第七期

 

对话屠守锷

 副刊推荐

深度:村官贪污30亿 深度:武汉马彩争“头牌” 深度:东方快车百年盛衰 深度:中国富二代接班:不做败家子? 深度:曹操墓的确认逻辑 深度:北川中学少年割喉杀人事件 深度:抢尸背后维稳逻辑   深度:中石油柴油泄漏真相 深度:到重庆去 为涉黑者辩护  深度:《阿凡达》:星际拆迁史经典案例 深度:为什么要骂张艺谋  深度:燕山大学20倍利润卖教育征地 深度:释永信曝与政府恩怨 深度对话:中国摄影金像奖造假风波

 

 

对话人物:屠守锷

 

中国科学院院士,国际宇航科学院院士,

中国航天科技集团、中国航天科工集团顾问

曾任中国航空学会名誉理事长,国际宇航联合会教育委员会副主席 , 七机部总工程师

中国导弹和航天事业的开拓者之一,国家两弹一星功勋奖章获得者,我国第一代洲际导弹总设计师

 

《深度对话》往期回顾:

(一)对话范跑跑妻子:

美忠是个好男人

 

(二)对话徐光兴教授:

地震心里伤害恢复至少十年

 

(三)对话校长刘亚春:

北川中学哪有几十个亿

 

(四)北川幸存高三教师

的五年网络生涯

 

(五)对话民工律师周立太:

怕?老子就不上庭了!

 

(六)对话记者简光洲:

我为何第一个点“三鹿”的名

 

(七)对话航天四老屠守锷:

毛主席说导弹卫星我们都要

 

(八)对话记者孙春龙:

感谢温总理,我是他粉丝

 

(九)对话原住民高金素梅:

日本还没道歉,我们还在诉讼

 

(十)对话教授展江:

“封口费说明有媒体堕落了”

 

(十一)对话李鸿谷:

周老虎在今年还能成头条么

 

(十二)对话曹轲:

中国的报道是最透明的

 

(十三)对话钱钢:

我们的安全来自信息的透明

 

(十四)对话庄慎之:

我眼中的“网络威胁论”

 

(十五)对话鲁元珍:

爱是我们共同的语言

 

(十六)对话张鸣:

敢告我反革命,让你不及格

 

(十七)对话白血病儿之父:

我要向总理磕一辈子头

 

(十八)对话前驻法大使:

中国30年没做过亏心事

 

(十九)对话闾丘露薇:

媒体应该怎样关注灾区

 

(二十)对话新华社记者朱玉:

“史上最牛校长”发现者

 

(二十一)对话北川籍记者郑楮:

那天,所有人都成了灾民

 

(二十二)新闻晨报记者张源:

没有一个地方像北川让我牵挂

 

(二十三)中青报冰点林天宏:

回家背后中华民族的坚韧

 

(二十四)南方周末朱红军:

真实基础上的主旋律才更持久

 

(二十五)南香红:

北川到底发生了什么?

 

(二十六)新京报张寒:

有些悲伤始终活在他们心里

 

(二十七)新闻晨报杨海鹰:

登上军方直升机的女记者

 

(二十八)对话张悦:

灾区老百姓才是英雄

 

(二十九)中国新闻周刊杨龙:

让灾民平静生活吧

 

(三十)史上最牛代课教师:

震后无法教书

 

(三十一)对话加藤嘉一:

太子党是日本最大问题

 

(三十二)对话江平:

不说违心话,不做违心事

 

(三十三)对话冯仑:

民企脱光了也要干干净净

 

(三十四)对话卫毅:

看不懂的巴东

 

(三十五)对话李普:

我从毛主席手里接过政府名单

 

(三十六)对话三代兵团人:

我们的理想与爱情

 

(三十七)对话戴庆媛:

我们不是被机枪押进新疆的

 

(三十八)对话王明达:

前教育部副部回忆高考与大学

 

(三十九)对话许庆亮:

上海特警乌龙剿匪幕后故事

 

(四十)对话孙中界:

不断指谁相信你是清白的

 
 
本栏目战略支持媒体>>>

南方人物周刊
 

先锋国家历史
 

新京报人物
 

新京报对话
 

中国新闻周刊
 

南都周刊
 
联合报道阵营>>>
 
 
 

  总理知道这个情况之后,他问我们有没有把握做飞行实验。我说我们能做的工作都做了,一些没有暴露的要通过飞行实验才能暴露。在这个时候总理同意了。你们可以去做,“步步小心”

 

  从开始一直到现在没有一贯的精神,恐怕是不能发展这么快。最初毛主席就说,导弹、卫星我们都要。首先对这个问题态度很明确,积极的态度。几次我感觉到我们搞这一行的人,都是把国家利益放在自己的利益前面,不为个人的名利,而是以航天工作为第一位

 

对话——

 

  郭桐兴:我看报道好象是 80 年 5 月 18 号。当时您是洲际导弹的总设计师。我看报道,这个东西等于是给咱们中国人扬眉吐气。

 

  屠守锷:我可以打美国。

 

郭桐兴先生和屠守锷先生之间进行的对话

对话者:郭桐兴 对话人物:屠守锷(深度对话栏目诚邀合作伙伴,newsfk@qq.com)

 

中国的导弹研制从仿制前苏联退役的导弹起步

 

郭桐兴:我们国家从什么时候研制导弹的?

 

屠守锷:那是 57 年。因为我们刚进五院的时候,当时聂荣臻同志代表中央就讲了一些话,“要搞好航天应该以自力更生为主,同时争取外援”。苏联当时他们有国际方面的经验,对应这方面我们加强联系,得以帮助。聂荣臻同志带一个代表谈判,当时他们让我们一个型号的部门,我们从这个地方开始工作。

 

郭桐兴:我们国家研究导弹的初期是做仿制的?

 

屠守锷:仿制工作。我们先仿制。 57 年对应搞几个型号的仿制的东西,大概是 58 年第一批导弹,他们已经退役的导弹给我们几个,给我们仿制所需要的资料,派了一部分专家来帮助我们。

 

屠守锷:五院是一个代表,不止是五院。我们的工作就从这个地方开始。我记得大概是 57 年底,第一个导弹已经送过来了, 58 年的时候还需要一些资料,又过来了。所以我们一开始就是从那个时候开始的。那个时候因为我本来是学飞机强度结构方面的问题,我到五院以后就交待我做这方面的工作,所以我对这个又隔了一层,但是我们也尽量利用这个,因为导弹连看见过都没有看见过,我们就想办法拆开这个东西。

 

郭桐兴:当时把实样拆开?

 

屠守锷:当时分解然后看他们怎样做的,用什么工艺,这些问题都拿过来了。当时聂元帅要求我们充分利用这个条件,不要忘了自力更生,不能老是靠人家。

 

郭桐兴:不能抱着完全依赖别人的心理?

 

屠守锷:你要从仿制进一步了解导弹的一些问题,然后通过自己的情况开始办。这个精神我们一进五院聂老就告诉我们。通过仿制,我们在国内仿制初步把导弹的一个系统组织起来了。因为很多不同的工厂,不同的技术人员让人把这个导弹做出来。通过这个工作我们就把这个工作组织起来了。好多工厂,好多单位都参加了。

 

郭桐兴:做了一个系统的分工?

 

屠守锷:因为整个国家在控制这个事情,当然这方面需要这个人,需要这方面的材料,需要经济的资助都可以给,这样形成一个网。对于我们以后的导弹的研制工作有很大的帮助。

 

苏联对中国进行的是有限范围内的援助,中国导弹研制大多靠自己摸索

 

郭桐兴:奠定了一个基础?

 

屠守锷:对。包括他们苏联所提供的材料,没有设计方面的材料,怎么设计这个,他根本闭口不说。

 

郭桐兴:苏联专家他是怎么设计的,这对中国是保密的吗?

 

屠守锷:是。那我们自己来弄,你说这个导弹很大很长,你怎么设计呢?

 

郭桐兴:这也应该是一个很大的难题?

 

屠守锷:这个不是难题,你真搞的话,也不难。我们搞发射是这样,比方说是这个导弹要打多远,要打多重的弹头,告诉你要打多远,多大的弹头,我们就考虑要这么打,用什么东西推呢?发动机用什么东西做呢?弹体怎么送呢?我们反过来看,从实际角度来考虑,这里面的关系是什么关系。设计就是这个意思,我们把这个设计方面的资料对我们自己的了解了,把掌握的知识反过来补充上去,这个手段很起作用。当时以自力更生为主,这一条,要记住,不想到这个,设计工作没有人去干,做出来就完了。

 

郭桐兴:所以你自己的自主积极性调动不起来?

 

屠守锷:调动不起来。往下面的话也有困难。所以这一条或者是设计这个工作要看的话,是我们打基础的第一步。通过这个初步的把这个设计队伍做好,不过总之人家的东西你去琢磨结构,这是怎么一回事呢?你得考虑得很周全。所以当我们把仿制工作搞出来以后,用我们自己的产品,用我们自己的原料第一次飞行实验成功了。在这个基础上适合我们自己的需要,下一步该怎么做。当时我们想把射程搞远一些。

 

郭桐兴:在仿制的基础上让它再进一步有所发展?

 

屠守锷:对。要搞远射,当时脑筋对这些东西不熟悉,你要打远一些,总之推进剂什么要加足,推力要加大一些,我们在这个基础上想办法搞了一个新的设计,这个东西花了两年多的时间,搞出来了,搞出来了以后,一实验,不行。没成功,掉下来了,发动机也坏了,这个打击当然很大了。

 

郭桐兴:您当时应该算是临危授命,第一次失败了。

 

屠守锷:这个不是我一个人,当时找到几个人,大概每星期天下午座谈,讨论什么呢?就讨论这个问题。讨论究竟是什么原因,怎么样想办法解决。我呆了快半年多,每个星期天下午都讨论这个问题。后来大家想主要是两个方面的问题,一个是放的推进剂要多,导弹长了,一长的话,像一个树根细长的,它有振动,我们没有仔细考虑系统的稳定性怎么样,控制系统总体是矛盾的,没有考虑稳定性。为什么会坏呢?可能是这样坏的。这是一个原因。

 

还有一个是发动机坏了,发动机推力增加了,这个发动机没有多少改变,就是有一个把它的推力调高了,调高以后的发动机,实际上你一提高以后,发动机的结构强度不够了。发动机本身推力增大,结构强度不够了。只有这么两个问题。

 

这两个问题自己想办法,发动机把推力减小一些,在这两个方面我们下了功夫,经过工作加强了定力实验,看看这方面好不好,结果在 64 年实验成功了。

“现在具备还击的能力了,不是受你的威胁了”。

 

郭桐兴:我们仿制苏联的那个 P2 导弹是“东风一号”?

 

屠守锷:不。这个我们本来叫 1059 ,后来“东风一号”以后给它的名字。

 

郭桐兴:后来的导弹完全是咱们国家自行设计,研制的导弹都是哪几个型号的呢?

 

屠守锷:刚才讲的,一个是第一个型号。最初“东风一号的名字现在“东风二号”在用。

 

郭桐兴:后来完全是咱们国家自行设计研制的导弹都是哪几个型号的?

 

屠守锷:刚才讲的一个是第一个型号。“东风二号”,这个型号第一次实验成功以后,后来又实验了六七次都成功了,后来就用这个弹把我们自己研制的核弹搞了两弹结合实验,两弹结合实验。

 

郭桐兴:实际上指的是导弹和核弹吗?

 

屠守锷:这个实验成功影响很大。

 

郭桐兴:它的意义是什么?

 

屠守锷:现在具备还击的能力了,不是受你的威胁了。这个对我们讲以后重要的一步,初步了解到应该怎么样搞导弹,怎么样设计导弹。

 

郭桐兴:自己完全有能力自主研发新的导弹的能力?

 

屠守锷:我们知道用什么方法,什么步骤来搞新导弹。这个一公开,导弹很多东西做成功了,弹体、发动机、控制系统等等,相互之间关系不是独立的。

 

郭桐兴:实际上这是我们国家航天事业发展的一个基础?

 

屠守锷:对。系统工程的运用在这方面。那时候我们就想既然是一个总体,那就得想办法从总体去做,考虑这个问题。

 

郭桐兴:对。

 

屠守锷:一个型号应该有一个设计部,各个分系统有一个分部,总体部应该协调各个系统之间的关系。

 

郭桐兴:把握整体?

 

屠守锷:然后各个系统配合,能配合上下一步才能走下去。后来我们的导弹设计分三步。

 

因为文化大革命“八年搞四个弹” 计划流产了

 

郭桐兴:哪三步?您给我们介绍一下好吗?

 

屠守锷:第一步模型弹,模型弹就是系统与系统之间的关系初步明确下来,我打多少射程,打多少个弹头,对于控制系统的要求,这个关系初步明确,首先一个型号,各个分系统拿到这个要求自己考虑我用什么办法来达到这个要求。

 

第二个叫模样弹,各个分系统定了它用什么办法来达到这个要求,它能达到多高的要求,经过初步了解看看相互之间是什么标准的。这比第一步要进一步了,这是模样弹。模样弹搞完以后,下调一下以后,初步定下把各个分系统怎么办,然后就做第三步。

 

第三步是试样弹,试样弹是将来要做飞行实验的话是用这个的,然后各个系统模样弹的关系,那是实际做实验,有关的系统实验看看有什么问题没有。都合格了做飞行实验。这个飞行实验成功了,那么弹就要定型了。定了之后,什么人都不能随便动。

 

郭桐兴:就不能随便改了?

 

屠守锷:对,改了的话就把东西改坏了。这样的话,导弹怎么样从初步设想到最后飞行实现,整个路子形成了一个比较系统的工程。在第一个阶段搞了 64 年的工作是很重要的一个成功。

 

屠守锷:最重要的一步,而且这一步以后,我们有一个口号叫“八年搞四个弹”。

 

郭桐兴:哪四个弹呢?

 

屠守锷:近程导弹,中程导弹,中远程导弹,洲际导弹。第一步已经做了,假如没有文化大革命,这个计划是能完成的。因为文化大革命,这个工作受到影响了。

 

郭桐兴:当时我们开始搞洲际导弹是在哪一年开始的?

 

屠守锷: 66 年。

 

文化大革命时搞洲际导弹研制,总理说“步步小心”

 

郭桐兴:您谈一谈研制洲际导弹的情况好吗?

 

屠守锷:洲际导弹,文化大革命,七机部是比较乱的地方,不过我们这些人都是有任务,任务第一,遇到不得已的时候不允许你捣乱。

 

郭桐兴:当时研制工作也受到影响?

 

屠守锷:对。有几个人还在坚持。是靠自己自觉。当时总理指示把这些人保护起来,要武的保。

 

郭桐兴:当时文化大革命您受冲击了吗?

 

屠守锷:当然了,不过不厉害。

 

郭桐兴:应该是在被保护的范围之内?

 

屠守锷:我们住的地方晚上有人巡逻。 66 年开始搞,一直到 71 年。那时候已经有飞行实验了。总理知道这个情况之后,他号召我们开一个汇报会,问我们有没有把握做飞行实验。我说我们能做的工作都做了,也一些没有暴露的要通过飞行实验才能暴露。在这个时候总理同意了。你们可以去做,“步步小心”。

 

郭桐兴:总理当时说“步步小心”?

 

屠守锷:对。当时基本成功。什么叫基本成功呢?就是一切都正常,到最后定远了。

 

郭桐兴:比预定的距离又拉长了?

 

屠守锷:为什么拉长了呢?因为我这个导弹本身射很远,要到 一万公里 ,我飞行实验的弹道要改变一下,改变弹道以后,本来发动机的标准就一个,我一改动以后有两个点都可以关。第一个点到了不关,到第二个点再关。第一次飞行实验,到第一个点它就关机了,关机了,弹道不一样了,飞得更远一些。所以说基本成功。

 

郭桐兴:这是哪一年?

 

屠守锷: 71 年。

 

“有了洲际导弹,可以打美国”

 

郭桐兴: 71 年我们就基本成功了?

 

屠守锷:到后来文化大革命一直到 76 年以后结束, 76 年以后才搞整顿,搞的“三抓”,一个是洲际导弹的飞行实验,一个是卫星定点,还有一个是潜水艇打的导弹,就是潜地导弹。

 

郭桐兴:当时是张爱萍同志主持科工委的工作?

 

屠守锷:对,我们洲际导弹在 80 年下太平洋打,打成功了。

 

郭桐兴:我看报道好象是 80 年 5 月 18 号。当时您是洲际导弹的总设计师。我看报道,这个东西等于是给咱们中国人扬眉吐气。

 

屠守锷:我可以打美国。

 

郭桐兴:我有这个能力完全可以捍卫自己的主权,有屹立于民族之林的能力了。

 

屠守锷:最初实验成功,这个记载是很重要的一个记载。

 

毛主席说:“导弹、卫星我们都要”

 

郭桐兴:也就是说我们航天事业发展到今天能够有神七发射,源于您这一代老一辈的航天科技工作者的拓荒式的努力。

 

屠守锷:作为后期来讲,有些是我刚才讲的那些衍生出来的。好几种卫星,火箭有长征二号,在长征二号基础上加以改进,好多东西不一样,基本上就是长征二号系列,载人航天、火箭还是用长征二号 F 。这个火箭还是比较可靠的。

 

郭桐兴:屠老,我们航天事业之所以发展到今天,作为您来讲,您是咱们中国老一代航天事业的老前辈,您是中国航天事业的见证人。航天事业能发展到今天如此先进的一个程度,您有什么感想?

 

屠守锷:我的感想,从开始一直到现在没有一贯的精神,恐怕是不能发展这么快。最初毛主席就说,导弹、卫星我们都要。首先对这个问题态度很明确,积极的态度。几次我感觉到我们搞这一行的人,都是把国家利益放在自己的利益前面,不为个人的名利,而是以航天工作为第一位。如果都是这样的思想不容易。有一个特点,你带队伍到基地,一切都为我们航天事业让路。

 

郭桐兴:众望所归。

 

屠守锷:再一个是我们航天工作不是少数几个人,几个单位能完成的,是全国的单位。我这个比较不一定合适,航天现在发射,航空到现在才开始搞大飞机,我看跟刚才讲的东西有关系,航天怎么搞。无形的东西起很大作用。

 

郭桐兴:屠老,因为我们的受众有很多的年轻人,您想对我们年轻人说点什么吗?

 

屠守锷:就像刚才我讲的,把个人和个体的关系处理好。对困难的看法要有一个合理的东西,困难总是有,你现在去解决还是过一段时间去解决,你有没有办法自己去解决,这个问题你得考虑。人们有一个什么要求,中央有一个任务让你扛,你多大的困难你也得扛。

 

郭桐兴:要有一种坚持不懈的毅力,勇于克服困难完成任务。

 

屠守锷:当然很多事情也很复杂,比方拿航天来讲,航天这样搞行不行,可以,载人航天总的来讲,你放在一个什么定位,这个得看。国家能力的提高,航天当然能搞也得搞,能把别的方面搞起来也可以考虑。实际问题是,每个人有每个人的想法,决策怎么样,大家定。载人航天决策已经有了,基础已经有了,我们只要把人力、物力做下去。假设说国家发展提倡这方面,我应该考虑考虑。