第三十二期

 

对话江平(下)

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对话人物:江平

 

  江平,生于1930年,浙江宁波人。当代法学家。历任北京政法学院副教授、副院长,中国政法大学教授、校长,《中国大百科全书·法学卷》编委,中国经济法研究会第一届副会长,中国法学会第二届副会长、北京市人大常委会法制顾问、宁波市人民政府特邀法律顾问。是第七届全国人大常委、法律委员会副主任委员。长期从事民法和经济法的教学和研究。

 

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对话人物:江平 对话者: 晓虹 【我要评论

 

人生三大打击:政治、情感、肉体

深度对话:当时对那种形势的判断是怎么样的呢?

 

江平:当初的右派性质是“敌我”,但是按人民内部矛盾来处理,是这么一个提法,而且越来越升级。这一点对我们来说是很难接受的,因为你等于说把它划到人民之外了,但是我按人民内部矛盾来处理。对我来说,应该说打击是很大的。当初我是按很优秀的知识分子派到国外去学习的,在国外五年期间根本没有想到什么可能是敌我矛盾,我回来自然(认为)我是红色的,所以这一点是完全出乎我自己的意料。

 

我的打击是三个,一个是政治上的打击,从人民内部变成了敌我了。第二个就是紧接着与新婚的妻子离婚。在苏联认识了,但不准结婚,因为纪律不允许,回国之后我马上结婚。她是1957年回来的,结婚之后,没多少天我又被划为右派,对方就提出来要求离婚。那我怎么办呢?我只能答应,不能妨碍人家的政治前程。

 

第三个就是被火车压断了腿,这也是一个很大的打击。在西山劳动的时候,因为那个地方正在修桥,我们去拿钢丝绳,突然火车滑行下来压断了腿。这三个打击应该说对人生来说是非常大的,但是在当时还是可以忍受。

 

深度对话:为什么那个时候人的韧性可以这么强呢?

 

江平:可以忍受的一个原因就是,我还是属于右派里面处分比较轻的,或者说几乎是最轻的一类。我们知道右派处分分为“极右”和“右派”。“极右”是一类二类三类处分,这是要到校外去劳动改造,只给十几块钱生活费。作为“右派”处分的,就是四类、五类、六类。四类的处分是降两级(工资),五类的是降一级(工资),六类就是免于处分,就是不降级。在学校统统只有两个人。我是第五类处分,工资降了一级。

 

深度对话:那您那个时候工资拿多少钱?

 

江平:原来是78块。

 

深度对话:在五几年您就能拿70多?

 

江平:因为我参加过工作我又是留苏人员,所以比国内的正常毕业生要高两级。所以降一级处分生活上没有太大的影响,还是可以的。在这种情况下,作为四类、五类、六类都留校,工作要变化一下,你不能再教法律了,法律是阶级斗争的工具,刀把子。你不能再讲课了,哪怕民法你也不能讲了。所以就把我调到了外语教研室,教外语。我想教外语也好吧,也终究是老师,我是在这种情况下留校的。所以在划右派以后,一直到文化大革命之前,我从事的主要就是外语教学。

 

深度对话:那期间有一段,您是到五七干校下放的?

 

江平:五七干校已经进入到文化大革命了,也就是说我从57年到66年这一段期间主要是留在学校教学。

 

深度对话:是北京政法学院吗?

 

江平:对。

 

深度对话:当时北京政法学院在国内是处于什么样的地位呢?

 

江平:当时号称几大法学院,北京政法学院也是其中之一,所以应该说还是我们国家在培养法律方面的重点学校。

 

文革期间:卖掉法律书,对中国法制建设完全悲观

 

深度对话:三年的自然灾害,那个时候您在北京,您是怎么过的呢?生活受到很大的影响吗?

 

江平:这一段时间,我也区分为两段。一段就是劳动期间。右派都要参加校内劳动,我们是在大台的基地。那时候应该说没有太受粮食问题的影响,为什么呢?因为当时凡是属于重体力劳动的都有特殊的标准,或者说它那个时候还是敞开吃的,因为是你自己种的粮食拿来(吃)。我直到1959年才再回这个学校。回学校的时候,开始出现了暂时困难,或者说灾害。那个时候定量都减到了25斤,就是一个月一天一斤都不到,而且那时候没有更多的副食或者是糕点来补充,肉也很少,所以应该说是最困难的时候。不过相对来说,(我)还好一点,为什么呢?因为学校并不是体力劳动很重的。所以像这种情况应该说还能够忍受,还没有到了生活不下去的情况。当时也有一些其他的措施,“瓜菜代”各种的方法能够使你尽量做的大一点,或者是其他的代用品有一些,这还好。但是营养不良、浮肿,这是普遍现象。 深度对话:您刚才说过您有过三个打击,在经历了这些后,您有没有问自己一个问题,什么时候会是一个头?

 

我从苏联回来的时候带了许多书。我几乎把留苏期间所节省的钱都用在了两个地方。一个是买照相器材,我爱照相。另外一个就是买书。所以带回来很多箱子的书,托运都花了很多钱。开始我总希望这些书能够派上用场,因为你要学苏联,要教法律,你必须要借助这些书。后来中苏关系出现问题,中国的法制又出现这个情况,所以当初认为能够实现自己的目标真正来教法律的机会很少了。我直到文化大革命期间,才下决心把这些书当废纸卖掉了,除了几本比较好的资料性的书留下以外,其他的都卖掉了。我想那个时候是我对中国的法制建设完全悲观的时期,认为中国没有太多法制的希望了。

 

深度对话:对自己以后的人生道路方向感可能也没有了。

 

江平:是。

 

深度对话:这样的话,后来是怎么样慢慢过来的呢?

 

 

延庆中学任教6年

 

江平:文化大革命以后,开始的四五年都是停课闹革命,每天都是写写大字报。这些我们又不能参与,只不过帮人家抄大字报,总的来说还是属于“靠边站”的人物。到了1971年(政治风向)很明确了,北京政法学院解散。

 

深度对话:它为什么要解散呢?

 

江平:认为学法律没用了,“文科无用论”,文科里面的法律尤其没有用处,所以这样北京政法学院解散。我们是在安徽五铺濉溪县那儿搞“斗、批、散”,斗批完了就解散了。当时应该说知识分子的境遇是很悲惨的,或者说这些知识分子没人欢迎。大学教授也好,副教授也好,讲师也好(都)没人欢迎,除非你有很好的政治背景。

 

我被分配在安徽宿县师范学校。去报到的时候,我讲到了我的困难,我的户口,我的家里,我的孩子……人家说你爱到哪儿到哪儿,我不欢迎你们。你是分配来的,你不到这儿报到,你只要找到有去的地方你就可以去。这样的话,我们就可以在北京自己找了。可是当时的分配情况也很有意思,有的人临解散的时候手里面就已经拿到了五六个派遣证,自己看去哪儿好,那显然是有门路的,有关系的,红色的。我们这些就变成了到北京到处求职了。我记得我还到第二外国语学校去求职过。我是教外语的,我留苏留了五年,那个时候俄语还是最受欢迎的,去那儿总可以吧?人家一看你的政治情况,完全拒绝,不欢迎。

 

深度对话:当时只要是政治不合格,在社会上就没有位置。

 

江平:没有位置。所以最后我只能够在北京市的远郊区延庆县,那有一个(北京政法学院)毕业的学生,在那儿做教育局的副局长,说江老师当初还教过我们外语,很不错,到我们这儿来吧。这才能够进入(北京)了。

 

不过说真的,那六年半在远郊区的生活是我一生中生活很愉快的时候。因为人家不很介意这个(右派身份)。

 

我开始是教外语,第二年就教政治课了,那是县里面第一个最好的中学,我当政治课的组长了,我受宠若惊了。我想我要在大学是不可能有这么一个(机会)教政治课,还是组长。所以在延庆中学的时候,参加的一些活动使我感觉到,政治上的歧视在地方人家是不看的,他就看你的才能如何。

 

我在那儿做周总理逝世的报告,全校的,我做运动会上的解说,觉得心情很愉快,因为人家充分相信我。所以在这个地方度过了六年,等于说是我生活中的一大快乐。再往下就是改革开放开始了。

 

1978年:“为‘右派’平反是对我最大的解放”

 

深度对话:1978年9月份十一届三中全会。我也是那个时候出生的。但是我们这代人来看的话,就觉得那个年份就只是一个数字,只是一个历史上发生的事情而已,但是对您来说,尤其是在您前期经历了这么多的事情,这一天对您来说可能是意味着什么?您怎么样感觉到它的风向、风气变了?

 

江平:是啊,因为从这时候开始,我们的政治风气发生非常大的变化。我记得那时候王家福是列宁格勒大学学法律的,当时在(社会科学院)法学研究所。他专门跑到延庆县教育局,希望调我到法学研究所工作,因为他觉得现在学法律的人真正剩下的不多了,还能够充分发挥我的作用。可是北京政法学院要复校,我就寄希望于回北京政法学院,因为我毕竟是北京政法学院的人。当初从那里出来的人,他们都了解我,所以我后来又回到了北京政法学院,他们也欢迎我。

 

回去后马上就是为右派平反、甄别,这应该说是一个很大的没有想到的事情。应该说,能够为几乎所有的右派平反,所有的档案都销毁,还给本人,你愿意怎么处置就怎么处置,历史上不作为一个问题,完全可以和正常的人一样来使用,这对我是一个最大的解放。

 

因为右派平反了以后,当初民法的教研室里面,我就成为一个负责人,之后又过了四年左右,领导要换班子,司法部专门派来一个考察组来考察,最后把我选为副院长,来主管学校的教学、科研工作。我想这应该说是我人生的一个重大的转折,从此我开始进入领导行列了。

 

1979年:北京政法学院复校,师资和教材缺乏是最大困难

 

深度对话:您当时被任命为副院长的时候,北京政法学院那个时候叫中国政法大学吗?

 

江平:没有,还叫北京政法学院。改成中国政法大学是1984年改的,正式挂牌子。

 

深度对话:那您当校领导的时候,您面对的是一种什么样的情况?整个学校的情况是怎么样的?

 

江平:应该说,政法大学是1979年复校,复校面临着最大的问题就是师资和教材的缺乏,这是非常明显的。

 

深度对话:生源情况如何呢?

 

江平:招的学生应该是都很了不得的。这些人都是高考恢复以后,实践工作里面突出的优秀的人才,78、79、80级,还都是从社会上来招,都是最优秀的,但是教师跟不上。

 

教师跟不上有几个原因,一个是老一辈的教师过去有的被打倒了,有的被批判了,有的年纪也大了,所以老教授这部分几乎没有几个可以再使用的。如果从学校原有的50年代、60年代培养出来的学生来看,当时因为是在“左”的时期,这些都是以“政治红”来作为留校标志的,这些“政治红”可以说是政治工作经验很丰富,但是在教学方面还很差。

 

“我是在历史的特殊点上被重用的”

 

江平:当时没有几门真正的法律课,外语几乎都用不上了,因为都是学俄语的,俄语也没有学太好,所以我可以说,我就是在当时的这种特殊情况下,在历史的一个特殊点上被重用了。因为从苏联回来的没几个人了,而且我在燕京大学还学过,有一定的英语基础,有一定的俄语的基础。我还有留学的经验,还有一些学的课程,有些当时还是比较成体系的课程,所以我有这个优势。这在当时来说是很不错的了。担任校长、副校长主管教学和科研领域的时候,我第一个头疼的问题是解决教师的问题。只有有好的教师,才能够培养一批新的人才,才能够按新的观点来培养我们的法制人才。所以人是最关键的,这只能够寄希望于79年、 80年这一批入学的学生。

 

所以79年那一批学生里面是有很多优秀人才的,我们在这批人里面挑一些留校做教师,而且做教师之前先学三年的研究生。我们请了全国最好的一些老师来培养,这样的话,就形成了第一批的梯队。现在这一批人就是法学,包括中国政法大学,站在讲台上的最得力的骨干。

 

79年—89年: 中国法学从贫穷走向富裕的时期

 

深度对话:如果那个时候您是应王家福先生的邀请去了中科院,那会是一个什么样的情况呢?

 

江平:那当然不一样了,社会科学院法学研究所主要是搞法学研究,它没有学生,没有教学任务。作为一个大学来说,它还是有点像军营,每年有战士来入伍,每年有不少新的大学生来培训,这是很重要的。 主管教学科研的第二个任务就是开什么课程,我觉得这对我们来说是很重要的。因为现在你再按原来的一些法律体系来教已经不行了,更重要的是吸引、吸收国外的一些好的课程的设置。

 

在此以前或者说在文化大革命或者是再早以前,大学里面教的课程,凡是涉及到西方国家的,都要加强批判内容才能够开,比如西方国家法学批判,西方的什么批判。

 

改革开放之后,我们思想有些解放,或者说我们也已经突破了这一个禁区。拿我的领域来说,我当时在学校开了两门课,一个是《罗马法》,不是罗马法批判,讲当时人家是怎么做出来《罗马法》的有关规定的。再一个是西方国家的《民商法》,这门课也是完全新的。

 

当时我们没有多少西方国家的民法,特别是商法。还没有股份制公司,票据是什么东西都不知道,股票是什么也不知道。这些东西在西方国家已经是实行的很有效的东西。所以在这种情况下,我们开这两门课实际上就是对现有课程的改革,更多的给学生新的知识,用现代的眼光、现代的治理国家的手段来培养学生,那么这一代学生的思想应该说是和国际潮流是接轨的。

 

我也参加了社会上的一些立法活动。1986年制定了《民法通则》,还有一些其他的单行法,参加了社会上的一些立法活动和法学中的讨论研究,提高了我们国家的整个的法制水平。

 

80年代初的时候,我记得当时对于经济学、哲学、法学都有一些评语,那时候对于法学,最大的说法就是贫穷,贫穷的法学。中国的法学实在太贫穷了,老师备课的书籍是什么书籍?那时候外语又看不懂,所以台湾的书籍成为最热门的。因为台湾的法律和我们类似,都是大陆法系。台湾的像史尚宽,像王泽鑑,他们的一些著作成为老师案头必备的参考书。

 

可是到了90年代情况就不一样了,中国法律的发展已经很快了。我们的学生,尤其是成了硕士生和博士生以后的,他们所阅读的书籍,他们所写的论文,已经有很多独创的见解了。

 

深度对话:如果说让您来形容那段日子的话,您觉得它在您记忆当中占有什么样的地位?

 

江平:它是我一生中在法学教育方面很有独创的、很蓬勃发展的一段时间。可以说从79年到89年这一段时间,是中国法学从贫穷走上内容越来越富裕、逐渐形成了有中国特色的法学教育的这么一段时期。实际上我在学校的主要贡献也是在这一段时间。

 

现阶段:专家参与立法程度越来越高

 

深度对话:期间您也有很多身份,担任过全国人大常委,也参加了《民法通则》制定,还担任过《信托法》、《合同法》起草组的组长,并且参与制定《公司法》、《合同法》、《物权法》,这些法都在我们日常生活中尤其是经济生活中起到非常重要的作用。那么您参与这些法律制订的那个时候,中国的法律状况是什么样的呢?

 

江平:应该说学者参与的程度是越来越高的。《民法通则》1986年通过的时候,也找了4个专家,佟柔、王家福,我,魏振瀛。我理解这是专家参与,就是不要闹太大的笑话。中国的法律结果跟国际上有很大的不同,做法不一样也不好,不要让人觉得有这样一些东西。但是专家参与的程度还是比较低的。

 

后来到了《行政诉讼法》就不一样了。《行政诉讼法》是成立了行政诉讼研究小组,行政立法研究小组。这个行政立法研究小组就是作为领导机关的立法参谋机构了,它自己就来起草了一部法律,起草了行政诉讼法的草案。但是这个草案只作为一个初稿提交给立法机构,然后立法机构在这个基础上再去征求部门的意见,去征求各级人大常委会的意见。草案也起了很重要的作用,但是最后通过的稿子跟它已经相差很多了。

 

到了后来的《物权法》、《合同法》这都是专家先来起草的,但是专家的起草稿和最后通过的(最终稿)变动很大。原因就在于专家起草的东西是从专家的角度来考虑,能不能在全国适用,很复杂。你要看看各部门意见怎么样,各个部门的意见不一样的话,还会有很大的变动。所以应该说,专家的立法在不同的时间、不同的场合,在不同程度上会影响立法。

 

深度对话:那我是不是可以这么来理解,就是说我们现在出台的这些所谓的法律法规,还是一个在各种利益博弈下的一个产物?

 

江平:是。它必然是利益、矛盾、冲突的折中。

 

中国从“立新法”向“修改旧法”的转变

 

深度对话:那要是这样的话,是不是也意味着我们下一步针对相关法律的修改还有很长的的路要走呢?

 

江平:中国的法律,应该说有十年左右,一部法律就会出现落后,跟现实发生矛盾了,像《合同法》、《物权法》这些基本的法律,10年时间,应该说中国的经济发展很快,变化很大,你再不改就落后了。所以从现在的情况来看,至少在现今阶段,中国的立法已经越来越从“立一个新法”变成“修改一部旧法”,也就是说,修改的法律的作用越来越突出了。很多法律是已经修改过一遍或者是两遍了。但是修改法律也有一个问题,中国的法律不可能太体现改革的精神。

 

拿《物权法》来说,《物权法》很多都是折中的产物,它不可能太超前,因为太超前的话,可能对中国的实践带来反面的作用。你比如说《物权法》,大家也讨论宅基地、房子能不能流动,能不能流通,而且有些地方也有这样的做法。但是如果你法律上写的条文太流通了,太给了房屋的所有人以自主权利的话,那给农村带来的影响就太大了,所以中国的法律很慎重。中国土地那么大,各个地方很不相同,在广州、珠江三角洲地区可行的,到别的地方不见得就完全可行,所以中国得按最低的那个标准来立,不能都按先进地区的标准来立。这是一个很大的问题。

 

中国的法律有很多还不能够真正实现法治

 

深度对话:如果说法是一个“标杆”的话,不同的地方对“标杆”的需求是不一样的。

 

江平:是,所以这就是立法的难度了。其实中国现在立法不能够太强调刚性,因为法律的刚性在那儿,有一个标准了,你不符合它就是违法,那怎么办呢?全国都是违法,你也麻烦。土地问题,最突出的表现了这一点。现在各地方的土地的实际做法太多了,土地流转的方式也太放开了。可是这些东西你完全写在法律上,还不行。这就是法律的刚性要求。

 

所以中国的法律有很多还不能真正实现法治,就是这个道理。这里面有的是正常的,有的就容易给人治造成空间。像重庆直辖市、成都,搞了“城乡一体化”的试点。它要采取实验的办法,试点的办法。哪些是合理的?合法的?哪些超过了这个范围就是非法的了,违反了土地管理法了,那你怎么办呢?所以中国一方面需要有法律,要有法制,一方面又要考虑到中国这么大,能不能全国都以一个标准来衡量,这个就是难度比较大的问题了。

 

深度对话:如果说各个地方都有不同的相关法律的话,这个地方的事情归那个地方管辖的情况也会出现。

 

江平:是。

 

永远的江校长

 

深度对话:中国政法大学的很多老师、学生都称您为“永远的江校长”。我还听马怀德老师说,政法大学的学生以见过您为荣,以听过您的讲话为幸事。面对这么多的赞美,您怎么样保持清醒呢?

 

江平:我想,这个事情应该是能够以平常心来对待的。比如说在有一年纪念校庆的时候,主持人念着这些在座的校长,所有的人都是照样念,而恰恰是念到我的时候,台下是接连不断的掌声。我可以体会到学生的这种感情,学生还是认为我是为了保护学生的利益下台的,给予了我以支持。这是我很感动的。我感到学生能够时常记住我,包括学生现在写的“法治天下”(政法大学正门处的石碑,江平提写)等等,他都希望我来给他们写这个东西,来表达这个意思。所以我觉得,虽然在校长被免职多少年以后,这个影响现在逐渐小多了,逐渐淡化了,但是总的来说,我非常理解学生对我的感情。这种感情我认为是对于一个有正义感的校长的一种同情和支持。

 

如果有来生,还要选择在大学当教授

 

深度对话:您今年已经79岁了,马上也到了新中国成立60周年的周年庆,您不光是一个亲历者,也是一个见证者,同时又是中国民主法治进程的推进者,回首您走过的这些路,您有什么样的感受呢?

 

江平:我觉得对人生的感受来说,第一个就是,我常常讲如果来生再让我来选择的话,我还要选择在大学当教授。为什么呢?因为大学生是一个人在选择的专业里形成他的目标的一个时期,而法学的专业又是实现他的法治天下、法治理念的最重要的四年,如果这时候我能够从事教育工作,来为他们把自己的四年的法学教育搞得更好,当校长也好,不当校长也好,这都是你作为法学工作者、教育工作者价值的最大体现。

 

第二个,就是我自认为,我从划右派到后来出来工作,到后来又被免职,我觉得我的一生里面很重要的一个就是不说违心话或者尽量不说违心话,或者是在重大问题上我不说违心话。我是什么样,我就说出我的观点。你认为我合适,我就来担任工作,你认为不合适,你给我免掉,我还是一个教授。

 

中国历次的政治运动最大的问题我觉得就是培养了一种不敢说真话的思想。中国真正敢说真话的知识分子是比较少的,所以也可以说,这是知识分子的某种软弱性吧。可能从中国来说,知识分子总有一些软弱性。这种东西也不能太多地责怪当事人,说你怎么那么没有骨气。但是我只能说,在这种情况下,我尽量做到了说真话。不去诬陷别人,不去往上爬,不去为了追求官职而昧掉自己的良心,我觉得尽量做到这一点,是我一生很大的愿望。所以我在当校长期间,我也没有为了当什么去跑官或者跑什么,我觉得知识分子就是凭自己的知识和能力,能够在这个范围中做到了学生觉得这个老师还有他的起码的良心,有起码的政治理解,这就够了。

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