地震周年特别报道系列之三

第二十一期

 

对话郑褚

 副刊推荐

深度:东莞人妖恨:快饿死时被骗做同性恋 深度:东莞寻子联盟游行始末:千万买回孩子 深度:白血病儿家长:要向总理磕一辈子头 深度:北川自杀官员妻子:我不会自杀   国际:美国墨西哥等国爆发猪流感   深度:凯恩斯救不了中国,中国需要邓小平理论 深度:林浩父亲:不把儿子当摇钱树  深度:陕西丹凤高中生受审时猝死事件始末 深度:沈阳:擦鞋匠怒剁艾滋病敲诈者 视频人大手语MM:爱是我们共同的语言  深度:伍皓直面“躲猫猫”:我没以权代法  深度:大连假狂犬疫苗调查:监管部门04年已发现问题

 

 

对话人物:郑褚

 

  郑褚,《经济观察报》记者,北川人,高中就读于北川中学。地震后,他骑着自行车,第一时间赶回北川。

  面对生灵涂炭,面对这场人道主义灾难,他说,一切的个人感情都淹没在这场灾难中了。

 

 
  《深度对话》往期回顾:

(一)对话范跑跑妻子:

美忠是个好男人

 

(二)对话徐光兴教授:

地震心里伤害恢复至少十年

 

(三)对话校长刘亚春:

北川中学哪有几十个亿

 

(四)北川幸存高三教师

的五年网络生涯

 

(五)对话民工律师周立太:

怕?老子就不上庭了!

 

(六)对话记者简光洲:

我为何第一个点“三鹿”的名

 

(七)对话航天四老之屠守锷:

毛主席说导弹卫星我们都要

(八)对话记者孙春龙:

感谢温总理,我是他粉丝

 

(九)对话原住民高金素梅:

日本还没道歉,我们还在诉讼

 

(十)对话教授展江:

“封口费说明有些媒体堕落了”

 

(十一)对话李鸿谷:

周老虎在今年还能成头条么

 

(十二)对话曹轲:

中国的报道是最透明的

 

(十三)对话钱钢:

我们的安全来自信息的透明

 

(十四)对话庄慎之:

我眼中的“网络威胁论”

(十五)对话鲁元珍:

爱是我们共同的语言

(十六)对话张鸣:

敢告我反革命,让你不及格

 

(十七)对话白血病儿之父:

我要向总理磕一辈子头

 

(十八)对话前驻法大使:

中国30年没做过亏心事

 
本栏目战略支持媒体>>>

南方人物周刊
 

先锋国家历史
 

新京报人物
 

新京报对话
 

中国新闻周刊
 
联合报道阵营>>>
 
 
 

  

度对话:你是哪一年北川中学毕业的?
郑楮:01年。
深度对话:初中、高中都在北川中学。
郑楮:不是,我初中在桂溪,高中在北川。
深度对话:你的老师还在那里教书吗?
郑楮:都认识,很多老师都在。
深度对话:以前的班主任呢?
郑楮:他幸免遇难,过了几天以后我们就通上电话了。

对话人物:郑楮 对话者:vingie 魏青科 责编:王琪 统筹:vingie 【我有话说

 

当时是真的觉得颠沛流离
救人是需要很多人协助的,一个人不太可能从废墟下面把人刨出来,我就是参与了。我自己真正冒险去救,也就一个,其他的都是帮别人抬担架

 

 

深度对话:第一时间听到“北川地震了”是什么情况?

郑褚:地震的时候,我在成都,从楼上跑下来,当时我就想给我爸打电话,我以为成都地震了。但是电话打不通,因为很多人打,就占线了。过了大概一两个小时,我接到我弟弟的短信,他说刚才发生地震的震中是在北川。

当时他在网上看到消息说,北川已经死了一千多人,很紧张。但是互联网上没消息,电话也打不通,打家里电话没有人接。我记得我当时不停的拿手机上网,想看最新消息,但是看不到。那天晚上是比较难受的,因为不知道自己父母安全不安全。


深度对话:怎么个难受?

郑褚:那天晚上也没有人在屋里睡觉,所有人都成了灾民。我那天晚上就在川大那边,所有的学生都坐在帐篷里,都在学校里面。我整个晚上就是在学校里走来走去的,给朋友打电话,给这个打电话聊两句,给那个打电话聊两句。


深度对话:什么时候跟家里联系上的?
郑褚:我是13号去的北川,在北川县城碰到一个我们家的邻居,他说“你父母没事,现在已到绵阳。”我13号本来是想从北川直接到桂溪去的,带的自行车,想骑自行车过去,他说安全了,我就放心了。第二天晚上,我在绵阳就跟我爸联系上了,就是14号晚上。


深度对话:你当时是放下记者的身份去北川,还是有一种记者的使命要去做报道?
郑褚:我当时想的是看情况。第一动机,当然是回去找父母,得到父母安全的消息以后,那我就继续在这里做报道,也不急于去找他们。


深度对话:你后来跟家里联系上,跟父母见面,家人都是在一块吗?
郑褚:没有,我妈在老家,我爸在绵阳的体育场里面,“难民营”里面。


深度对话:有没有那个想法,就是说把家里人赶快聚拢来?
郑褚:当时是真的觉得颠沛流离。我那天在绵阳见了我爸,我说你怎么不把我妈也接出来呢?我爸也很生气,说“你妈非要跟你外公外婆在一起,不出来”。因为当时都不知道还有没有地震。那天晚上,我爸说还要回去,他说他在绵阳虽然安全,但是我妈还在老家里。但是他对我说你绝对不能再回北川去了,哪怕因此不当记者都行,你没有真正经历过地震,你不知道有多可怕。绝对不能回去了。


深度对话:作为记者,应该是以最快的速度把真实的消息告诉大家,可是你处在那种灾难现场,可能第一反应还是想救人。我看有报道,您直接救出了三个人,能描述一下当时的情况吗?
郑褚:其实不是,因为救人是需要很多人协助,一个人不太可能从废墟下面把人刨出来,我只是参与了。可能在后方电视上、报道上,看到以后觉得很英勇,其实当时人们没有任何太多功利想法,我自己真正的直接冒险去救,也就是电视上的那一个,其他的都是帮别人抬担架。
我跟《国家历史》的主编唐建光在路上看到有一个人,没有死,但是当时不可能把他救出来。他被压在一个很大的石头下面,还能说话,我们就给他递了一瓶水。我们两个人后来忍不住讨论,因为这瓶水他也许能多活几个小时,但这只是延长了他的痛苦,也许并不人道。

我们沿途能够报道一些媒体当时还没有关注到的地方的情况——因为大部分媒体都是集中在映秀、都江堰这些地方,那个地方实在是太难走,要翻山越岭。如果准备不足的话,是相当危险的。

我们也是运气很好,正好碰到主动去参与救灾的志愿者,而且他们对当地地形非常熟悉,所以我们能够比较顺利的进入到汶川县城。

 

 

一瞬间,很多人都死了,上万人都死了

前几天,偶尔想打个电话,我发现手机电话本里有些人都死了,号码还没删除


深度对话:您看到北川县城,曾经生活的地方,一下子没了,那是一种什么样的感觉?

郑褚:在那么大的灾难面前,个人的回忆,跟你个人有联系的都暂时被遮掩,首先看到的还是一个整体的灾难,不管是发生在北川,还是发生在你不熟悉的地方。

 

深度对话:从外面进来的记者,可能不熟悉环境,而你就是在那里生长过的,你做的报道角度和想法肯定与他们还是有所不同的。

郑褚:我觉得好像是在那种灾难面前,大家一下子变得都很相同。我估计如果不是北川地震,其他哪个县城地震,也是一样的。

 

深度对话:会带有很多感情吗?我的家乡在地震。
郑褚:这个我觉得在稿子里好像还是没有反应出来。因为那个灾难太大了,我觉得就是一个人道主义灾难,你看见那么多人,不管是同胞,不管是老乡,还是别的没有关系的人,你都会觉得震惊、难受、痛苦。


深度对话:也许你碰到一个人,可能就是你邻居,以前一块玩过的,有没有这种情况?
郑褚:有。那几天我觉得这些感情都是比较麻木的,我在北川县城里面碰到高中同学,他正在参与救人,我问“你家里人怎么样?”他说“爸妈都死了。”我说那就把你自己照顾好,他说“好好好”,然后就走了。就是这样。觉得好像还忙不过来想这些事情。过了一段时间之后,大家才开始意识到了身边人的离开。


深度对话:身边的很多人都不见了。
郑褚:这些私人感情可能都是很久以后慢慢涌上来的。前几天,打电话的时候我发现手机电话本里有些人都在地震里死了,号码还没删除。


深度对话:
什么感觉呢?
郑褚:就是很难过。突然发现他已经不在了,而自己还一直没有为他致哀。


深度对话:那么多人死,对死好象有点麻木了。
郑褚:可能当时比较乱。我的一些朋友也在地震当中死了,但是当时也是不知道。我在县城见到的第一个熟人是我一个高中同学。他在北川县政协工作,去的时候,有一个人被压在墙角下面了,我们都在那儿救人。我看见他穿了一身羌族衣服,在那儿走来走去的救人。
我们几年没见了,见了之后还是很激动,当时拥抱了一下。走的时候也没打招呼,后来也陆陆续续的碰到一些同学。当时主要的重心还是不在那儿,就是觉得这里很多人死了,这个事情很大。


深度对话:我后来去采访北川中学的一些学生,他们有QQ群,有很多的人头像都是暗的,但幸存的人还在维持这个群,还在发消息,还在说话。我们可能感受不到他们的那种感觉。
郑褚:对,我当时也想到这个问题,如果是跟我关系很好的朋友,他死于一个什么病或者怎么样,我想我肯定会哭,或者马上跑回北川去看他的遗体。但是一瞬间很多人都死了,上万人都死了,就反应不过来了。

 

 

回来以后有天晚上做恶梦

一个是没有钱,我记得以前有一个迁址规划,要两个亿才能迁出来,但是没有那么多钱

 

深度对话:这场地震让大家有点措手不及,之前都没有预测到。
郑褚:当时会觉得很混乱,我是13号去的,给我们的感觉是,没有把全部精力都放在救援上。当然我们也不是内行,不能评价别人的救援行动。但是给我们的感觉,好像还是没有完全尽力,而且很混乱。
当天晚上跟红十字会的一个医生聊,他当天晚上就在发脾气,因为他觉得统筹的很差,说救人的时候好象也没有多少人去救,一些救出来的人该抬上来的又没有,就是说人没有分配好。


深度对话:不是因为人手不足,是分配的问题。
郑褚:对,各自为政吧。救援人员是由很多人组成的,有部队的,有志愿者。志愿者主要是一些民兵,还有红十字会,中间没有协调,效率很低。


深度对话:我看有一些报道,那些经历过这种巨大悲痛的人,会觉得没有经历过的人根本理解不了他的心情,所以他们不愿意跟你多谈。你在采访的时候有没有遇到过这种情况?
郑褚:这个可能是很个人的情况,有些人可能会,但大多数人还是很想倾诉,他会主动找着跟你谈。有可能有自闭的,但也不是说大家都自闭。


深度对话:经历过那场地震以后,可能心里多多少少都会有一些阴影,您也去现场看过您的家乡,心里有没有一些阴影?
郑褚:我回来以后有天晚上做恶梦,觉得比较害怕。其他的也没什么。


深度对话:我知道北川经常发生一些自然灾难,比如泥石流、滑坡,您在那里读书时有没有这种经历?
郑褚:我读书的时候还经历过地震,读高中的时候,有一次在寝室里面,发生地震了,我们就跑下楼了。其实北川经常发生地震。


深度对话:北川这个地方是一个自然形成的聚居地,没有经过很好的规划,县政府这么多年来一直也都考虑过迁址,但一直拖着没有迁。您了解其中的原因吗?
郑褚:两个原因,一个是没有钱,我记得以前有一个迁址规划,说要两个亿。


深度对话:迁到哪儿?
郑褚:往安昌镇的方向迁,要两个亿才能迁出来,但是没有那么多钱。还有一个原因,北川地形分成两个部分,一个关外,一个关内,那个县城就是在关外和关内之间。因为关内本身就比较偏僻,如果县城再远离那里的话,那就更偏了。他有这么一个考虑。

 

 

地震后之穿羌族衣服无可厚非
民族都是想象的东西。强调哪个人是什么民族没有意义,大家都是公民。地震以后,因为我们是羌族自治县,所以我们得到更多的关注

 

深度对话:您在一篇报道中提到说,以前大家好像对羌族文化也不是特别重视,只有爱出风头的人才会穿他们的民族服装。现在很多人都穿了,而且他们重建的时候,那些建筑很多都采用羌族的风格,为什么会有这种变化呢?跟地震是不是有关系?
郑褚:因为地震以后大家都知道自己受到很多的关注,觉得可能跟民族优惠政策有关系,大家就会往这个方向靠。


深度对话:如果是少数民族,强调你的少数民族背景的话,是不是会有一些更好的政策倾斜。
郑褚:对,可能大家这样觉得。


深度对话:所以就强调这种民族身份。
郑褚:对。不过我不太喜欢划分民族身份什么的,我反对任何形式的民族主义,所以在平时我是不喜欢这些东西的,在以前的生活中也没有感受到这些东西。


深度对话:好像是为了赢得政策倾斜而刻意的去这么做?
郑褚:但我觉得也有这样一个事实是不能忽视的:因为民族本来就是一个想象出来的共同体,在这件事情当中很多人的感情也是很真挚的,也没有觉得他们穿着少数民族衣服仅仅是为了争取优待,即使他在以前的几十年从来没有穿过,但是他也真诚的觉得自己是羌族,应该保留自己的文化传统,哪怕这个传统在地震以前其实早就没有人要了。现在媒体告诉他们,羌族文化正在经历劫难,唤起了他的这种认同感,最后弄假成真,就像今天很多人穿汉服一样,可能穿着穿着就成真的了。


深度对话:您在报道中提到,有一个羌族文化的倡导者,好像是叫母广元吧。当时很多媒体为了拍他,让他吃了很多次年夜饭。您怎么看这个?
郑褚:从现实来考虑,为了达到比较好的传播效果吧,虽然作为新闻,这样搞有悖职业伦理。


深度对话:你是什么族?
郑褚:羌族。地震以后,也许因为我们是羌族自治县,所以我们得到更多的关注,包括电视台来拍这些东西。这个可以说是弄假成真,也可以说一种暗示。


深度对话:有些可能是想借着这个民族身份为自己争取到更多的优惠。
郑褚:这个我倒觉得无可厚非。老百姓,受灾的灾民,怎么争取自己的权益?在合法范畴内怎么争取都不过分。像捐款的去向,究竟有多少流到灾民的手上?

 

最大的问题就是在灾区失去了冷静
我记得我在废墟上面看见两个女的,灾后重逢,拥抱,大概一分钟之内,至少有几十架照相机和摄像机对着她们拍,还有记者说“你们再抱一下。”

 

深度对话:会不会因为一个地震,大家把过多的关注点都放到北川,放到灾区,甚至都会干扰到他们正常的生活。
郑褚:我认为他们不会觉得被干扰,因为这个时候大家都宁愿被重视而不是害怕被打扰。如果担心他的隐私被侵犯了,生活常规被打破了什么的,我觉得这种想法可能还是太知识分子了,我看灾区选了那么多抗震英雄,没有谁说出去开讲座做报告太烦人了自己不愿意当的,相反的,大家都要争相申报“重灾户”。作为一个灾民来说,也许巴不得天天有摄像机对着他,这会带来实惠的。


深度对话:像林浩,像总理让路女孩,他们之后都成了大家关注焦点,这其实也给他们带来了很多麻烦。
郑褚:即使有麻烦,我觉得可能当明星还是比不当明星好吧,你让他自己选择,他可能还是愿意出名吧。大多数人都还是愿意出名,不会觉得自己隐私被干扰了或者怎么样。一些北川人出来工作,遇到一些不太公平的待遇,他还会说我是北川人,我是灾民,还会强调这个身份。


深度对话:在这次地震报道当中,您有什么遗憾吗?
郑褚:我觉得我的报道还是做的太全景式。我当时去的第一目标是要把第一印象写出来。两个星期以后,我都还是写自己很直观的报道,而没有一些深入的观察,这个问题被很多媒体忽略掉了。比如学校的建筑质量问题,救援的责任问题,大家都没有再深入进去。我们有一次同行开会也说到这个问题,好像是《二十一世纪经济报道》的说,他们记者来了以后,编辑叫他们不要跟热点,说你们做热点做不过日报,你们最好是做稍微深度一点的东西。
其实每个媒体都有不同的分工,但去了以后,所有的记者全部都变成去写现场了,因为觉得到处都是新闻,都去写那种很鲜活的现场。本来期待记者质疑什么,去挖掘什么,都没有,全部都去写现场。这次地震当中,所有的媒体在那个时候可能都有点惊慌失措吧,都去扑第一点,有个编辑就说,我们记者怎么变得又红又专了?


深度对话:这种状态正常吗?
郑褚:我觉得可能还是不成熟的表现。当时我记得还有媒体说,我们现在先放下所有的质疑,包括教学楼质量的质疑,大家都去写这种很悲情的故事。直到地震几个月以后,针对北川县政府的质疑这些东西才慢慢出来。包括对北川县政府的质疑,包括韩寒的质疑,我觉得这个才是一个比较正常的社会的反应。


深度对话:据说,有一段时间汶川灾区聚集了数百名记者,我们真的需要那么多记者去进行报道吗?而且他们报道的可能都是千篇一律的,都是很悲惨的故事。
郑褚:确实可能是千篇一律的悲惨故事。不过我想,记者多说明传媒比较发达,这应该是个好事吧,以前传媒不发达的时候,曾经发生了地震也没有报道。何况没有比较大的数量基数,也不会有质量上的提高。大家都去关注,其实也不是个坏事。


深度对话:这次地震报道,我们在信息透明度上面有提高吗?
郑褚:我觉得谈不上有什么提高,地震报道最好的我觉得还是南方周末李海鹏那篇,写了一些反思的东西。这种报道,好像大家都做的很少。每个记者包括我都是一个路人,跑过去看,看了就找人聊天,就写报道。一些更加值得关注的问题,更加根本的问题,大家没有分析。这些问题显示不出来,没有谁会觉得透明度高了。这可能是这次暴露出来的不足。
我觉得我最大的问题就是在灾区失去了冷静。我如果不是哪里热闹去哪里,坚守自己的本分,在救援中心的帐篷里面多待一个小时,可能写出来的报道就会不一样。这也是个经验吧。


深度对话:怎么样会不一样?
郑褚:比如我就会告诉大家救援是怎样组织的,当中有什么样的问题,可能会触及更多东西。悲惨的故事写的太多了,几百个记者都在写那些故事。


深度对话:大家都在找典型,都在想树典型?
郑褚:对,我记得我在废墟上面看见两个女的,灾后重逢,拥抱,大概一分钟之内,至少有几十架照相机和摄像机对着她们拍,还有记者说“你们再抱一下。”

 

人家在自救啊

深度对话:后来您又去灾区看了吗?
郑褚:后来都是去采访,可能去过五六次。


深度对话:前几天也有人说,在灾区那里摆摊卖纪念品是发国难财。
郑褚:人家在自救啊。当然地震当中,人性也很复杂,我到绵阳见了我爸,第二天回北川的时候,在安昌下面有一个镇。因为汽车只能开到那儿,当地村民都开摩托车来拉客。我就问他进去多少钱?他说一百块。

深度对话:涨价了?

郑褚:对,本来十多块钱,我说最多给你二十块。他当时看生意不是很好,就拉我进去了。去的路上,他还在抱怨说那么多尸体,很害怕,说那么多尸体在那儿,觉得那个地方很邪。我当时很生气。


深度对话:您觉得卖纪念品跟摩托车那个是两码事?
郑褚:还是不同的吧,因为当时绵阳出租车司机都是在车上系一个红布条,免费的把去北川的志愿者拉进去。我去北川,给司机钱,他看我是记者就不要钱。你坐免费的车到那儿以后,那个人跟你要一百块,这还是有一个反差的。

 

 

关于腾讯 | About Tencent | 服务条款 | 广告服务 | 腾讯招聘 | 腾讯公益 | 客服中心 | 网站导航
Copyright © 1998 - 2009 Tencent. All Rights Reserved
腾讯公司 版权所有