的话题好像没有跟香港有最直接的切身利益。
曹景行: 原来他们会比较多的报道内地的事情。今年的主要议题全是内地记者主导了。
闾丘露薇: 是跟在内地媒体的后面。这次两会香港记者忙于本港话题,亚视被收购、李泽楷的地产公司不能买地了等等,各种各样的议题其实很多,香港媒体这次主要关注自己。
曹景行 这也是变化。今年加上又有微博。
闾丘露薇 我很多的新闻话题就是从微博出来,这两天讨论得很热闹的是,关闭网吧提案严委员的公司品牌增值5个亿的事,这是另外一位港区的全国政协委员在他微博里面放的风。这本来就是小圈子的讨论,没有想到私底下的话也会放到公共平台上。
曹景行: 以前开小组讨论的时候,大家正襟危坐,有一些发言是没有营养的,长篇官话,现在发言有争论。可以想像现在开政协小组会讨论,甚至开大会时,下面一定有很多委员在念微博,发短信。
闾丘露薇: 你会发现它有个很大的区别,刚才说到的委员之间有争论,但有争议的场合又不会对大部分媒体开放。现在通过微博,别的委员可以放风,另外现在的官员已经不像以前那么听话。
曹景行 有一种感觉,今年两会实质变化有一种全民参与的味道。
唐钧 还是受到了高层鼓舞,总理工作报告“创造条件”。
曹景行 这是很大的变化。以前两会就是关起门来走形式或者是定了议题到时候讨论一下,人家说两会空谈,或者有各种负面的评论,这次真感觉到这是一年一度,真的把全国大家最关心的话题全部端到这儿来讲。
  闾丘露薇:两会能够热闹一回也是一种进步
闾丘露薇 但有一位学者,他提出担心,所有媒体都被网民关注的这些小细节小点开始拖着鼻子走,好像很多大话题大家反而不关心。我倒觉得,大话题我们也没有什么话事权,我们就还不如关注小话题。
曹景行 这些话题小吗?
闾丘露薇: 其实不小。
曹景行: 你认为大的大吗?如果两种混合在一起我觉得最好。你看每天看报纸,细读可以发现很多故事。
闾丘露薇 以前没有故事。
曹景行 而且你一定要注意最小的地方。
闾丘露薇: 但是,再好玩的故事、大家觉得有质疑的东西,最后它也就这样了。
唐钧: 能够在如此的国家殿堂里面…
曹景行: 就像有的官员可以在里面批评一个小运动员。小老百姓也可以在如此大的殿堂里面讨论大的事情。这都是新现象。
  唐钧:中产阶级至少应该有一套房
曹景行: 很多事情都是利益的划分。像严琦委员说关网吧,肯定会触动很多利益,还有房价讨论。我想请教唐老师,这次会议中的争论,是不是涉及不同阶层利益?
唐钧: 今年两会确实有这样的感觉,对这些问题的探讨好象不是那么直接,也不是那么针锋相对。好像还不如去年。房价问题嚷嚷得比较多,但是我觉得最可惜的就是老在房地产,老在高房价上去讨论,我觉得这是没有出路的。因为老百姓的住房它是一个住房社会政策的问题。是应该用社会政策来解决一般老百姓的住房问题,它不是房地产问题,但是从上到下都在讲房地产,在讲高房价。
闾丘露薇: 保障性住房的政策。
唐钧: 保障性住房讲得很热闹,但是它毕竟是很小的一块,根本解决不了问题。
曹景行: 新的国19条有一条,提出新批土地70%是保障性的。
闾丘露薇: 我觉得还需要看当地政府。我个人感觉,这还是要看地方政府愿不愿意花这个钱。我采访过上海市长韩正,我离开上海20多年了,我的老邻居他们还在倒马桶,还在过这样的生活,政府到哪里去了?
在今天开始,上海会加快解决老区重建拆迁这些问题,以往他们一直在等商业资本介入,政府不舍得花钱,但是现在终于舍得花钱了。当然这跟大政策,包括他的财力等因素是融合在一起,大部分地方政府还是不愿意真的把这个钱掏出来了。
我的感觉是上海终于愿意花钱在老百姓身上了。
唐钧: 卖土地,搞房地产可以赚钱。
曹景行 从政策来看,保障性住房应该是解决中低收入的。那中产阶级住房谁来?
唐钧: 我写了篇文章,题目叫住房问题是政治问题,为什么是政治问题呢?因为我把它跟中产阶级联系起来了,我觉得中产阶级至少应该有一套房,房这才是产,在中国目前来讲,最有把握的一个产就是房产了。
橄榄型社会是中产阶级居多,其实中产阶级是要政府培育的,从这个意义上来说,给他们房产我觉得这是第一步。2000多年孟子就说有恒产者有恒心。他有一个不动产,不动产应该算是一个恒产,这样的话,他对社会稳定就会有更多关注。所以我觉得,这其实不是一个经济问题,是一个社会问题。
曹景行: 上海原来在80年代,人均居住面积大概是10个平方。
闾丘露薇: 我记得4、5个人挤在9平方米的阁楼上面都有。
曹景行 现在大概平均每个人30多平方米。
大部分老的上海人一代,除了刚才讲的个别情况,几百万户人都解决房子问题了,都拥有了产权了,能不能说上海大部分人都是中产阶级呢?
唐钧: 中产阶级应该拥有自己的房产,不能倒过来讲,有了房产就是中产阶级。
  闾丘:在中国你根本不知道下一步状态会怎样
曹景行: 现在说三口之家有60、70平米,已经蛮普遍了。有这样的房子能不能就算中产了?
唐钧: 现在很多是按揭买的房子,其实是背了很多债,我们为什么说是中产呢,除了希望社会稳定这样一种政治意义以外,它还是消费主力。现在你如果按揭,每个月的钱一半以上都要去付按揭,实际上他的消费能力没了。
闾丘露薇: 生活质量大大下降。
唐钧: 生活质量大大下降。很多人因为当了“房奴”,消费能力没有了,对整个经济也是不利。厉以宁也是这个意思。
闾丘露薇: 大概五六年前我回内地,那时香港金融危机,说起房子时说我是负资产,朋友会问什么是负资产,什么叫为银行打工。但是也就是几年时间,内地一下子就出“房奴”了。我就想,这不是很普遍吗?在香港人人都是“房奴”。
唐钧: 不一定有按揭就是房奴,如果是你可以应付自如,但是现在很多人是咬紧牙关。
曹景行: 这个比例比香港高
闾丘露薇: 它有严格要求,风险控制很严。
唐钧: 我们这儿要单位开证明,你想要开多少,就给开多少。
曹景行 问题在这,所以它会超过月收入的50%。香港一般会控制在三分之一左右。
唐钧: 在内地,你只要负得起首付,这个房子就是你的了。
闾丘露薇: 之后每个月的供款占月收入多少,就不在乎了。
曹景行 但到现在为止,银行房地产贷款的坏帐率是所有贷款项目中最低的。
唐钧: 打头第一是国有企业,第二是地方政府。所以它只能往后排了。
曹景行: 银行还不认真去查。像这样的情况,不能算中产。
唐钧: 对,你有了房子后,没有消费能力了,这也不能算中产。
闾丘露薇: 中产标准是不是拿美国的比较靠谱一点,我同学夫妻两人在美国大学毕业,大概两年就可以在波斯顿市中心买套房子,两房一厅,养个孩子。就算是这两年金融危机,他失业了,还可以领取一年的失业金,这是美国有的,香港就没有了。
更重要的一点是对于他们每一个大学毕业的人,他可以自己预期未来的生活是一步一步怎么样的,可能在中国有个很大问题是你根本不知道下一步你的状态会变成到怎么样,会不会有这样的一个区别?
这一点香港也蛮惨的,现在大把中产跟政府投诉说楼价太高了。以前是大学毕业出来几年就可以去买个小房,上车楼,过十年再去换个大点的房子。现在是大家预期不到了。
  唐钧:家庭月收入8000到10000算中产
人口学家根据研究来讲,现在已经到了该停止政策的时候了。我们国家有十几个县,陕西、山西、河北、湖北、新疆,都有十几个县作为试点,经过二十年的实践,他们的二胎政策没有风险。
曹景行 进入中产的门槛高了。现在内地,比如说上海、北京中产门槛到底在什么地方?
唐钧: 中产从社会学角度来讲,大概有三个标准,第一个是收入或者是财产标准。
最近的研究是定在月收入8000到10000。
曹景行: 一对夫妻还是一个家庭?
唐钧: 一个家庭。这个标准其实也不是太高,因为不能完全按上海和北京来定,还有其他一些城市。第二个是职业地位怎么样。
曹景行 大概是哪一类呢?
唐钧: 第一类可能是官员,第二类是企业家。
曹景行: 企业家还算中产?
曹景行: 需求大了以后,它就会这样。
唐钧: 有一些小企业家。第三才轮到专业人员,专业人员还要分是在企业和事业单位,要细分一下。
第三个就是个人认同,个人认同也很好玩的,比如在印度,你只要小有资产就是中产了,他自己说我是中产。
曹景行: 印度的中产比例很高的。
唐钧: 印度满大街都是中产,但是在中国,大家认同度很低,大家都说自己在被中产。
曹景行: 而且这200多万是不是都会生二胎,也是问题,尤其城市里面。
闾丘露薇: 中国人对中产普遍预期太高,大家就觉得所谓中产一定要有楼有车,房子一定要多少平方米,才能把算成中产。会不会因为这个原因?
唐钧: 确实最主要还是楼价太高。楼价太高后,消费被挤占,生活质量下降。
闾丘露薇: 刚才您说一个家庭平均8000就是属于中产收入的家庭标准,如果我算了一下,就一个200万的住宅的话,你除了首期,我还要供款100多万,8000的话,要还20、30年,三分之二的收入都未必够,去完成这个贷款。
唐钧: 在中国除了可以查得到的收入外,还有灰色收入。它不一定是不合法。像我们比如大学老师,在外面讲讲课,这样的收入可能是还房贷的主力。
曹景行 中国还是发展当中的,您刚才说印度可以比较满足就是自己是中产了,中国我觉得大家可能都有一个目标。我希望更好一点。大家的心理期待更高,认同问题可能出在这儿。
闾丘露薇: 心理认同的高标准是不是政府设定的呢?
唐钧: 这是社会上自然形成的。
  唐钧:房地产政府没有责任,要骂也都骂任志强
闾丘露薇: 政府有时会告诉大家说,人均多少平方米,你住得比较有尊严的,比较舒适的是多少。
唐钧: 政府是不谈中产的,政府只讲全面小康。
闾丘露薇: 但是我们知道这个小康的标准。
曹景行: 小康和中产的区别呢?
唐钧: 小康和中产如果从一般意义上来讲,还是比较接近的。但是在中国有些问题是比较复杂,因为中产这个词在早期的马克思、恩格斯著作里面,中产就是资产阶级。
上个世纪中期美国人写了本书叫《白领》,这时才有中产的社会学定义,大致上是以白领为代表,还有小农场主。
闾丘露薇: 在香港有一批地产商专门做小楼盘,让年轻人第一步可以踏入的 “上车楼盘”,但是国内几乎很少,大家一步到位就是要有一个大房子。我不知道为什么。
唐钧: 其实是可以的,这是引导的问题,因为中国把所有的住房的责任都落到房地产商身上了,政府是没有责任的,要骂也都骂任志强之类的。
  唐钧:高房价提高了迈入中产的门槛
曹景行: 中产这个定义现在讲不清楚,如果要成为橄榄型社会当中的一员,您描绘一下,在中国大概应该是什么样子?
唐钧: 我们社会学的所长陆学艺从上个世纪末开始,一直在研究中国的阶级和阶层问题。他在2001年出了本中国社会阶层的书,得出结论是当时中国中产阶级达到18%。
闾丘露薇: 但那是2002、01年的数据,过去这几年变化非常大,也是大家觉得压力最大的,房价升得最高最快的时候。
唐钧: 那时陆学艺老师有一个估计,他说中国在今后若干年内,中产阶级每年大约递增1%。
闾丘露薇: 实现了吗?
唐钧: 去年他们又写了本书叫《中国的社会结构》,在这里面,他们研究说,中国中产阶级已经达到23%。减掉以前的18%,正好差不多就是每年1%。他说中了。
闾丘露薇: 中产阶级的发展并没有因为房价高或者通胀,其他压力而减少,而是一直在保持着。 ?
曹景行: 没有买房的人才会觉得房价高。已经买了房子的人,如果房价上涨了,他的资产就多了。
唐钧: 如果你05年前在北京买房,那时60万,70万的房,现在基本上是200多万了。
闾丘露薇: 问题是对于现在要踏入社会的人来说,中产的门槛一下子高了。
曹景行: 他们跟中产阶级的距离拉得很开了。
唐钧: 今后再怎么发展还是有点发愁。
闾丘露薇: 这一点跟香港很像,香港有对做医生和做律师的夫妻居然打电话给特首说我买不起房子。
唐钧: 现在的大学生不是买不起房子的问题,工作也找不着。
曹景行: 形成社会的断层。
闾丘露薇: 房子问题解决了,他还有教育的问题。
曹景行: 这个压力非常大。
闾丘露薇: 香港九龙很顶尖很名牌的幼儿园一个月的学费也就是4000、5000。但是我问了北京好的,一个月要上万,公办的也要两三千。我们不能看这个绝对值,我们要把2000、3000跟这里的人的平均收入进行比较。
曹景行 一个人的一半工资要拿去给孩子去幼儿园。
  闾丘露薇:中产最大的压力是失业
唐钧: 中产不单单是房子,从你收入和资产的评价,你可能是一个中产。但是他真正的生活质量并不是像人家想象的很高兴,很悠闲,很小资的这样一种生活。这也是个普遍现象。台湾有一首歌叫做《中产阶级》,它的整个意思就是我一天到晚很紧张,我怕失业,我怕这个,我怕那个,我怕人家忘记了我等等等等。
闾丘露薇: 这一点我就觉得对于中国的中产阶级来说其实跟香港一样,就怕没了这份工作。
其实对于中产来说,最大最大的压力是失业的压力,全世界都是这样的。只不过在一些福利好的国家,你失业了短时间之内有点保障,但在内地没有。当然香港也是没有。
唐钧: 中国现在有,但是比较低。比如美国失业一年的失业保险金有的跟前三年的收入挂钩的。中国是跟社会最低工资挂钩,比低保高一点。你虽然有失业保险金,但是你肯定不中产了。
曹景行: 中国不是橄榄型,也不是金字塔,跟原来相比,是不是上面稍微肚子大一点?
闾丘露薇: 会不会有一点,金字塔顶的这样一部分人,它的财富会越来越大。其实这个饼就是这么大的一个情况之下,他会不会越来越多的把原来可以分配给下面的资源是越占越多,导致这样的情况越来越严重。
唐钧: 中国的统计数字里面从来不公布中位收入,只公布平均收入,我是诚心去研究平均收入,平均收入这条线如果划出去的话,大概在65%到68%之间,甚至到70%。也就是说70%到65%的人是在平均线以下的。上面的人很少,上面的人资产很多。 。
闾丘露薇 会越来越多。
唐钧: 在目前的情况下,资产可能还会往上集中。
曹景行: 今年两会也提出缩小贫富差距,解决收入分配问题,虽讨论不多,但在政府工作报告里还有比较大份量,要调整垄断企业的工资。
  唐钧:中国只有2000万夹心阶层在交个税
闾丘露薇: 说到税收,本来我们以为,在这次两会期间会对个人所得税有实际的讨论,因为这块特别涉及到中产,但是最终也没有看到。
唐钧: 中国实际上只有2000万人在交个人所得税。有钱人可以从公司帐上走,他没有个人收入,可以漏掉个人所得税。
闾丘露薇: 我们夹心阶层和中产承担个人所得税,这2000万人是不是就是中产呢?
唐钧: 中产里面还有人不交税。刚才我们讲的家庭月收入八千到一万,我觉得这个收入的估计可能还是太低了。
  让普通老百姓中产起来 城市发展不能只看GDP
曹景行: 讲到中产整个发展趋势,中产也蛮累的。
闾丘露薇: 世界各地都很累。
曹景行: 我觉得是不是可以作为一个标准,我们现在各个城市都在提宜居城市,要成为世界某某城市,有没有可能提出一个,这个地方中产最多,中产的生活压力最小。
唐钧: 我写的那篇文章的最后一句话是“让普通老百姓中产起来”。我觉得这是老百姓很愿意接受的口号。
闾丘露薇: 按照你这个口号,目前有没有已达到你这样标准的城市,深圳、广州,上海?
唐钧: 北京、上海相对来说中产算比较多一点。
曹景行 有的地方可能比较舒服一点的,生活压力小一点的,他不需要那么高的工资日子就过得比较好。
我们跳出上海、北京这样的大城市,中小城镇的中产化有没有可能?
唐钧: 我想是一定要这样的,如果不这样,会出现很大的问题。
闾丘露薇: 这个我比较有感触。我最近去日本农村度假,你就会发现在日本的农村,他们全是中产。我在滑雪场,教我的教练,夏天种种地,冬天教游客滑雪。平时自己游游泳,你觉得他们是过得非常中产。
唐钧: 中国其实也有一部分人搞农家乐什么的,也很好的。 。>> 访谈实录未结束。点击查看完整访谈实录全文
  往期回顾
放开二胎没有风险
叶廷芳、王名呼吁检讨独生子女政策,不要对不起我们的祖先
低碳首先要舒服
王石、陈迎在三人行告诉你一个不一样的低碳生活
海南不是第二个澳门
迟福林、赵华为海南国际旅游岛建设出谋划策
80后一直被压抑
李想、加藤嘉一剖析不反叛不自信的80后
中国政治更开放互动
加藤嘉一、古思亭从外国人的视角解析两会
中国核心问题是分配
李炜光、蒋兆勇做客三人行解读2010政府工作报告…
网络问政的公民权利
展江、祝华新作客三人行呼吁善待网民权利
户籍改革,到时候了
陆学艺,新望做客三人行呼吁户籍改革不能再拖下去
中国通货膨胀来了吗
北大教授曹凤岐,银河证券首席经济学家左小蕾做客三人行
网友留言