第三十二期

 

对话江平(上)

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对话人物:江平

 

   江平,生于1930年,浙江宁波人。当代法学家。历任北京政法学院副教授、副院长,中国政法大学教授、校长,《中国大百科全书·法学卷》编委,中国经济法研究会第一届副会长,中国法学会第二届副会长、北京市人大常委会法制顾问、宁波市人民政府特邀法律顾问。是第七届全国人大常委、法律委员会副主任委员。长期从事民法和经济法的教学和研究。

 

《深度对话》往期回顾:

(一)对话范跑跑妻子:

美忠是个好男人

 

(二)对话徐光兴教授:

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(三)对话校长刘亚春:

北川中学哪有几十个亿

 

(四)北川幸存高三教师

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(五)对话民工律师周立太:

怕?老子就不上庭了!

 

(六)对话记者简光洲:

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(七)对话航天四老屠守锷:

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(八)对话记者孙春龙:

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(九)对话原住民高金素梅:

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(十)对话教授展江:

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(十一)对话李鸿谷:

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(十二)对话曹轲:

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(十四)对话庄慎之:

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(十五)对话鲁元珍:

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(十六)对话张鸣:

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(十八)对话前驻法大使:

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(十九)对话闾丘露薇:

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(二十)对话新华社记者朱玉:

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(二十一)对话北川籍记者郑楮:

那天,所有人都成了灾民

 

(二十二)新闻晨报记者张源:

没有一个地方像北川让我牵挂

 

(二十三)中青报冰点林天宏:

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(二十四)南方周末朱红军:

真实基础上的主旋律才更持久

 

(二十五)南香红:

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(二十六)新京报张寒:

有些悲伤始终活在他们心里

 

(二十七)新闻晨报杨海鹰:

登上军方直升机的女记者

 

(二十八)对话张悦:

灾区老百姓才是英雄

 

(二十九)中国新闻周刊杨龙:

让灾民平静生活吧

 

(三十)史上最牛代课教师:

震后无法教书

 

(三十一)对话加藤嘉一:

太子党是日本最大问题

 

(三十二)对话江平:

不说违心话,不做违心事

 

(三十三)对话冯仑:

民企脱光了也要干干净净

 

(三十四)对话卫毅:

看不懂的巴东

 

(三十五)对话李普:

我从毛主席手里接过政府名单

 

(三十六)对话三代兵团人:

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(三十七)对话戴庆媛:

我们不是被机枪押进新疆的

 

(三十八)对话王明达:

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(三十九)对话许庆亮:

上海特警乌龙剿匪幕后故事

 

(四十)对话孙中界:

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  已经79岁高龄的江平教授,仍然精神矍铄,语言风趣幽默。他以其学术贡献和不懈努力参与宪法的修订,参与民法、行政法的起草,成为法治中国的重要建设者……

  

  当时国民党最大的问题是专制,不自由,老百姓没有权利。所以当初愿意参加革命就是希望中国一个是(实现)物质上的富强,一个就是政治上的民主自由。

 

  其实中国现在立法不能够太强调刚性,因为法律的刚性在那儿,有一个标准了,你不符合它就是违法,那怎么办呢?全国都是违法,你也麻烦。土地问题,最突出的表现了这一点。现在各地方的土地的实际做法太多了,土地流转的方式也太放开了。可是这些东西你完全写在法律上,还不行。这就是法律的刚性要求

 

  中国的法律,应该说有十年左右,一部法律就会出现落后,跟现实发生矛盾了,至少在现今阶段,中国的立法已经越来越从“立一个新法”变成“修改一部旧法”,也就是说,修改的法律的作用越来越突出了

 

  中国历次的政治运动最大的问题我觉得就是培养了一种不敢说真话的思想。中国真正敢说真话的知识分子是比较少的。我尽量做到了说真话。不去诬陷别人,不去往上爬,不去为了追求官职而昧掉自己的良心

 

对话人物:江平 对话者:张晓虹 【我要评论

 

深度对话:请您先介绍一下您现在的生活状态,您现在每天的生活、时间是怎么安排的?

 

江平:我今年79岁了,但是工作还没有离开。学校给了我一个终身教授的职务,但不是非常忙,更多的是带研究生,特别是博士生。

 

我最近得了一场病,是中风后遗症。中风后遗症出现了以后,一开始是说话有障碍,语言有障碍,行动有障碍,经过301医院的治疗应该说基本上恢复了,可以说恢复到原来的95%吧,还没有完全恢复到原来的应该有的样子。所以大夫建议我更多的注意恢复身体,他说这个中风后遗症如果再要发作的话,问题就比较大。我现在的生活可以说是处于一种安心修养为主的状态,所以工作并不是特别繁忙。

 

深度对话:我记得去年给您打电话的时候,您就在生病,病中在医院呆了多长时间?

 

江平:近两个月吧,差不多快两个月出来的。

 

深度对话:好像人在病中的时候往往会有很多的感悟,您当时在医院是怎么想的?

 

江平:应该说最主要的感觉就是大彻大悟了吧。什么意思呢?因为原来我还始终认为自己像一个完全健康的人一样的努力工作,而且我是希望能够工作到80岁甚至再长一点,现在看来不现实了。因为如果你要想工作长一点,那么你就必须把健康放在第一位。这样的话,就形成了一个工作和身体之间的最大的矛盾,也就是说,不能够像过去那样以工作作为目标去进行了。现在要把这个目标放得现实一点吧。

 

江平教授在“南方周末25周年庆典主题论坛”上发言

 

青年时代:反对腐败,追求自由民主

 

深度对话:我们先从您的高中时代开始说起,您的高中是在北京的31中学上的。那是一个什么样的学校呢?

 

江平:31中学那时候叫崇德中学。崇德中学是一个教会学校,是一个中华圣公会办的学校,里面还有外籍教师。当初在北京号称有“八大兄妹”学校,这就叫基督教办的学校,算比较开明的。八大兄妹学校,像育英和贝满大家都很熟悉,汇文和慕贞这也是很有名的,当然崇德和笃志稍微不像前两个这么知名,都是属于基督教办的这种学校。应该说,在当时基督教办的学校读书有一个好处就是比较自由,这就便于我们在高中的时候能够更多地参加一些学生运动。市政府办的,像二中、三中、四中虽然也很有名,但是它在管理方面过分严格。

 

深度对话:所以当时您就参加了“民主青年同盟”。民主青年同盟我们现在可能只能从它的字面上来进行理解,它主要是一个起到什么样作用的组织呢?

 

江平:当时共产党在地下还有两个外围组织,或者说叫地下的青年团性质的组织,一个叫“民主青年同盟”,一个叫“民主青年联盟”,一个叫“民青”,一个叫“民联”。这两个(组织)是由两个系统来领导的,在解放以后自然而然都变成团员了,所以这等于是地下党的外围组织。

 

深度对话:那个时候实际上整个社会正处在新旧交替的变革期,您那个时候的思想都受到哪些影响呢?

 

江平:1945年到1948年,这三年期间,是中国社会剧烈变动的时期,1945年日本投降,或者说那个时候刚投降,在日本人的统治下当时国民党和蒋介石还是威望很高的。我记得蒋介石那时候到了北京来,那一次在太和殿的时候,很多人都慕名而去。中国是(联合国)常任理事国,当时在国际上的地位是很高的,但是这三年(1945年-1948年)期间,我们对国民党失望了。

 

所以我想这三年的变化就是我们从原来对共产党的不了解,到逐渐变成倾向共产党了。我们这三年的时间就是在党的地下领导人的带动、帮助之下逐渐走上了一条新的道路。

 

深度对话:那当时对参加青年民主同盟的人有什么要求吗?

 

江平:当时没有什么特别的要求,你只要愿意自愿写申请就算加入了。我是在1948年6、7月份的时候参加的

 

深度对话:那个时候您18岁。

 

江平:18岁。

 

深度对话:还是很年轻的。那个时候您对未来是一个什么样的想法呢?经过了1945年这些变革,时代的变迁后,对整个人生的感觉,梦想可能也都不一样了。

 

江平:从年轻时代作为一个知识分子来说,我想第一个就是反对腐败,对于这些腐败的现象是很看不惯的。国民党之所以最后民心全失散了,很大的问题是腐败。当时看到解放区,共产党,看到的都是清廉的生活。

 

作为我们这一代的青年知识分子参加(革命)或者所抱的理想,那还是人权、民主、自由的思想。因为当时国民党最大的问题是专制,不自由,老百姓没有权利。所以当初愿意参加革命就是希望中国一个是(实现)物质上的富强,一个就是政治上的民主自由,这是我们追求的目标——一个富强的中国,一个民主自由的中国。

 

深度对话:这个想法在当时来看是不是比较理想化,因为你们不知道后来要走很长很长的路。

 

江平:是,所以后来出现的中国的政治生活就出现了很大的变化,也出现了很多的磨难,这是我们最初所没有想到的。

 

江平教授的卧室

 

新中国成立:没有中间的道路可走

 

深度对话:新中国1949年10月1日宣布成立,那个时候您也是在北京的吗?

 

江平:我在北京,我们在燕京大学。我是1948年入学的,新闻系。入学没多久燕京就解放了。我们10月底就解放了,北京是1月31号(1949)解放的,所以燕京提前解放了两个多月。我们那时候课也上不下去了,因为在准备解放北京的工作。那个时候北京叫北平,我们跟解放军一起进的北京做宣传工作,所以(1949年)1月底我们是在北京参加的入城仪式。

 

深度对话:都宣传什么呢?

 

江平:没什么宣传的,主要就是唱歌、跳舞。

 

深度对话:但是都是很积极的心态。

 

江平:对,等于说是一个很热烈的迎接解放军入城这样一个工作。

 

深度对话:我看过一些对那些场景的介绍,比如说在做相关宣传的时候,有相当多的人是怀着戒心的,因为之前一直接受的是国民党的统治,后来接受共产党的领导。这两个党派之间有什么样的不同,很多人当时是抱着疑问的。那个时候您的工作可能也相对来说难做一些?

 

江平:中国那时候的政治形势已经到了两个极端的地步,要么你走共产党,要么你走国民党,没有中间道路,也就是说,走中间道路的这种思想已经破灭了。其实那时候更多的知识分子是想走中间的道路,希望抗日战争胜利以后,我们能够建立联合政府,走一条和平的路线。但是当时的政治形势已经到了非你就是我,只有我把对方打倒了,我才能够建立一个新中国。

 

如果真的在当时情况下建立一个联合政府,也是长不了的。因为当时中国政治斗争的形势是很独特的,是中国所独有的,和欧洲有些国家是不同的。

 

深度对话:您在大学的时候,觉得过得充实吗?

 

江平:我的大学生活应该说是时间很短,加起来也不到两个月的时间,因为你想,按正常来说,9月份开学,10月底就解放了,我就上了两个月的课。而且当时上课的心情也已经不一样了,或者说有点像“1.29运动”的那句话“在华北这么大的地方连一张平静的课桌都放不下了”,那个时候我们已经没有心思上课。

 

江平:因为北京北平解放了之后,(我们)回到学校,就要考虑下一步怎么办了。到底是在学校学习,还是出去参加工作?因为当时北京是四野(第四野战军)了,当时四野跟所有其他野战军一样,在向南方进军的时候必须要有更多的干部,所以当时就提出来号召青年学生参加南下工作团。

 

这个南下工作团需要大量的干部,我们当时高中的学生也好,大学的学生也好,参加了之后,很多都在湖北留下来工作了。我当初也是积极报名参加了南下工作团。报名之后,第一件事是改名字,特别是当时父母亲还在南方的,更应该改名字,以防暴露身份什么的。

 

然后就是打背包、行装。我在决定要出发的头一天晚上,接到上级命令,就是凡是参加过进城文工团宣传的人都不走了,有新的任务,有新的组织安排,这就是建团的工作。

 

当初我们参加了新民主主义青年团北平市筹备委员会,我留在团市委,搞了一个青年文工团。从4月份开始到10月底,搞了半年。这半年可以说是我们第一次参加工作。青年知识分子都集中在一个大院子搞一些宣传工作,应该说对我们的人生是一大考验。

 

深度对话:为什么呢?

 

江平:因为60年以后我们又聚会,这些青年文工团的人都已经是70岁、80岁的人了。大家回忆当时参加革命的热情,还是很有感触的。青年文工团半年之后,我就到团市委的军体部工作了。那时候政府没有体育工作,所以体育工作是由团市委来领导的,应该说我是经历了文艺工作跟体育工作的熏陶的。

 

江平:在团市委的体育分会工作了一年多以后,突然有一天通知我被选派到苏联去学习。这对我们来说是很突然的。我从燕京大学一年级出来参加工作,没有想到又被派出国,又去学习。

 

当初团市委的人还提出来说,你既然已经搞了体育工作,就去学体育吧,但是后来没有。因为当时所有的学习内容都是按照组织分配的原则,派你去学什么就学什么,应该说当初对于法律还是有选择的。我们第一批派的是12个人,当初总共才400多个人,应该说按照在整个自然科学和社会科学里的比例,它(法律)都占有相当的地位。国家还是重视法律的,但是我本人对法律没有兴趣。可是既然派你了,这就是第一任务了,所以我在留苏的这五年期间对法律也就产生了兴趣。

 

深度对话:当时如果让您选择的话,您会选择哪个科目呢?

 

江平:应该说新闻还是很好的。因为当时我们有一些人是去学新闻的,莫斯科大学新闻系,我觉得这些人学了都很好的,也有他自己的理想、志愿。

 

留学苏联:6年课程5年学完

 

深度对话:那五年期间,您是怎么度过的呢?

 

江平:在苏联是两个阶段,第一个阶段我们在喀山(大学)。喀山(大学)是列宁开始学习、从事革命的地方,所以喀山大学法律系有专门的列宁的座位,上面写着“列宁曾经在这里学习过”,当时能跟列宁作为前后同学应该说是很光荣的。

 

但是到了喀山之后,又发现不满足,为什么呢?中国人到苏联来学习你总要挑最好的学校吧,(当时)最好的学校就是莫斯科大学和列宁格勒大学,而这两个大学不去(还是很遗憾的),所以我们去了喀山不久,就向大使馆提出来要求转学。

 

另外也有一个理由就是,苏联在斯大林逝世之后搞了一个全国大赦,全国大赦放出来很多人,而当时喀山的社会秩序不算太好,经过了大赦之后,应该说又差了一些。所以中国学生有人人自危之感,觉得应该到比较安全的地方,到中国学生比较集中的地方。当时在喀山有中国学生学习的学校共有三所,学法律的,学航空的和学化工的,最后这三所学校都到了莫斯科,这是我们第一个阶段。

 

第二个阶段就是在莫斯科大学。我们知道苏联高等学校分学院和大学,学院是四年,大学是五年。所以我们转到了大学之后,如果加上头一年专门学俄语,那我们就要变成六年了,六年这个时间消耗太厉害了。我们当时所有的留学生去了苏联,五年也好,六年也好,都不能回国,因为回来一次花费太大。所以从这个角度来看,我们是极力希望尽量能够早学完回国来参加工作、报效祖国。

 

我们去的这一批12个人,除了一个(学过)俄语,其他都是头一年作为预备班学员专学俄语。后来的学生就不一样了,都是头一年在国内先学俄语。我们这第一年在国外学外语,花费是很大的。我这个人因为原来在国内俄语没有很扎实的基础,但是自学了一点,语法、单词也稍微了解一点,所以在第一年里面,我头半年专门学了俄语,到下半年就插班进入了第二年课程的学习了。

 

这样的话,第一学期差的那四、五门课,我通过后来的两年把它补考完毕,所以我等于是提前一年回国了,也就是1956年我回国了。这就出现一个很有意思的现象,就是最后我抢了一顶“右派”的帽子。因为如果你到1957年的7月份回国的话,完全反右的形势已经都展开了,那就没有这个可怕的政治运动了。所以有人给我开玩笑说“你努力学习的结果是抢到了一顶右派的帽子”。

 

中苏关系的三个阶段:斯大林的问题是怎么造成的

 

深度对话:有时候一些事情确实是特别巧,再回过头来看,当时苏联算是中国的老大哥,您作为中国留学生去苏联,苏联人对您友善吗?当时的苏中关系是怎么样的?

 

江平:中苏关系就我的回忆来理解是分为三个阶段。斯大林在的时候,对中国是持怀疑态度的。所谓怀疑态度,就是他始终认为中国是农民运动,这个农民不是真正的工人阶级的政党,所以他怕中国人走的道路是另外一条道路,不能跟苏联的想法真正一样。从过去毛泽东和斯大林之间的不断的纠纷也可以明显看出这个问题。斯大林并不特别信任中国,虽然后来对中国革命也给予了比较好的评价,但是在心中并不是这样。

 

我们去苏联那时候感觉特别明显。比如说我们1951年去的时候,当时有一条规定,中国学生不能够在苏联搞任何的党的活动,也就是说中国共产党的地位在苏联的政治生活中是非法的,你用别的名义可以,但不能用中国共产党的名义来进行。

 

深度对话:为什么呢?现在来看,我们真的是无法理解。

 

江平:它就认为你是一个国家,你外国党在这儿活动怎么行呢?所以,中国跟苏联的关系真正的密切,是斯大林死后,1953年以后了,或者说从1954年到1957年。1958年这一段应该说是中苏关系最密切的时候,这样的话,中国共产党活动也公开了,我们也可以以中国共产党的名义跟苏联的党来进行交涉,搞一些活动。这一段时间关系真正不错。赫鲁晓夫执政的时候是中苏关系最好的时候。

 

第三个阶段开始出现摩擦和纠纷,从1957年,1958年以后开始出现,最厉害的是到了60年代,一直到珍宝岛武装冲突。这是中苏关系的三个阶段。

 

从我们在苏联的接触来看,对我影响最大的是赫鲁晓夫在20大所做的报告,就是关于斯大林的个人迷信的报告。这个报告开始时叫“秘密报告”,后来公开传达,外国学生也可以随便听了,而且还不断的来报告,或者通过喇叭来广播。

 

当时苏联的很多学生是很不能接受的。因为原先看的斯大林是神一样,而听了这个报告以后,斯大林实际上变成了一个凶犯。杀掉了多少政治局委员,杀掉了多少党代表,应该说这是一个个人品行很罪恶的人。

 

所以有些苏联学生喝酒、闹事,想不通,我们也想不通。斯大林是这么一个世界共产党人所崇拜的人,现在怎么变成这样了?这应该说在我的个人思想中也是一个重大的转变。

 

也就是说,斯大林的问题究竟是什么东西造成的呢?我觉得不能怪罪到一个人身上。

 

 

评论苏联的法律:宪法精神从本质来说是被践踏

 

深度对话:那么当时苏联的这种法律制度在当时世界来说算是先进的吗?

 

江平:我觉得苏联的法律制度应该从两个方面来看,不要因为我们跟苏联关系好,我们就认为它很好,关系不好的时候,我们就认为它很坏。应该从两个方面来看,第一,它有好的一面,这个好的一面是什么呢?就是苏联的法律制度始终没有中断,没有像我们的文化大革命,文科都要取消或者是类似这样的东西。列宁在十月革命胜利了以后,废除的只是土地私有。它的两个宣言,一个是《土地宣言》,一个是《和平宣言》。也就是说,它并没有把旧俄罗斯的法律全部废除。连民法它也没有废除,民法典也没有废除,所以它有一个“继受”。它只是在1923年通过了民法典,把原来的民法典废除了,而我们国家一开始就废除了所有国民党的法律。

 

深度对话:也就是说那个时候新中国所有的法律是……

 

江平:全部废除了,全部空白了。

 

深度对话:一个国家要运行,没有法律怎么办呢?

 

江平:都是在无法的情况下存在的。苏联的法律教育制度也可以说是没有废除。你看莫斯科大学,这应该说是典型了。我在莫斯科大学学习的时候,还学拉丁文,还学罗马法,因为他认为罗马法是法律的根源,他是不能够废除的。你可以批判旧俄罗斯的法律,旧沙皇的法律,但是你不能批判罗马法。罗马法是母法,它是根源。在这个意义上,它还有一定的历史传统。所以我可以说,在苏联学习的法律,特别是像民事法律这些,它基本的体系还是跟德国法律、罗马法律差不多的。这就造成一个很荒谬的现象,就是我们去到苏联学法律的时候,领导说了一句话“旧法的书一律不能带”,到苏联去学崭新的法律。可是那些法律在苏联的体系仍然是德国民法典或者是罗马法的那个体系,所以它基本的法律体系的思想应该说还保留着原来的东西。

 

苏联法律的问题在哪里呢?我觉得关键就在于它的意识形态。当然它讲的法律理论仍然是马克思主义的,或者说这个法律是阶级斗争的工具,是专政的工具。斯大林(时期)的《宪法》也有,但是斯大林(时期)的《宪法》有,并不代表着它先进的法治。有宪法并不代表有宪政,所以这一点对我们来说是很突出的。这边斯大林宪法还有“宪法节”,每年要纪念宪法节,但是那边的宪法精神从本质上来说是被践踏的,没有什么真正的个人的民主自由的权利。只要是反对现政权、对现政权有不同的意见,就把你抓起来,这哪里叫宪法精神呢?所以这一部分是比较差的。尤其是维辛斯基(原苏联外交部部长)当了苏联法学界的最高代表人物后,维辛斯基那是最破坏法制精神的,迫害那些反对派,迫害那些人,所以应该说,他的实践和其理论所代表的思想是不一致的。

 

深度对话:那么就是说,经历了这些,你自然而然的会有一种怀疑。那个时候方向还明确吗?比如说回国之后,能做什么,不能做什么?

 

江平:那当然还是很明确的,那个时候还是对苏联的法律不怀疑。虽然个别一些东西我可以来纠正,但是一个社会主义国家必须有法律来做为你的治国方式也好,其他的管理方式也好,这是不可动摇的。

 

留学归来:抢到了一顶“右派”的帽子

 

深度对话:您1956年提前学成回国,“抢了一顶右派的帽子”,当时把您打成右派是因为什么原因呢?您有什么样的罪状呢?

 

江平:我们知道右派是有各种原因的,有的是因为历史上的,一直跟共产党意见不一样,有的是因为个人利益的膨胀,我其实就是写了一张大字报,是20个老师助教写的大字报。

 

当初回国后,都鼓励年轻人向党提意见。因为当时是整风时期,要帮助党整风,我又是5年一直出国,不知道国内的情况,所以校党委也更是希望我带头给党提意见。提意见过程中,我们20个教师就酝酿了一个大字报,这个大字报有5点内容,成立整风委员会,鼓励中层干部向党提意见,还有什么工会选举等等,五条。

 

这个大字报写出来后,当时很轰动,因为这是教师里面一个很重要的活动。当初书记副书记(北京政法学院)来看的时候都说不错,大字报写得很有水平。但是到了反右斗争开始的时候,就把这个大字报叫做反党大字报,我是积极分子,是带头写的,就被划定为右派。

 

当时我刚从苏联回来,回来之后,由于苏联有司法代表团到中国来访问,所以我还被抽调去专门接待苏联司法代表团,回到学校已经差不多11月份了。我在学校的时间很短,有人就怀疑,说江平划为右派的社会基础是什么呢?因为什么被划为右派呢?为这个事专门在我们学校的礼堂还搞过一次辩论,最后得出的结论就是,我之所以成为右派,是因为资产阶级民主自由而形成的。

 

为什么呢?分析我的历史原因,中学是在教会学校,一天到晚想着民主自由。你到了大学,燕京大学,又是号称“自由、民主”的学校。对于这个结论,我本人应该说又接受又不接受。接受的一条是,大体上我的思想根源是民主自由的思想。但是不好接受的一个很重要的理由就是,为什么民主自由就是资产阶级的?我们怎么不讲社会主义民主自由呢?好像一说民主自由人权这都是西方的观点。当时也是实在觉得这个问题不好解决,在我的思想中始终是一个疙瘩。现在不一样了,我们也讲人权,也讲民主。这个是关键的问题。

 

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