第四十七期

对话武克钢

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开篇语
  “中国60年”是“深度对话”栏目,推出的一个系列人物报道专题。

  由于种种原因,这个系列报道似乎迟了点。但也算不得迟,在过分喧嚣之后,她的出现,希望便于受众去阅读与欣赏。

  欣赏有主动与被动两层含义。欣赏者能得到享受,被欣赏者也会得到满足。

  我们还是以人出发,即将推出的报道,有小人物在大历史背景下的故事,也有大人物平常生活中的经历。

 

对话人物:武克钢
  武克钢,1952年生于浙江杭州。1973年至1980年就读于北京北方交通大学,并获硕士学位;1980年至1987年担任蛇口特区副区长。1987年至1991年赴美留学;1991年在香港注册创立通恒投资集团公司任董事长,1997年兴办云南红酒业有限公司。
《深度对话》往期回顾:

(一)对话范跑跑妻子:

美忠是个好男人

 

(二)对话徐光兴教授:

地震心里伤害恢复至少十年

 

(三)对话校长刘亚春:

北川中学哪有几十个亿

 

(四)北川幸存高三教师

的五年网络生涯

 

(五)对话民工律师周立太:

怕?老子就不上庭了!

 

(六)对话记者简光洲:

我为何第一个点“三鹿”的名

 

(七)对话航天四老屠守锷:

毛主席说导弹卫星我们都要

 

(八)对话记者孙春龙:

感谢温总理,我是他粉丝

 

(九)对话原住民高金素梅:

日本还没道歉,我们还在诉讼

 

(十)对话教授展江:

“封口费说明有媒体堕落了”

 

(十一)对话李鸿谷:

周老虎在今年还能成头条么

 

(十二)对话曹轲:

中国的报道是最透明的

 

(十三)对话钱钢:

我们的安全来自信息的透明

 

(十四)对话庄慎之:

我眼中的“网络威胁论”

 

(十五)对话鲁元珍:

爱是我们共同的语言

 

(十六)对话张鸣:

敢告我反革命,让你不及格

 

(十七)对话白血病儿之父:

我要向总理磕一辈子头

 

(十八)对话前驻法大使:

中国30年没做过亏心事

 

(十九)对话闾丘露薇:

媒体应该怎样关注灾区

 

(二十)对话新华社记者朱玉:

“史上最牛校长”发现者

 

(二十一)对话北川籍记者郑楮:

那天,所有人都成了灾民

 

(二十二)新闻晨报记者张源:

没有一个地方像北川让我牵挂

 

(二十三)中青报冰点林天宏:

回家背后中华民族的坚韧

 

(二十四)南方周末朱红军:

真实基础上的主旋律才更持久

 

(二十五)南香红:

北川到底发生了什么?

 

(二十六)新京报张寒:

有些悲伤始终活在他们心里

 

(二十七)新闻晨报杨海鹰:

登上军方直升机的女记者

 

(二十八)对话张悦:

灾区老百姓才是英雄

 

(二十九)中国新闻周刊杨龙:

让灾民平静生活吧

 

(三十)史上最牛代课教师:

震后无法教书

 

(三十一)对话加藤嘉一:

太子党是日本最大问题

 

(三十二)对话江平:

不说违心话,不做违心事

 

(三十三)对话冯仑:

民企脱光了也要干干净净

 

(三十四)对话卫毅:

看不懂的巴东

 

(三十五)对话李普:

我从毛主席手里接过政府名单

 

(三十六)对话三代兵团人:

我们的理想与爱情

 

(三十七)对话戴庆媛:

我们不是被机枪押进新疆的

 

(三十八)对话王明达:

前教育部副部回忆高考与大学

 

(三十九)对话许庆亮:

上海特警乌龙剿匪幕后故事

 

(四十)对话孙中界:

不断指谁相信你是清白的

 
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中国60年,“深度对话”特别报道系列之十>>>

系列报道:

之一:开国大典报道者李普:我从主席手中接过名单

之二:三代兵团人的理想与爱情

之三:八千湘女上天山:我们不是被机枪押进新疆的

之四:揭秘北京厨师扳倒商业部长内幕

之五:前教育部副部长记忆中的高考和大学

之六:信力健:我们的教育是不断产出失败者的教育

之七:“潘晓来信”主人公之黄晓菊:这是两代人的江湖

之八:贺延光:照片“小平您好”诞生故事

之九:江苏前省政协主席胡福明:《实践是检验真理的唯一标准》出炉内幕

总结改革开放三十年的历程,在我看来,总体上就干了三件大事。第一件大事,是把农民对土地的耕种权或者说是支配权还给农民;第二件大事,就是让外国人到中国来办厂子。也就是我们所说的吸引外资企业或合资企业;第三件大事,就是中国人可以做买卖,自己可以办工厂,可以当商人、当企业家。

社会上总有人在骂企业家,说企业家无商不奸,为富不仁,是不是没有坏富人呢?当然有。但是不是社会上就没有坏穷人呢?当然也有。人好人坏,不能以穷富来衡量。有为富不仁者,也有为穷不仁者。企业家从事公益事业,我认为不是给别人看,而是自己心灵生活的需要。企业家是工商文明的核心推动力量,企业家掌握着经济资源,自然也就承担着社会责任。

对话人物:武克钢 对话者:杨子云 页面编辑:曹源 程萍【我有话说

武克钢(本文所有图均为资料图)

50年代掀起资本主义工商业改造高潮

武克钢:中国民企发展30年见证人

  “回顾改革开放的历史,人们有很多话要说,左的、右的观点都有,众说纷纭,甚至交锋很激烈。作为伴随着改革开放历程成长起来的企业家,我们也在看这三十年。我们的看法,或许鲜少理论色彩,却有实实在在的自我体会。把复杂的问题简单化,是企业家最喜欢的事情。总结改革开放三十年的历程,在我看来,总体上就干了三件大事。第一件大事,是把农民对土地的耕种权或者说是支配权还给农民;第二件大事,就是让外国人到中国来办厂子。也就是我们所说的吸引外资企业或合资企业;第三件大事,就是中国人可以做买卖,自己可以办工厂,可以当商人、当企业家。”

  与武克钢的对话,从对三十年改革的回顾和反思开始。30年来,中国的民营企业从无到有,到发展壮大。中国企业这个庞杂繁复、欣欣向荣同时泥沙俱下的发展进程,武克钢是当之无愧的见证人。

“我们从哪里来?我们的青少年正好是赶上中国社会最动荡的年月,我们见证了由于这种动乱带来的国家的落后、社会发展的受限制和个人能力的被压抑。”“我们要到哪里去?”武克钢的回答是:走向工商文明。“工商文明有四项基本原则,科学、人文、法治、民主。这些人类共同的文明财产是共产党人几代人追求的目标。

如果没有这样基本的追求,全国人民不可能跟着中国共产党奋斗这么几十年。我们不能把这些基本原则简单否定掉了,抛给所谓的资本主义、资产阶级,说不是我们想要的。”

武克钢的个人经历,堪称丰富。他当过工人、当过知青、当过水手、当过兵、当过学生、当过工程师,再当干部,最后弃政从商。他被人称为“红色贵族”,他的外公是著名经济学家孙冶方,他的父亲是南下老干部,而母亲曾任中国金融学院(人行研究部前身)的教务长。

1973年,武克钢作为最后一批工农兵大学生进入北方交通大学,1980年作为首批硕士研究生毕业。毕业后他进入北京一个条件非常优越的国家工程机关工作,是一个很有前途的工程技术人员。1980年,召开中国第一届科学大会,武克钢得了“青年优秀科学家”,“绝对是最有前途的工程师。”

受十一届三中全会后掀起的改革开放浪潮的召唤,他到了中国开放改革的第一个试点深圳蛇口区,5年过去,1985年,他是蛇口区的常务副区长。“当时已经是厅级了。正是改革开放的浪潮,给了我们机缘、给了我们机会,才使我们有机会发挥自己的能力、作出自己的选择。”

在实验区非常辉煌的时候,武克钢感到了自己的不足,1987年,他赴美国读书。“我们当时一直在争论西方社会是怎样的,有人说是非常美好的,有人说是非常腐朽的,有人说是人吃人的,有人说是基本实现了共产主义阶段。

我和夫人到了美国,给我们第一震撼是物质的极大丰富,当时的中国相对讲还是一个非常贫乏的年代。我当时想,如果哪一天进超市能够像当地采购者一样,根本不用看标签的价格就把东西放进购物车,我们就成功了。”

  “30年过去,我们可以看到,现在我们超市的物产极其丰富,很多人走进超市不用太多地看标签了。这些从哪里来的?如果没有改革开放的话,就不会出现今天一切的繁荣了。这一点有目共睹。”

长三角某市民营企业座谈会

繁忙的码头——民营企业还要向外“做大做强”

  无可置疑,30年时间,中国的社会发生了剧烈的变化。这种变化到底是怎么回事?武克钢的思考,都凝聚在一篇著述《中国呼唤工商文明》里。

在这篇文章中,武克钢全面系统地论述了工商文明的重要性,同时也论述了企业家的社会责任。他认为,中华民族正从农耕文明时代走向工商文明时代,保护工商文明的发展是中国民富国强的基础,为此要建立起促进工商文明发展的文化和制度。

工商文明的发展必须反对“暴君”和“暴民”对峙的“两暴”文化。什么是工商文明?就是要搞明白该干嘛的干嘛去。现代工商社会里,企业家阶层、官僚阶层、市民阶层应该是一个等边三角形,才能达到平衡。在“商本位”之下,人与人的关系、官与民的关系是平等、自由、契约、法治的关系。

因为工商文明以生产和建设为本,而不是以掠夺和分配为本,所以工商文明内部的阶级关系、官民关系是通过谈判和契约来完成的,不是以暴对暴。“我相信要不了多少年,中国现在许多丑恶现象将在工商文明的炼炉中被烧光掉,还中国一个以发展为中心的干净公正的社会。”

  武克钢的思考已经超越了对企业管理思考的边界,这既是对企业家经营所需要的市场环境的呼唤,也是对国家命运和民族前途的思考,在这样的意义上,武克钢被誉为中国企业家的思想代言人。《中国呼唤工商文明》也被称为近10年来中国企业家主动思考工商文明最具影响力的杰作。

  中国经济体制改革研究会公共政策中心研究员杨鹏先生认为,与传统的农业社会相比,一个以企业为中心的工商社会已经到来了。中国社会将会在工商界的价值和工商界诉求的基础上进行全面的重整和改造,因此企业家们的价值和思想形成对中国未来、对中国社会的制度改造、价值改造和信仰改造意义深远。

“当我们看到一个群体中的不同人物他们表达出来的思想居然有如此的趋同性的时候,我们就会深切地感觉到企业家的价值共识和思想共识正在慢慢地成形。比如他们都对自由贸易很感兴趣,没有自由就没有办法发展。同时对契约非常感兴趣,因为他们的生活就是在契约关系的背景下成长的。比如他对法制非常感兴趣,因为如果没有法制就没有企业良性的经营环境。同时对公共政策的参与非常感兴趣,因为公共政策已经直接、间接地影响到企业的宏观经济环境、影响到企业本身的命运。平常过去学术界所讲的自由、平等、契约、民主参与、法制等等,你会发现工商阶层、企业阶层的成长必然需要这样的价值,而且在这样的价值基础上开始逐渐形成共识。”

“公交涨几毛钱都要搞听证会。4万亿这么大的事倒不搞了”

三聚氰胺事件引发中国企业整体性信任危机

中国工商业发展进入全球化时代

深度对话:通过网络搜寻了你的一些资料,发现您的经历堪称复杂。

出身“红色贵族”,当过知青、工人,当过干部、学者,如今经商,做投资,并投身公益,您的这种经历在您这一代人民营企业家中,是否具有代表性?回看人生,哪一段经历是最具有咀嚼和分析价值的?

武克钢:我的这种经历应该说代表了一批人。我现在还不习惯回看人生,未来的事还很多,还有不少梦想在前头。要说经历,最具有咀嚼和分析价值的就是我从商做实业的经历。

我曾开玩笑说,万般皆下品,唯有从商高。我这样说,是指今天,改变中国最深刻的力量就是工商力量,工商业的利益及价值原则,正在塑造中国的现实和未来,未来是工商中国的未来,工商中国会生产出自己的自由、法治和民主的社会关系。

我能真切感受到工商的力量,1996年开始到现在,我们在弥勒投资农场做葡萄酒生产基地,眼看着一座城镇的兴起。她一头连着贫困的农民,一头她又是奢侈品。一个民营企业现在能惠及一万农民。这是一种真切的力量。

深度对话:可以说,您亲历了中国经济体制改革30年的全过程,请问,您对外贸依存度高达70%的中国经济发展模式,有什么评价?

武克钢:对外贸易依存度问题,实质上是一个资源问题。中国人均资源不足,中国的工商业发展建立在大量引进国外资源的基础上,中国只有用劳动力去换取国外资源,在这种情况下,我们怎么去评价呢?

这样高的外贸依存度,意味着中国在全球化道路上走得很远了,意味着中国工商业已全球化了,这背后就是中国工商业的发展和中华民族逐渐成为一个工商民族。

深度对话:近日,中央政府推出“4万亿扩内需”的经济救市计划,这是否意味着未来经济发展模式的转型,您对这个举措有什么期待和评价?

武克钢:4万亿扩大内需,这是好事。尤其是在国外金融危机,国际贸易萎缩,国内出口加工业遇到困难,中国经济增长放慢这样的危险时刻。

中国经济的稳定确实需要扩大内需来支撑,扩大内需,这是一个正确的方向。但是,正确的方向,并不意味着一定会有正确的结果,我们还需要考虑具体的措施和办法。

现在决心要投4万亿,但如何投?4万亿,这是很大的一笔资金,有多少用于提高投资需求,有多少用于低收入群体的消费需求呢?用于投资的部分,是如何分配呢?通过什么渠道分配呢?这笔资金的分配过程中,如何保证廉洁与高效呢?这些问题都需要认真的思考、讨论、分析。钱走向那儿,本质就在那儿。

中小型民营企业是创造就业的主力军,这4万亿中有多少用于支持中小企业创造就业呢?农村教育是中国社会的短板环节,这笔资金中有多少用于农村教育投入呢?有多少资金用于保护环境和建设中国的公共服务体系呢?或者,这笔资金会主要用在现有的官商垄断企业上,继续扩大特权垄断企业的力量,使中国完全被垄断官商所控制,造成更大的社会不公?

在这个意义上,分配4万亿不是一个经济问题,而是一个政治问题,如何分配这4万亿,是对当今执政者的最大的政治测试和政治挑战。总体来说,4万亿的计划是一个应急计划,没有时间来进行深入的分析,更谈不广泛的社会讨论,但从其规模来说,这个应急计划完全会产生深远的历史影响,甚至在很大程度上决定今后十几年中国的经济或政治命运。

我只希望决策者小心行事,在决策前要有广泛的讨论和分析。现在,公共汽车票价涨几毛钱,都要搞一下听证会。4万亿这么大的事,倒不搞听证会了。

深度对话:三聚氰胺事件,引发了中国企业整体性的信任危机,您认为企业应该坚守一些怎么样的基本商业原则,以保证信任关系的不崩溃?

武克钢:本次三聚氰胺事件中,我注意到一个与舆论关注焦点不同的地方,就是知识不足的问题。我不认为蒙牛、伊利这样的企业是明知害人而去害人,我想这里面可能有一个知识不足的问题,这就不知道三聚氰胺会造成孩子结石这样的伤害性。

我认为这里有一个敬畏和谨慎的原则,对“自然”的敬畏和对“非自然”的谨慎。对食品来说,自然就是好,千万不要往里乱添非自然的东西。对食品企业来说,这可能应是一条血的教训。

另外,就是食品生产企业,要高度重视食品安全。病从口入,弄不好就害了人。

我从三聚氰胺事件中吸取的最大教训,就是对自然的敬畏和对生命的敬重。没有对自然的敬畏,就可能犯错。没有对生命的敬重,就可能犯罪。

牛根生的“万言书”事件

企业家在社会公共事务中扮演什么角色?

深度对话:您对牛根生的“万言书事件”怎么看?在我看来,这件事体现了中国企业界,整体上对商业规则的漠视,对江湖规则、对江湖义气的迷恋。企业家的这种集体精神气质,是不是与您呼唤的工商文明还有些距离?

武克钢:人在危难中,可选择的余地并不大。牛根生用这种办法来解决他所面临的困境,这是他的选择,我不好评价。我只是感到,公共舆论时代来临了,我们企业家普遍还不太适应这个新时代。

万言书事件,是商业规则还是江湖义气,还很难说。中国企业家的集体精神气质,与理性的工商文明当然还有距离,不然就不用我们呐喊呼唤工商文明了。

深度对话:我注意到您一直花了很大一部分精力投身公益事业,比如孙冶方基金,比如参与阿拉善see生态协会的环境治理工作,您认为企业家在社会公共事务中应该担当什么样的角色?

武克钢:我参与不少公益事业,例如在云南办乡村图书馆,例如参加阿拉善SEE生态协会担任监事,例如资助孙冶方经济科学基金会担任副理事长等。

我认为,如果社会出问题,企业就好不了。所以从企业发展的角度来看,企业家应当关注社会的改善和进步。

同时我也认为,企业成长的过程,是赚钱的过程,其实也是深刻的社会进步的过程。企业家不仅仅只是企业的经营者,企业家还应该是社会的改革者,所以,企业家必须承担起更多的社会责任。

在做好企业的同时,做好公益事业,这是企业家人格完善的两个方面。社会上总有人在骂企业家,说企业家无商不奸,为富不仁,是不是没有坏富人呢?当然有。

但是不是社会上就没有坏穷人呢?当然也有。人好人坏,不能以穷富来衡量。有为富不仁者,也有为穷不仁者。

企业家从事公益事业,我认为重要的不是给别人看,而是自己心灵生活的需要,是自己自然的需要。中国已进入工商文明之中,企业家是工商文明的核心推动力量,企业家掌握着经济资源,自然也就承担着责任。企业家不仅应有经济自觉,还应有社会自觉。

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