哥本哈根会议后,低碳迅速成为当下最热门词汇。低碳风潮延烧至两会庙堂,今年政协一号提案是“低碳经济”,人大也加强绿色经济、低碳经济领域立法。绿色地产领军人物王石先生、陈迎博士都是哥本哈根会议亲历者和践行者,特别作客两会三人行解读低碳经济,首度在大众媒体上为国民破除迷思,称“低碳是低科技”、“绿色建筑不是奢侈品”,“低碳首先得舒服,不改变你的生活”,让低碳经济更亲民,更靠谱。
  本期嘉宾
王石
万科集团董事长,绿色地产倡导者
陈迎
环境经济学家,中国社科院可持续发展研究中心副主任
 
王石百忙之中抽身作客两会三人行
嘉宾王石与陈迎友好握手
两位嘉宾从理论和实践阐述低碳话题
王石在两会签名板上签名留念
  节目概要 独家合作媒体:人民网
哥本哈根会议上中国承担了大国责任  
  虽然哥本哈根会议没有签订有法律约束力的框架协议,但中国以一个大国身份明确表示承担自己的减排责任,这是第一次。但国际媒体,第三世界国家包括欧盟都很失望,认为没有签订协议,没有谈成结果…[详细]  
王石:我们在南极点上半裸,上衣全脱光  
  04、05年,我穿越南极、北极,最冷的地方都比想象中要明显暖的多。在南极点上,为了表示我们的感受,我们半裸,上衣全脱光二十分钟,就是证明说气候确实在变暖,可能我们再不行动就是不可逆了…[详细]  
低碳首先得舒服,不改变你的生活  
  北方是集中供暖,南方是使用空调。而空调的电钱是百姓自己掏的,所以有时候宁愿冷一点也不开。这个“冻的发抖的低碳”并不是”低碳经济”的真正含义。低碳经济是经济发展和生活之间的平衡,共赢。…[详细]  
世界华人圈,垃圾分类做得最好的是台北  
  现在中国很困惑的一个问题就是垃圾问题,但垃圾分类,北欧价格太高;日本的又要求民族素质,好像都没法学习。在世界华人圈,垃圾分类做得最好的是台北,马英九当台北市市长时推动了垃圾分类。…[详细]  
王石:做环保得到的尊重是赚钱体会不到的  
  二十年前第一次到美国是如何赚钱,二十年后再到美国来是如何花钱。无论是美国企业家,文化界,知道你是中国NGO做慈善,做环保的企业家,他们都是非常非常尊重的。…[详细]  
低碳这个机会是千载难逢,不容错过  
  有一部分企业家是把这个当成竞争力,当成一种机会,如果政府得到这样的信息,当然它决策上会更往前推动,更会说中国承担更大的责任,要不然很容易陷入一种阴谋论…[详细]  
中国的住宅将来要比工业发达国家做的还要好  
  中国受发展阶段的限制,考虑老百姓支付能力和开发商生产成本,不一定追求零碳,不一定追求最顶级的设备,要先进、适用、好用,也能够达到一个相对的减排的目的…[详细]  
  嘉宾妙语
不肯定不否定就是否定
环保总局,既不肯定,也不否定的话,实际上可以多多少少感觉到有些否定。 [详细]
低碳本身是个低科技
低碳本身是个低技术,低科技,成本不高,但现在大家还是能省就省[详细]
绿色建筑不是奢侈品
不能要求每一个普通消费者都有全人类利益高于一切的意识,要给他创造一些经济激励,同时让他了解绿色环保建筑不是奢侈品[详细]
全球最大十位开发商都将来自中国
万科去年已经成为排位世界上最大的住宅公司了,我相信未来一段时间,排前五的都是中国的,再未来一段时间排前十的都是中国的。[详细]
  栏目简介
两会三人行是腾讯网与人民网联合主办的一档高端访谈节目,由著名主持人曹景行先生主持。在两会全民注意力集中期间,邀请各界顶尖人士出席讨论政经、文化重要议题,在业内有巨大的影响力,是个成熟、稳重的节目…
 
首先要有良心 其次才是成本控制
做环保得到的尊重是赚钱体会不到的
不要把低碳当赶时髦 贵在坚持
田园风光不可能 低碳要往高空发展
  访谈实录 独家合作媒体:人民网
  王石、陈迎:低碳首先得舒服 不改变你的生活
曹景行: 各位好,《两会三人行》今天继续行。
我们讨论的题目是今年第一次进入“两会”议题的,叫“低碳经济”。“低碳经济”一下就火了,据说第一号议案也是关于“低碳经济”,大家都在谈这个问题。“低碳经济”到底怎么回事,我们每个人和“低碳经济”会有什么关系,或者说我们怎么去理解这个问题?
今天我们现场嘉宾是王石先生,万科集团董事长。他是企业家,但是我们今天谈 “低碳经济”,主要并不是从企业的角度,而是以公民的角度来理解这个问题。另一位是学者陈迎博士,是中国社科院可持续发展研究中心副主任、秘书长。
  如果国家没有承诺,你会觉得这个事情很微妙
我们刚才聊,了解到两位都去了哥本哈根。哥本哈根会议前一段时间报道很多,但两位在现场的观察应该和我们媒体报道有所不同,而且有很深的自己的感受。王董事长,您干吗去?
王石: 我是作为中国企业家的NGO组织,阿拉善SEE生态协会,就是阿拉善沙漠生物多样性保护项目,这样的组织去的。去年7月份,我作为阿拉善协会会长拜访联合国环境署,进行工作访问,在那儿确定了战略框架协议,其中很重要一个就是如何在中国进行改善环境、保护沙漠生物多样性的工作。
我们本身成了环境署的咨商会员,就是说国际上关于环境的会议我们都有资格参加,我是作为联合国环境署特邀代表团参加的。
曹景行: 参加的感受怎么样?
王石: 像企业家参加国际会议,和环境、气候有关的会议,这对我们来说还是很新鲜的事情。
曹景行: 这类会议以前有没有参加过?比如说像达沃斯?
王石; 应世界经济论坛参加过很多次,但参加这种属于NGO的关于搞社会责任、环保的联合国的会议是第一次。
当然,第一首先是感到更新奇,更多的感受。本身我们作为中国企业家代表团,做了一个宣言,就是表明一个姿态。虽然是第一次去,但是感觉很清晰,就是我们要做什么。
11月27号中国政府第一次对外公布我们要承担2020年碳排放强度降到40%到45%,当时这个对我们来说非常激动,因为作为企业家来讲,要履行这样的讲究环保、讲究生态的责任,实际上我们也在做。
我们作为一个企业家的NGO去参加,宣言我们要承诺,但如果国家没有这个承诺的话,你会觉得这个事情很微妙。所以参加会议之前,这个承诺怎么说,怎么拿捏,是有点犹豫的。
11月27号会议之前,谢振华代表中国政府非常明确的公布2020年碳减排目标,而且2天之前奥巴马政府也宣布要承担更多责任,当时还有一个G4的概念,基础四国联合起来共进退,还有77国集团,77个发展中国家联合起来等等。
去之前我们心里是很有数的,所以在那里,虽然第一次参加感到很新颖,但是我们也表达了中国企业家的声音,在那儿专门开了新闻发布会,边会上也有中国企业家的宣言。整个来讲反应还是相当不错。
  把哥本哈根会议当成开始就很好
曹景行: 在碳排放方面,有没有感到压力?
王石: 看到了压力,但可能角度不一样。这次无论是作为中国代表团,还是中国企业家团,感觉是很欢欣鼓舞的。
为什么欢欣鼓舞呢?虽然没有签订法律的框架协议,没有这个法律约束,但中国以一个大国的姿态明确表示承担自己的责任,这是第一次。我当时意识到可能国内影响,对国内制度安排的影响比国际还要深。
过去虽然也讲绿色GDP,但是没有具体的落实方案,媒体引导就更说不上了。这次公布之后显然就有安排,回来之后感觉非常明显。
就我个人以企业家来看,这次国际会议上中国承担了大国责任,也取得非常好的成绩。但国际媒体,第三世界国家包括欧盟都很失望,认为没有签订协议,没有谈成结果。
当成一个结果可能并不是很好,但如果当做一个开始就很好,最起码美国要承担责任,中国非常明确表示要承担责任,之后是一些具体的细节。最起码我们中国企业家感到我们的心声和做法,同政府非常一致,这是让我觉得非常感动的。
曹景行: 也有自己是参与其中的感觉。
王石: 是,虽然第一次参加,但过去我们也注意新闻报道,包括曹老师的,凤凰的评论,会发现过去中国企业代表团,第一,面孔是千篇一律的;第二,说法是比较官方的。
但这次中国三位谈判代表都很精彩,各有各的个性,也表现了一种自信,一种责任。当欧盟和美国对中国的一些要求和我们底线不相一致时,他们极具个性的据理力争。就我个人而言,无论是哪个角度,中国这方面表现的都是非常精彩的。
  哥本哈根会议是非常有效的全球政治总动员
曹景行: 是一次成功的表现。陈博士也参加了哥本哈根会议,您的感受跟王董事长是不是一样?
还有,不管哥本哈根的协议对全世界有什么影响,这次会议对中国,我觉得一下子就把“低碳”概念推广了,以至于这次“两会”当中,好象有一种不讲“低碳”就有点落伍的感觉。
陈迎: 我跟王总的身份不同,他是企业家NGO,我们是研究机构的NGO。NGO分成很多种,还有环境、青年NGO。哥本哈根会议是规模空前的一次盛会。我们研究机构是在公约秘书处下面注册的NGO,连续几年我多次参加缔约方大会,每次都是去参与一些学术交流,尤其是我们一些最新的研究成果,参与国际的一些争论。
这次哥本哈根体验令人难忘,可能是参会的人太多了,后来去了据说有接近四万人的代表。非常遗憾的是,第二周我原本要在我们主办的发布会上发言,结果在门口等了五个小时,没有得以进入会场,所以没有发言,但是这个经历实在令人难忘,看到寒风中苦苦等待的这些代表,他们对全球应对气候变化面前的热情令人感动。
对于哥本哈根会议,我们一直从事这方面的研究,是一个冷静的观察者,观察国际的博弈,观察国际气候的进程。我们也观察到哥本哈根会议尽管没有取得有法律约束力的成果,但是它应该说是一次强有力的,或者说是非常有效的一个全球范围的总的政治动员。
所以在哥本哈根会议之后,不仅中国,全世界范围内,应对气候变化、促进低碳经济转型都成为热门的话题。在中国借着“两会”的契机,“低碳经济”热起来,应该说不是意料之外的。
曹景行: 是意料之中的。
王总,这些年我们谈很多,最早的时候我记得是谈环保,您也参加了很多环保的活动,刚才讲到阿拉善SEE,应该主要就是从环保角度做的。
王石: 对。
曹景行: 后来有一个概念,陈迎博士的研究中心的名字就叫“可持续发展”,后来又有一个“绿色经济”,绿色GDP,连手机短信都要“绿色段子”等等。
现在又转成“低碳”。在您理解当中这些是不其实是一个方面,就是要保护这个世界,保护环境,保护我们的生活。
王石: 当然我觉得还是有一样不同。环境保护,碳排放是很重要的一块,比如阿拉善是防止沙漠化,和碳排放就不是那么直接关系。
曹景行: 种树。
  王石:我们在南极点上半裸二十分钟,上衣全脱光
王石: 气候变暖这种恶劣气候变化,当然和碳排放、酸雨非常有关系。作为一个户外爱好者,我经常到野外活动比如登山。我个人感受也是非常深刻的,比如说2002年去登乞力马扎罗,非洲最高峰…
曹景行: 坦桑尼亚那边的。
王石: 对。我印象中,海明威的小说写得是“那里常年积雪”,实际上我一直到登顶都没见到雪,这和海明威写的小说就不一样,是他写错了,还是什么原因?
曹景行: 本来应该四季…
王石: 是常年积雪。海拔5800米,上面四季积雪,还有大冰川,冰川,但是现在没有积雪,显然是气候变暖。我98年开始登雪山,2002年开始注意到由于气候的变暖雪山在退化,甚至常年积雪变成一个季节性的雪山的现象。尤其是像04、05年,我穿越南极、北极,大家知道那是最冷的地方,零下四五十度,到那儿之后,我们带了很多防寒羽绒服,后来发现太热了,包括南极、北极最冷的地方都比想象中要明显暖的多。在南极点上,为了表示我们的感受,我们是半裸,上衣全脱光。
曹景行: 多长时间?
王石: 二十分钟,照片都有,就是证明说这个气候确实在变暖,也有碳排放的问题,要根据科学依据和数字,可能我们再不行动就是不可逆的了。基本就是这样一个认识,然后开始加入这样一个把环保和低碳、减少碳排放结合起来的活动。
曹景行: 您是行动主义者。在阿拉善的时候,我们看到北京附近,中国北部用种树来防止这些地区沙漠化?
王石: 当时想法是这样,实际上后来要比这个复杂得多。现在更多来讲就是如何在沙漠边缘把这些原来的生物系统保护起来,不要破坏,主要我们是种树,当然也有其他的一些工作。因为在生态系统当中,因为水系就那么点水,这儿种树活了,其他地方可能就枯死掉了。所以种树也不是说种就种,可能当时种树活了,但其他系统也破坏掉了。
  目前全世界70%非法砍伐的木材都在中国
曹景行: 生态系统保护方式要改掉。谈到低碳,你自己的做法具体有哪些变化,或者有哪些更多的内容?
王石: 作为企业家来讲,是如何把自己的企业和低碳经济结合起来。
曹景行: 那就是造房子。
王石: 对,它和低碳经济什么关系呢,很简单,减少碳排放是两个,一个是少用电,少烧煤,减少碳排放;第二个就是如何少碳,比如少砍伐原始森林。
我们行业有一个非常有意思的数据,目前全世界70%非法砍伐的木材都在中国,其中70%是在建筑工地上,70%的建筑工地是住宅建筑工地 。万科是搞住宅的,07年我们是世界上最大的开发公司了,我记得当时一看是这么一个情况,就主动找到了绿色和平组织,告诉它那个逻辑。我们清楚这样的逻辑,我们知道如果再过几年,我们不找他们,他们也会找我们。
曹景行: 你们会成为碳排放最大的行业,好几个70%数字,你们又占了这么大的份额。
王石: 对,后来绿色和平组织安排我到巴西亚马逊河,坐小飞机看原始森林。我们怎么办呢?减少木材,改变它的施工方法。按照万科的规划,到2014年,原来传统施工方就完全没有了。
再举一个例子,现在每年城市提供的住房是六百万套,80%是毛坯房,20%精装修。毛坯房给消费者,消费者再委托小的装修公司装修,一套房子多产生两吨建筑垃圾。四百八十万套是毛坯房,乘以2就是多出来的垃圾吨数。
我们先不要说垃圾怎么填埋,这就造成很大的浪费。我们已经非常明确,虽然全国80%是毛坯房,但是万科已经没有毛坯房。就是这样来减少碳排放。
再一个,全世界总能耗的45%是建筑上的能耗所产生的,比如用空调、取暖、家电。如何建筑减少能耗的房子,简单来讲,就是墙加厚,冬天的暖气不容易跑出去,夏天冷气也不容易跑出去;窗户要密闭;要有吹风系统,利于空气流动,这样能耗可以减少到40%。
“冻的发抖的低碳”并不是真正的“低碳经济”;低碳首先得舒服,不改变你的生活
光这个还不够,再需要什么呢,比如说空调,是不是还可以用其他的方法,比如地源热泵,或者空气源热泵,地下现在都是恒温的,比如恒温22度,夏天里面22度,外面是35度。加热也可以是水,也可以是空气。
曹景行: 到下面去,再出来。
王石: 对,循环,很简单。空气源热泵更简单,比如人有热源,用电视机、电冰箱都有热源,转化掉,再加上太阳能等等,最高可以降低能耗65%。
万科达到国家建设部的指标,我们今年包括北京、上海两个城市开工面积是一百万,新开工面积百分之百全部是达到65%低消耗能源的标准。
我们希望到2020年,万科全部达到建设部的国家标准。按照我们的增长和市场占有率,我们是千分之一点二,如果同行业都达到像万科的标准,建设行业的贡献率是12.6%,非常非常可观的,因为总能耗降了社会能耗的一半了。
曹景行: 都能算的出来,可能陈博士也帮他们算吗?
王石: 他们给我们提供了计算方法,具体行业怎么推广,我们还要和他们合作。
曹景行: 这样一个节约能源的方式体现在建设上面是不是个比较好的措施?
陈迎: 我非常同意王总说的,由于建筑部门的能耗在全社会终端能源消费中所占的比例比较高,这个比例在国外是三分之一以上,欧美还略有不同,在中国好像是20%以上,但是这个速度正在上升,这个比例未来还要提高。
因为我们每年新建面积大约为20亿平方米,所以在中国快速工业化、城市化过程中,建筑领域应该是非常重要的节能领域。但是建筑节能我想不像您讲的那么简单,墙壁加厚…
王石: 当然不是这么简单,只是简单这么解释。
陈迎: 技术解决方案要加厚,要密闭,要更好的通风,要怎么样改造。但是建筑节能是一个跟消费者行为,消费者意识息息相关的。举一个例子,我自己家里,墙体加厚,密闭之后,因为我没有调节手段,太热,我就得开窗户。
曹景行: 中央供暖?
陈迎: 家里暖气没有控制手段。
曹景行: 也有现实问题。
陈迎: 还有收不收费,是不是自己出钱。我们对这个问题做过专门课题调研,也曾麻烦万科专门调研,北方和南方还不一样。北方是集中供暖,南方是使用空调。而空调的电钱是百姓自己掏的,所以有时候宁愿冷一点,也不开。在中国,要提出一个低碳的概念,这个“冻的发抖的低碳”并不是”低碳经济”的真正含义
王石: 当然,首先得舒服,不改变你的生活品质
陈迎: “低碳经济”是经济发展和生活之间的平衡,一个共赢
王石: 房子是节能的,但是你节不节,这是第二个问题,当然要解决。如果你第一个问题不解决,供应着都不保暖,解决这个问题就需要提供符合低碳的绿色建筑。
  低碳本身是个低技术低科技,成本不高
曹景行: 是切实可行的,不要说低碳就要高科技。
王石: 对。低碳本身是个低技术,低科技,从某种程度来讲成本不高,尤其像现在城市GDP已经到了七千、八千,甚至一万美金以上,这完全可以做到。但现在大家还是能省就省,还是大漏风,当然可能有的…
陈迎: 过热。
曹景行: 这样造的房子,对开发商,房地产商来说,如何计算增加的成本?
王石: 成本要计算。因为万科走的比较超前,所以很多人都问我这个问题。很多人不理解,说成本又增加,是不是现在销售是一个卖点?我说不是。成本要增长,又不是销售卖点,怎么向董事会回答呢?
未来建筑是不是一定要这么做,还是可做可不做?如果将来政府下命令,颁布法规必须要这样做,万科是规模开发,船大不好动,会来不及。这是我对未来的预判,未来一定是这样,所以要提前做,打提前量。
我没有说万科全部住宅都是绿色三星,今年我们开工面积大概是八百万,其中一百万是要绿色建筑,但这个比例逐步会增加。
第二个问题,说如果这样开发下去,未来政府可能不下这样一个命令,对你意味着什么呢?我说这就是一个企业家的担当,这个判断未必百分之百的正确,不能说一定正确才去做,那谁都可以做。所以要敢担当,要敢承担这个风险 。这是我对绿色建筑,对未来的一个期许,我认为未来就是这样。
为什么我对哥本哈根会议非常敏感,在会议之前就对它的形势进行观察,而且哥本哈根会议之后,我对公司、行业的碳减排强度量化到40、45这个程度。虽然现在大家更多的还是在口头上,但实际上政府已经纳入它了,我相信“十二五”规划要比“十一五”规划严格得多。
曹景行: 而且指标不单单是一项。
王石: 虽然我们现在成本高一些,但是未来是差异化经营,差异化推广,不是道德制高点,你还没绿色,我先绿色,未来就会处在非常有利的竞争地位。这是企业长远和可持续发展角度考虑的。
曹景行: 成本提高多少?
王石: 初期,做到绿色三星标准一平方米投入800到900元,现在是350元到380元,现在地价完全可以覆盖这个成本。
万科的精装修,环保房。今年起,我们相信这会成为一个卖点。
曹景行: 而且大家开始普遍接受低碳概念的话,购楼者也会注意到这个问题。
王石: 一定会。
曹景行: 我住进绿色低碳的楼里,和原来传统的住房相比,能节约能源开支吗?
王石: 当然。
曹景行: 有没有大概估算?一百平米三四口人住的,你们有没有给一个数字给购房者?
王石: 这个数字还没有算出来,但是根据国外上市公司的经验数据来讲,是绿色经济,你的企业有绿色产品,房地产价格可以溢价到3%到5%。国外房价不像中国房价上升这么快,3%到5%在国外是很可观的数字了。更重要的,上市公司溢价12%到20%。
曹景行: 股票价格。
王石: 对,这个很明显,中国还没有,我们参照国际上同行是这样的。所以我们相信中国未来也是这样。
  不能把低碳当做竞赛终点,而要当做过程
曹景行: “两会”开到现在,会上讲了很多,刚才王总也特别提到,还有很多流于表面的,我自己感觉也是这样。您觉得我们现在都在讲低碳,理解到底对不对?
陈迎: 我感到现在大家谈低碳,国内外都谈,但大家对于“低碳经济”的概念的理解的确是有一些不同的,也有一些争议。
我听到这样一些议论,觉得中国没法“低碳”了,因为我们处在一个工业化阶段,我们重工业化趋势仍然要持续一二十年甚至更长的时间,在我们没有完成整个基础设施建设之前,中国煤炭不能不用,所以中国在现阶段“低碳”不了,而且“低碳”以后会使中国实现现代化的目标半途而废等等,这样一些说法。
也有人觉得就像王总说的,“低碳”是个方向,是个趋势,是个潮流,而且是大势所趋,往这个方向努力肯定没错,而且你要有提前量,所以我非常钦佩王总有这样的战略眼光,企业家确实应该有这样的战略眼光。
我觉得大家对于“低碳经济”的理解确实有不同,它的焦点就在于我们是把它看成一个赛跑的终点,去趋近它;还是一个过程,我们每天都可以比昨天做的更好一点。我倾向相对的观点,我们不能把它看成一个绝对标准,说达到英国或者发达国家绝对的水平,绝对的低碳,他们单位GDP多少能耗我们就多少,但我们可以往这个方向迈进。
对中国来说,“低碳经济”是必由之路,不仅是因为我们面临日益强大的国际压力,我们要承担国际责任,而且也有我们国内自身可持续发展的需求。促进“低碳经济”应该说跟我们一直的基本国策,可持续发展战略目标,落实科学发展观,促进经济增长方式的转变等目标都有非常一致的一面。
所以我觉得无论从应对国际压力,还是从国内自身需求来说,“低碳经济”的确是必由之路。
曹景行: 地方官员和部门都在讲“低碳”,但是也没弄明白,不过是老的东西弄点包装,有没有觉得有这种趋势?
陈迎: 地方政府的热情的确是比较高,有点遍地开花的感觉,比如说找到我们做一些低碳城市建设的案例,但他们的确存在一些误解。有的时候可能只是把它作为一种提高城市知名度的一张名片,一个品牌。
我们还有大量的工作需要做,需要去普及这方面的一些知识,帮助地方政府也好,企业也好找到真正的解决之道,而不是一种潮流。就是说“低碳经济”,或者说实现“低碳经济”应该贵在坚持,不能是一时的冲动。
如果没有一个坚持的精神,没有看到它的一个大的方向,比如说金融危机一来,就可能会不再坚持这个方向了。但是我觉得这个不是一个短时间的目标,而是一个长期的目标。
曹景行: 金融风暴以来我们钢铁产量激增,钢铁产能过剩快两亿吨,不管你对钢铁生产怎么环保,怎么节能,多出来的就是完全纯粹的浪费。
但是现在我们整体来说,实际上现在需要企业和个人扎扎实实的去做,而不是追求一些时髦的概念。
王石: 我非常同意刚才陈博士讲的一句话,讲的非常好。不能把低碳当做一个竞赛的终点,而是当做一个过程。
这个非常适合中国,也比较适合让大家接受,就是昨天做的比今天好就可以,而不是说工业发达国家排放完了,它那个标准也让我减排,当然不公平。这样一想就不减排了,减排了还影响我们经济发展。
正因为我们后发,我们水平比较低,比较粗放,我们这么大的国家,现在最朝气蓬勃的经济发展体,我们稍微注意一点,乘以全国,就是很大的数字。反过来,我们浪费一点,乘以全国也是很大的数字。正因为我们粗放,实际上我们见效是比较容易的。
万科的体会来讲,并不是我们感到很难,只要让消费者留点心,尤其是市场这么好的发展时机,如果这个时候不去做,可能这个机会错过了。
陈迎: 就是锁定效应,这个房子盖起来,有的时候,十年二十年就推掉了,这也是一种浪费。在国外一二百年的房子也有。
王石: 首先是个认识,是态度。其次才是一个成本控制、竞争力怎么来做的更好。首先是舆论导向。
过去舆论导向是,你们排放二百年,现在让我们减排,我们不减排,等我们发展起来再减排。这是哥本哈根会议之前的基调,现在谁也不敢这样讲了,你不公平,我还得这样排放,不是这样了。只要有良心,有良知,他们在前面引导着,我们在后面推进,在舆论上我们应该注意。
我越来越体会到这个民族本身就是一个很节俭、传统的民族。我们真的要回到传统,既不改变我们现在生活方式,又让我们能节俭,这是可以做到的。
比如说瓷杯,这就是一个改进,过去可能要么给你一个纸杯,要么给你一个塑料瓶,还有一次性筷子,过去哪儿见过一次性筷子。
现在纸巾也改变了,带个手绢,水龙头改用压力比较大的水往外泚,逐步这样的开始。就是这样来改变,改变生活方式。
曹景行: 刚才已经看到这几个刺激可以起到这样的作用。您有没有设计一个更加理想型,节能的,低碳的新型住宅的趋向?
王石: 我们盖了二十多年房子。从最早到现在来讲,有人类之后,住者有其屋,我认为是不可逆的,人住到空中去或者是海底去,这个不可能。
现有的房子,亚洲模式来讲,人多,地少,节约能源,首先节地也是很重要的一个,往高长,往地下挖。
亚洲模式就得是东京、上海、香港等大都市,三百米、四百米、五百米高的房子,这是没有办法的趋势。超高层的好处就是它的效率,空间转换成本,时间转换成本是非常高的,比如公共交通配合起来效率非常高。
这是一个保证竞争力情况下的趋势,田园风光的不太可能,想象是一回事,从节能能源来讲就是高空发展。
曹景行: 高空发展,从节能的角度。>>查看访谈实录全文
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