第十六期

 

对话张鸣

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对话人物:张鸣

 

  浙江上虞人,1957年生。现为中国人民大学政治系主任、博士生导师。主要研究方向中国制度,农村政治与文化。著有《历史的坏脾气》等书。

 

《深度对话》往期回顾:

(一)对话范跑跑妻子:

美忠是个好男人

 

(二)对话徐光兴教授:

地震心里伤害恢复至少十年

 

(三)对话校长刘亚春:

北川中学哪有几十个亿

 

(四)北川幸存高三教师

的五年网络生涯

 

(五)对话民工律师周立太:

怕?老子就不上庭了!

 

(六)对话记者简光洲:

我为何第一个点“三鹿”的名

 

(七)对话航天四老屠守锷:

毛主席说导弹卫星我们都要

 

(八)对话记者孙春龙:

感谢温总理,我是他粉丝

 

(九)对话原住民高金素梅:

日本还没道歉,我们还在诉讼

 

(十)对话教授展江:

“封口费说明有媒体堕落了”

 

(十一)对话李鸿谷:

周老虎在今年还能成头条么

 

(十二)对话曹轲:

中国的报道是最透明的

 

(十三)对话钱钢:

我们的安全来自信息的透明

 

(十四)对话庄慎之:

我眼中的“网络威胁论”

 

(十五)对话鲁元珍:

爱是我们共同的语言

 

(十六)对话张鸣:

敢告我反革命,让你不及格

 

(十七)对话白血病儿之父:

我要向总理磕一辈子头

 

(十八)对话前驻法大使:

中国30年没做过亏心事

 

(十九)对话闾丘露薇:

媒体应该怎样关注灾区

 

(二十)对话新华社记者朱玉:

“史上最牛校长”发现者

 

(二十一)对话北川籍记者郑楮:

那天,所有人都成了灾民

 

(二十二)新闻晨报记者张源:

没有一个地方像北川让我牵挂

 

(二十三)中青报冰点林天宏:

回家背后中华民族的坚韧

 

(二十四)南方周末朱红军:

真实基础上的主旋律才更持久

 

(二十五)南香红:

北川到底发生了什么?

 

(二十六)新京报张寒:

有些悲伤始终活在他们心里

 

(二十七)新闻晨报杨海鹰:

登上军方直升机的女记者

 

(二十八)对话张悦:

灾区老百姓才是英雄

 

(二十九)中国新闻周刊杨龙:

让灾民平静生活吧

 

(三十)史上最牛代课教师:

震后无法教书

 

(三十一)对话加藤嘉一:

太子党是日本最大问题

 

(三十二)对话江平:

不说违心话,不做违心事

 

(三十三)对话冯仑:

民企脱光了也要干干净净

 

(三十四)对话卫毅:

看不懂的巴东

 

(三十五)对话李普:

我从毛主席手里接过政府名单

 

(三十六)对话三代兵团人:

我们的理想与爱情

 

(三十七)对话戴庆媛:

我们不是被机枪押进新疆的

 

(三十八)对话王明达:

前教育部副部回忆高考与大学

 

(三十九)对话许庆亮:

上海特警乌龙剿匪幕后故事

 

(四十)对话孙中界:

不断指谁相信你是清白的

 
 
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  我觉得大学应该改造成学术自由、大学自治、教授治校的地方。我们不但不这么改,反而加强官僚控制,加强意识形态控制。把它变成计划经济最后的一个堡垒。能不出事儿嘛?

 

  谈打小报告:你们谁要是去打小报告,别让我知道。让我知道的话,我肯定要报复,我这门课让你不及格。如果学校没处理我,我以后每门课都让你不及格。“我没听说哪个民主国家鼓励告密”

 

  谈大学风气:我们人大就有个老师,多大岁数了,占女生便宜。逗逗人家摸摸脸蛋。你让人家摸,就是优。你不让人家摸,就是良。碰都不让碰,不及格。

 

  再比如去年我们学校有个女孩子,外地的考进来。找到我说要换导师。她自己的导师公然地要占她便宜。我说这私下换不行,给你换就是得罪他。

 

   2008年,像是中国高校的江湖年。象牙塔里的个案更极端,更暴力。

 

  华东政法大学杨师群教授被学生告反革命,

 

  中国政法大学男生课堂上砍杀教授,

 

  中国政法大学教授与女生发生肢体冲突,

 

   “腥风血雨,生生不息,恩怨何时了”。对此,听听张鸣怎么说——

 

  既然有话要说,就必须说真话。所谓真话,我的理解,就是不迎合。既不迎合政府,也不迎合百姓,不迎合强势,也不迎合弱势,说你认为对的话,遭强势打压,遭弱势唾骂,无所谓。否则,怕这怕那,就说不了真话。——节自张鸣博客 

本文感谢《南方农村报》提供帮助,特此致谢。

 

对话人物:张鸣 对话者:claire 统筹:vingie 摄影:吴丽 页面:claire 【我有话说

 

“人人自危,时时堤防,这让人怎么活。”

 

Claire:最近华东政法大学学生告教授事件,看到您评价说很荒唐。

 

张鸣:我的观点是学生告老师事件升级了。因为以前吧,这种事儿常有,但都是学生告学校,告公安局这还是第一次。所以我觉得这次事件升级。

 

华东政法大学杨师群教授

 

学生可不可以告老师?当然可以告。老师要是违法,受贿,要占女生便宜,这事儿你就该告。但我们看到的恰恰就是这类事儿都不告,很少告。那告什么呢?老师在课堂上发表什么观点了,不合他意了,他告。但这个事件中好像学生还跟老师当面质问过,有些学生什么都不跟你说,他就给你告。

 

Claire:您好像火气很大啊。

 

张鸣:学校里头,老师讲课有学术自由嘛,表达观点的时候你可以不同意啊,但是你为什么要去打小报告呢,你打报告什么意思?造成人人自危么?在文革时期这是很猖獗的,别说学生告老师了,妻子可以告丈夫,儿子可以告父亲,这种情况流行的话还好么?这是一种非常糟糕的状态,谁都不舒服。

 

我们过去很多皇帝也是这样,都是这种德性,他的统治工具就是靠这种告密,靠告密让你人人自危,让你不能乱说乱动。

 

比方说在武则天的时候,像来俊臣这样的酷吏,就是凭借组织一个网络去告密,然后酷刑审讯,再进大狱。最后怎么样,他自己也请君入瓮。你主持告密的人最后也被告密。

 

这种机制是一种毁灭的机制,这种社会是非常可怕的社会,不能相信任何人。文革时期我们夫妻床头上说点儿话,你给我告了,那我还能信谁呢?我们先不讲自由,但起码总有人权吧。但你这种价值观下,人是崩溃的,也就是说人随时都要提防着的状态,所有人都是敌人,你这样叫人怎么活啊。

 

 

“我没听说哪个民主国家鼓励告密”

 

Claire:还有种说法是觉得学生上课是为了学到专业知识,而不是听老师东拉西扯。

 

张鸣:事实上,现在大学里有两种老师。有一种是毫无新意,也不出格,所谓的这门课需要什么、大纲规定什么,就怎么来。但是你听了之后毫无收获。因为照本宣科很有可能就是错的。这样的老师有很多。

 

张鸣:这种事情它不是网上讲的什么学生有权告老师。谁有权利告发别人?如果人不犯罪的话。像杀人放火,大街上抢东西,这些你可以告。但如果是人没招你惹你,在课堂上,在平时交往中,人家说句话你就去告密,这什么道理?人家违法了么,违哪条法?

 

Claire:在美国也有教授在课堂上表达自己观点,被学生告的例子?

 

张鸣:这都是一个美国华盛顿的什么教授说的。说美国也是这样,说你不能在课堂上表达你自己的观点,学生会告你。我不知道美国是不是这样,但我觉得作为一个教授来说,你肯定要表达自己的观点。我从来没听别人说过这种话,说在美国哪个教授因为这个被治罪。

 

而他最荒唐的是说什么呢,他说这两个告密的学生是有“独立之批判”精神的。极其荒唐!政治灌输在中国不是哪个教授的问题,而是一个有组织的行为。

 

 

我觉得这是个大是大非的问题,看起来小,学生告老师是小事。过去孔子讲“父为子隐,子为父隐”,当然这种也不一定对,但总比互相告密好吧。我总觉得一个父亲要是犯了什么事的话,不应该由儿子来揭发。

 

过去我们师生关系也不是这么恶劣。你把这种最基本的东西摧垮之后,实际上对中国社会很不利的。我们要遵循法律这没错,但我们的社会也还必须保留一点儒家的文化的味道。就算说我们完全是现代社会,那也不应该告密。我没听说过哪个民主国家鼓励告密。

 

Claire:最近还有个例子,湖北大学推出的规定,让学生互相监视。

 

张鸣:对对对。是他们数计学院一个班搞的,保证每个同学都有一个人在暗中监视着,定期写被监视者的反馈,还说这项活动开展以来,班上就没人迟到,纪律好多了。

 

其实我们从小学到中学,这种事儿一直有。班主任老师都是这样的,找几个人监督一下,然后要打小报告。但是没有人这么公然地把这当成一种经验,还美名其曰小天使。在我印象中天使就是美丽的女孩子,专门做好事的。没想到还有背后打小报告的天使,还公然拿出来说!你看我们的教育,我们的文化这种现象多么普遍。

 

从小就培养打小报告,培养最卑劣的这种品行。实际上人人讨厌这种习性,我们社会却有组织地来培养,这个社会不是有病么。这就像有人偷东西,我们却组织小偷培训,这个道理是一样的。多么卑劣的行为,我们却要组织化、制度化地培养。

 

 

“谁去打小报告,我这门课让你不及格”

Claire:您被学生告过吗?

 

张鸣:有啊,曾经有段时间我也被告得很厉害。

 

Claire:那您怎么处理这类问题的?

 

张鸣:我在课堂上就说过,我这个人说话肯定有问题的,肯定会表达一些跟政府不一样的观点,你们不同意我,跟我辩论,跟我吵,甚至骂我,都没问题。

 

但是你们谁要是去打小报告,别让我知道。让我知道的话,我肯定要报复,我这门课让你不及格。如果学校没把我处理的话,我以后每门课都让你不及格,我就能做到这一点。

 

Claire:这么坚决?

 

张鸣:本来嘛,我觉得这种行为很卑鄙,我觉得人人都有个小私域,都有些话不想让别人知道,尤其是不想让政府知道。这是我觉得非常合理的事。这个小空间是我们需要保护的。

 

Claire:那您觉得杨教授这个事最后?

 

张鸣:最后肯定不了了之。学校就算去调查肯定也查不出什么名堂来,我估计不会有学生出来作证。还面对一个无法取证的问题,你没有录音。本身警方立案就很荒唐。学校的这种事儿凭什么要公安局来管?学术争论凭什么由警察来管?

 

杨教授这个事儿,因为现在也没有进一步确切的消息,但我相信杨老师不会这样。即便是错的话,你也不应该去告。错了你可以跟他辩论,拿出证据讨论嘛。

 

如果真的是那两个学生告密的话,我相信他们是出于这种从小接受的教育,他相信所有的灌输,觉得都是对的,自己没有起码的辨析能力。

 

 

 

“大学官僚化就是把教授变成奴才,这是权力支配的结果。”

 

Claire:今年高校暴戾的气氛好像特别重,极端个案很多。

 

张鸣:我在学校里呆这么长时间我是有感觉的,学校正在越变越糟。学校和老师的关系,学校和学生的关系,还有师生关系,越来越不正常。其实就是一种权力支配的结果。我当时上学的时候,师生关系还比较正常,不会觉得说老师可以支配你。学生成绩好坏,论文通不通过,跟权力没多少关系。那就应该是这样的嘛。

 

Claire:那现在呢?您感受到的?

 

张鸣:现在,我们人大就有个老师,多大岁数了,占女生便宜。逗逗人家摸摸脸蛋。你让人家摸,就是优。你不让人家摸,就是良。碰都不让碰,不及格。就变成这样。

 

再比如去年我们学校有个女孩子,外地的考进来。找到我说要换导师。她自己的导师公然地要占她便宜。我说这私下换不行,给你换就是得罪他。谁会为了你得罪一个人,要换只能找院长。像这种事,层出不穷。这是她不愿意从的,还有很多愿意从的呢。我不能说这种现象很普遍,但确实是越来越多,哪儿都有。

 

至于研究生的,研究生现在管导师叫老板,那就职场化了。老师成老板了,这性质就变了么。 很多老师完全让学生白干活,凭什么呀?你又没养活人家,你又不是人家爹妈。我从来不让学生帮我白干活。如果我必须要用一下学生,我肯定付费。

 

现在学校对学生也很冷漠,一方面收费收高了,服务质量反而下降了,你说知识产业化哪有这样的?什么都要收钱,完了还不管你,学生要是有什么事儿找学校,根本就不管你,那机关超级冷漠,超级官僚。学生就处在这种校园环境中,很不正常。而且这种情况还愈演愈烈。

 

Claire:您在一篇文章说过,学校是衙门,一方面糟蹋学生,一方面玩弄老师。

 

张鸣:对啊,就是衙门嘛。学生是纳税的,分刁民和良民。校长是县太爷,干部是衙役。这哪像话呢,而且越变越坏。极端的个案越来越多,一年比一年差。你看政法大学学生杀老师那个,蓄谋已久,没什么犹豫。一点师生关系的情谊都没有了。

 

我们很多学生毕业之后都骂学校骂老师,这不应该的。学校这种地方是不应该产生仇恨的啊。好不容易师生一场,至于这样么。可是学生不骂行么?不能不骂啊。比如现在好多理工科的研究生,帮导师干活的,干得越好越不让你毕业。学得不行的你赶紧走。能这样嘛?荒唐。

 

Claire:现在教授这个群体口碑是大不如从前了。

 

张鸣:也不能只怪教授,实际上还是我们的体制。为什么教授这个群体败坏得这么厉害?就是因为大学官僚化。校长和领导把教授当奴才来调教,很多教授自己也以奴才自居。从来历史上奴才是不讲道德的。大学官僚化就是把教授变成奴才。在西方教授最重要的是脸面。我们这里根本没什么脸面,抄袭的被抓住了还引以为傲,还跟你打官司呢。

 

我觉得我们的大学改革应该是,把大学改造成学术自由、大学自治、教授治校的这样一个地方。我们不但不这么改,反而加强官僚控制,加强意识形态控制。把它变成计划经济最后的一个堡垒。能不出事儿嘛?