计划经济时代诞生的户籍制度,把中国的公民分为城市人与农村人,分为外地人与本地人,一国两策,城乡割裂。体制之痛,亿万人共同经年累月承受。此次两会,户籍制度改革的呼声再次高涨。著名社会学家陆学艺、经济博士新望作客两会三人行,陆老先生称曾错怪公安部门,如果户口改革成了,公安部文件能够通过,“农民得感谢你们,那比你们一年搞三个严打都好。”
  本期嘉宾
陆学艺
中国社会科学院社会学研究所研究员
新望
经济学博士,媒体人士
 
嘉宾陆学艺和新望是多年的师友
访谈进行中,图为演播室监控器
嘉宾认为户籍制度改革非常紧迫
两位嘉宾讨论非常投入
  节目概要 独家合作媒体:人民网
50年代初期中国不存在户口问题  
  58年有了户口制度,但那时制度并不严格,真正严格执行是1960年,农村户口不给粮食。城乡分割,一国两策就从这里开始。…[详细]  
“愤怒的户口”:每个人都有一个心酸故事  
  前一阵我到公安派出所的办事大厅办理户籍,办事大厅有户籍人口和非户籍两个柜台,服务态度也都不一样,人到这两个柜台上,有各种复杂的心情…[详细]  
现在社会矛盾这么多 户籍制度是最大的原因  
  我们算过大概有14、15个不同。上学不同,买房子不同,参军不同,就业不同,教育不同,医疗不同,养老不同。有十几种区别。…[详细]  
户籍改革要有紧迫感,新生代农民工的要求比父母更强烈  
  温家宝总理在跟网友对话当中,对新生代已经作了很具体的分析,我觉得温总理很了解这些心态。新生代遇到了户籍的种种障碍,他们无法再承受…[详细]  
户籍改革到解决问题的时候了 一定要由国家来说话  
  这个户口改革不用你花钱,把这两亿人的农民两个字去了,他变成工人,马上就不一样,条件就改善。所以我觉得是到紧迫的时候了,到了要改的时候,而且现在条件也成熟了。…[详细]  
  栏目简介
《两会三人行》是一档由人民网、 腾讯网推出的高端谈话节目。该栏目由资深主持人兼评 论员曹景行先生主阵,栏目每期还将邀请 中国著名学者、社会知名人士, 就中国政治、经济、军事、外交、文化等 高端话题进行及时的评论点评…
  嘉宾妙语
公安部门,我错怪你们了
我们去公安部开会讨论户口改革问题,我发言的时候提到:第一,我错怪你们了,我以为公安部门不肯改;第二,这件事情你们得抓紧办成,功德无量。[详细]
暂住在祖国
有个诗人写过首歌,“祖国容暂助”,暂住证拿在手,祖国允许我暂住,他对国家的认同感就会有问题。[详细]
 
陆学艺:农村户口让农民工变成二等公民
新生代农民工户口不解决,
就是最大的社会隐患
新望:没有平等的民权,和谐社会
就是一句空话
把靠农民工血汗积累起的财富还给他们
  访谈实录 独家合作媒体:人民网
  我国户籍改革已成熟 让户口告别愤怒
曹景行: 各位好!两会继续开,“两会三人行”继续行。今天我们要谈户籍改革,这是当前两会的热点话题,今天请来陆学艺教授,陆老师是中国社会科学院社会学研究所研究员,也是北京工业大学的人文学院院长。
陆老师,我看您的书只有两个字,阶层。改革开放这么多年来,中国的社会处在不断变化之中,您的研究著作也是接二连三出版,最新一本是您主编的《当代中国社会结构》,是中国阶层研究报告之三。中国原来是搞阶级斗争,没有阶级斗争之后,社会当中又有阶层。您的的专著我们也在细读。
另外一位是新望先生,他是著名经济学者,也在媒体工作。
曹景行: 户籍问题,在最近一个时期,中国社会包括媒体都有很强烈的议论。此次两会召开前夕,有媒体向人大代表和政协委员建言应该解决户籍问题。
中国户籍问题我想大家都知道,每个人都有一个户口,但是到底是怎么回事,怎么弄成现在这个样子?我想陆老师可能最有发言权。早先的时候,您到北京的时候可能连户口的问题都不存在,到后来中国怎么会有户口、户籍的问题?
  50年代初期中国不存在户口问题
陆学艺: 户口问题在50年代初期为了登记人口时就有的,但是搞成现在这个样子,把户口分成农业户口跟非农业户口,农村户口跟城镇户口,那是50年代中期以后。我1950年考到北京来,我们也没有户口,58年有了户口制度,但那时制度并不严格,真正严格执行是1960年,农村户口不给粮食。我那时在北大有30斤粮票维持着。从那以后就严格限制农业户口转成非农业户口,省委书记也没有那样的权了。城乡分割,一国两策就从这里开始。
曹景行: 到今天没有什么多大变化。
陆学艺: 这个问题上没有多大变化,农业户口转到北京来,过去我们北大没有这个事情,分配工作时没有说你是农村来的还是你是北京的。后来是北京户口好分配,然后外地户口,不光是外地农村户口还有外地的城市户口,那你是非在籍人员,你在北京工作那你就有问题了。
曹景行: 所以像我们每一个人都碰到一些户口问题的困扰。像我是上海出生,有上海户口,但是我后来发现上海户口不得了,你如果调到外地去,比如调到南京,再回上海就不行了。然后我们下乡的时候户口就在农村。后来我户口怎么回到上海呢结果到了59年60年就发现城市城乡这么多人口,这时候回迁的时候就发现,通过当初“剪刀差”的政策,城乡差距越来越大,城市户口和农村户口的差距,就体现出来了。 ?是通过考大学,78年读大学。不仅我读大学,我妻子和我一起那一年考上来,我的孩子才有可能跟着我们一起落户上海。
我想您的户口问题大概也有一段曲折的故事。
  “愤怒的户口”:每个人都有一个心酸故事
新 望: 也是,每一个到北京来工作的,尤其是后来进来的,不是毕业分配的都有一个很漫长的过程。每一个人要讲的话,可能都是很曲折的一个故事。所以我们有媒体把标题叫做“愤怒的户口”,这里面有很多不公正,有很多心酸。前一阵我到公安派出所的办事大厅办理户籍,办事大厅有两个柜台,一个柜台是办理居民的一些服务项目,另一个是办理居住证,暂住证的服务项目。两个不同的态度,两个不同的心情,你看那个很有意思。包括服务态度也都不一样,人来以后到这两个柜台上,有各种复杂的心情,因为它代表着两个福利系统,代表着两种社会保障制度,甚至在北京它代表着两种社会地位。
陆老师前面说得很对,58年以后,城乡户口固化,一国两策,到了80年代末尤其是90年代快速的都市化以后,一些大的都市和一些中等的城市、二线的城市差距越来越大,这个时候的大都市的户籍也开始固化,开始升值。最早的户口可能是陆老师说的,咱们58年的时候搞过一个大跃进运动。当时大批的农村人进城,当时可能有一些快速跃进的味道。
结果到了59年60年就发现城市城乡这么多人口,这时候回迁的时候就发现,通过当初“剪刀差”的政策,城乡差距越来越大,城市户口和农村户口的差距,就体现出来了。
 
曹景行: 在80年代以前,这样户籍的区分,我们甚至已经觉得是理所当然的了。在当时的情况下,有很多人认命,农民就认命,他就是种地,他只能种地,大部分农民不能离开这个土地。但是改革开放以后,实行市场化,人口可以流动。以前农民就是困死在土地上,依附在土地上,这种依附性现在来看应该说是淡化了,甚至有的地方已经斩断了。农村人口可以流动了,随着改革开放沿海发达地区需要劳动力,大批的农村剩余劳动力或者是农村年轻的主要劳动力就向城市涌动,这才是我们今天会遇到的问题。
原来我们觉得已经承认作为现实了,我们认这个命了,你生在农村就是农村,你生在城市就是城市,但是到了现在,就跟80年代以前不一样了。陆老师,在您看来,现在户籍问题被大家重新提出来,最基本的原因在什么地方?
  陆学艺:农民工不光是经济地位低,政治地位也低
陆学艺: 这个还得从咱们社会转型说起,80年代以前,不管怎么说是农业社会还是农村社会,都是以农民为主的社会。
但是搞了包产到户,农村改革以后,不光是粮食出来了,而且发现劳动力多余了。就是说你不需要那么多人种田。那时如果没有户口限制,工业化的进程就不是今天这个样子。当时就户口卡着,剩余劳动力、剩余资金、剩余原材料,都不允许流动。80年代中期,学者们提出“离土不离乡,进厂不进城,咱们吃过三年困难的苦”的权宜之计,政府非常高兴。
新 望: 农村工业化。
陆学艺: 92年邓小平南巡讲话以后,发生了大变化,城市实施改革,第二、第三产业蓬勃发展,城市劳动力不够了,这样大批的农民就进城来。公安部在1986年左右设计出身份证,农民就可以适当的进城了,这样就出现了离土又离乡的农民工。
我那个时候计算,92、93年以后每年增加一千万农民工。
每年增加一千万,这样出现了春运的民工潮。现在回过头来看,有好多人说这是中国特色的工业化。我们应该说两句话,这套制度对于中国从原来农产品短缺,工业品短缺,什么都要票的状态到工业产品大量的增加,中国变成世界工厂,中国经济取得今天的成就功不可没,亿万农民工在其中起了不可磨灭的作用。而且中国现在甚至是世界工业化的市场,这是肯定的。
但是这样的体制政策下,三年五年,十年八年行,后来就发现有问题。我是社会学家,但从经济学的角度来讲,也不能这么干下去。为什么我们的工资这么低,为什么这次中央经济工作会议上提出经济发展方式要改变,这是90年代中期十五大前后就讲的。转了17年为什么转不过来,我研究原因就是户口制度的农民工制度,因为农民工不光是经济地位低,政治地位也低,他是二等公民。
曹景行: 他甚至不可能提升为比较高层次的劳动力。
陆学艺: 他的工资低,老板就不去动脑子,产业升级不了,所以现在深圳东莞还是劳动力振兴产业,30年了。这个基础不改,你怎么转变发展方式也是空的。这是第一。
第二,光有市场没有消费这是不行的。老是户口制度压着他,两亿多农民工,帽子戴着一个农民,所以工资永远是低,比城市人口差一半还多,他的消费哪儿来?基本上都带老婆孩子来,也不能带老人来,干着城里面第二、第三产业的活儿,晚上考虑着孩子,怎么弄块地,造一个房子。
曹景行: 他在工作以外的生活是没有什么消费的。
陆学艺: 他的消费五个人还顶不上一个城里人。扩大消费,扩大内需,扩大十几年了,我说你们想的是社会方面的问题了,户口改革得解决这个问题。还不用说别人,就是这两亿多农民工消费能力增加一倍,每年GDP就增加好几个百分点。
  农民已经是现代产业工人队伍的主体
曹景行: 我们刚刚讲到农民工或者是外来务工者,但是像在上海和北京这些地方,还有很多不是农民工。之前还有一个说法叫“盲流”,其实就是后来的农民工。前几天,温家宝总理在新华网和网友的对话当中我感觉到非常重要的一句话,他说现在的中国的产业工人队伍主体就是农民。这是一个很重要的转化。
我们说老的产业工人,中国产业工人经过改革开放,下岗也好,退休也好,基本上那一代已经退出了。新形成的一代,现在看来就是以农民工为主体了。产业工人是我们世界工厂的主力,是做出最重要贡献的人,现在居然是属于下等公民,这种情况新望先生您看一下,它的不合理性到底在什么地方?
新 望: 这是一个非常紧迫的问题。户口问题就是城市化当中的一个问题。
因为我们的城市化是伴随着工业化快速发展的。城市化的形式有两种,一种是企业发展之后,一部分农村城市化、城镇化,这就要就地的把当地的人口市民化,这叫就地的城市化;还有一个是异地的城市化,就是通过人口的流动,从此地到彼地的变成一个市民。
工业化进程加快以后,必然就要提出一个城市化的问题。这些年我们城市化事实上得到了很大的发展,我们从现在城市经济的发展就可以看得到。但是我们的城市化过程当中有一个户籍的问题,就是人可以到这儿,在一个城市里边的产业工人过着城市里边的生活,给这个城市做贡献,但是你没有合法身份,这就导致了一个快速的城市化和原来僵化的户籍体制、计划经济体制遗留之间的矛盾。
虽然户籍体制是最近这20年才强化的,但是它管理的那套思路完全是计划经济年代的,远远跟不上快速城市化这样的一个趋势,尤其是面对目前近两亿的农民工所造成的严峻形势。
还有在都市化的过程当中,像到大都市来的,如上海、北京,有相当部分都不是农民工,而是精英阶层,但他们的户籍身份也解决不了,带来了一系列严重的问题。这些人子女上学问题,他们自己本身的一些社会保障,不能和他生活工作的这个地方一体化等等问题,造成了他们乐业而不能安居。或者说定居了以后没有合法身份,造成了一系列的社会矛盾。
我觉得到今天这个时刻,尤其我们提出建设和谐社会,你和谐,没有一个平等的民权,我们两会期间除了民生问题还有一个民权的问题。户籍问题就是一个民权问题。如果没有以平等观念为出发点做出解决方案,和谐社会可能是一句空话。
  现在社会矛盾这么多 户籍制度是最大的原因
曹景行: 从我们现在户籍的区分当中,实际上不同的户籍背后是不同的利益,或者说含金量。这个区分越来越大,就如刚刚说到的读书问题,教育问题。
陆学艺: 我们算过大概有14、15个不同。上学不同,买房子不同,参军不同,就业不同,教育不同,医疗不同,养老不同。有十几种区别。现在我们实行城乡分制,一国两制,有城市户口特别是本地城市户口的人是一种准则,对外地的农民户口包括外地的城市户口是另一种准则。实际上在一个单位里面有两种制度。一个社会里面,像社科院、一个大学里面分等,同工不同酬,同工不同时,同工不同权。社会怎么能安定呢?为什么现在社会矛盾这么多,户籍制度是最大的原因。
曹景行: 现在我们也看到,包括中央政策在逐步采取一些改进措施。温家宝总理在新华网上跟网友谈,“还要解决农民工的廉租房问题”,这话我觉得出自他口份量就重了。农民工的住宅问题也提到议事日程上。刚才说到这么多农民工的利益,在北京上海,大家最关切的是不是还是孩子的教育?
新 望: 一个是廉租房,廉租房都是附着在户口后面的一些福利。这只是其一,更多的问题是子女上学的问题。
曹景行: 住宅你可以租,但是读书,以前连打工子弟小学都没有。因为城市的逻辑就是说:我这个地方的义务教育经费是按照我这里的人口比例而设,你湖南湖北的,不能到我北京来。到后来有一个推进,就是成立所谓打工子弟学校。但是过了义务教育阶段,就产生一个问题,择校费。 。
陆学艺: 不光是择校费,他高中毕业问题也很多。
曹景行: 无权参加北京的高考,在北京打工的人如果没有北京户口的,他们的子女不能参加北京的高考。
新 望: 我是这样看的,因为加息主要是针对通货膨胀而言的,从目前的情况来看,我认为直接加息的条件还不够成熟,1月份CPI是1.5,2月份由于春节因素估计可能会超过2。
曹景行: 农民工的孩子只能回去,或者干脆就不考。也有一些有钱人,为北京交了很多税,也是因为户籍问题,孩子照样不能在这里考,他们的办法就是干脆出国。这个问题到底怎么解决呢? 。 》》查看访谈实录全文
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