第四十五期

对话贺延光

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开篇语

 

  “中国60年”是“深度对话”栏目,推出的一个系列人物报道专题。

  由于种种原因,这个系列报道似乎迟了点。但也算不得迟,在过分喧嚣之后,她的出现,希望便于受众去阅读与欣赏。

  欣赏有主动与被动两层含义。欣赏者能得到享受,被欣赏者也会得到满足。

  我们还是以人出发,即将推出的报道,有小人物在大历史背景下的故事,也有大人物平常生活中的经历。

 

 
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《深度对话》往期回顾:

(一)对话范跑跑妻子:

美忠是个好男人

 

(二)对话徐光兴教授:

地震心里伤害恢复至少十年

 

(三)对话校长刘亚春:

北川中学哪有几十个亿

 

(四)北川幸存高三教师

的五年网络生涯

 

(五)对话民工律师周立太:

怕?老子就不上庭了!

 

(六)对话记者简光洲:

我为何第一个点“三鹿”的名

 

(七)对话航天四老之屠守锷:

毛主席说导弹卫星我们都要

 

(八)对话记者孙春龙:

感谢温总理,我是他粉丝

 

(九)对话原住民高金素梅:

日本还没道歉,我们还在诉讼

 

(十)对话教授展江:

“封口费说明有些媒体堕落了”

 

(十一)对话李鸿谷:

周老虎在今年还能成头条么

 

(十二)对话曹轲:

中国的报道是最透明的

 

(十三)对话钱钢:

我们的安全来自信息的透明

 

(十四)对话庄慎之:

我眼中的“网络威胁论”

 

(十五)对话鲁元珍:

爱是我们共同的语言

 

(十六)对话张鸣:

敢告我反革命,让你不及格

 

(十七)对话白血病儿之父:

我要向总理磕一辈子头

 

(十八)对话前驻法大使:

中国30年没做过亏心事

 

(十九)对话闾丘露薇:

媒体应该怎样关注灾区

 

(二十)对话新华社记者朱玉:

“史上最牛校长”发现者

 

(二十一)对话北川籍记者郑楮:

那天,所有人都成了灾民

 

(二十二)新闻晨报记者张源:

没有一个地方像北川让我牵挂

 

(二十三)中青报冰点林天宏:

回家背后中华民族的坚韧

 

(二十四)南方周末朱红军:

真实基础上的主旋律才更持久

 

(二十五)南香红:

北川到底发生了什么?

 

(二十六)新京报张寒:

有些悲伤始终活在他们心里

 

(二十七)新闻晨报杨海鹰:

登上军方直升机的女记者

 

(二十八)对话张悦(上):

灾区老百姓才是英雄

 

(二十八)对话张悦(下):

灾区老百姓才是英雄

 

(二十九)中国新闻周刊杨龙:

让灾民平静生活吧

 

(三十)史上最牛代课教师:

震后无法教书

 

(三十一)对话加藤嘉一:

太子党是日本最大问题

 

(三十二)对话江平(上):

不说违心话,不做违心事

 

(三十三)对话冯仑:

民企脱光了也要干干净净

 

(三十四)对话卫毅:

看不懂的巴东

 
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系列报道:

开国大典报道者李普:我从主席手中接过名单

三代兵团人的理想与爱情

八千湘女上天山:我们不是被机枪押进新疆的

揭秘北京厨师扳倒商业部长内幕

前教育部副部长记忆中的高考和大学

信力健:我们的教育是不断产出失败者的教育

“潘晓来信”主人公之潘晓菊:这是两代人的江湖

人物简介

贺延光,男,1951年出生,中共党员,高级记者。1968年赴黑龙江兵团插队,1981年为北京青年报记者,1983年为中国青年报摄影记者,1985年至2005年任中国青年报摄影部主任,现为该报图片总监。中国新闻摄影学会副会长。他先后7次在国内最高新闻奖评比中获奖,是国内新闻界惟一一位既获摄影一等奖又获文字特别奖的平面媒体记者。

导言

怯魅(disenchanted),又译“除魅”、“去魅”指人类在对客观世界的研究中,逐渐排除精神体作用的一个漫长过程。1919年,德国社会学家马克斯•韦伯在《以学术为业》的讲演中提出:“只要人们想知道,他任何时候都能够知道,从原则上说,再也没有什么神秘莫测、无法计算的力量在起作用……这就意味着为世界去魅。”

在贺延光之前,政治作为一项狂热的仪式,仰拍、大特写、按阶序分主次,成为新闻摄影的潜规则;在贺延光之后,平民视角、底层关怀、突发事件冲锋已成为市场化媒体甚至党报党刊的共识。然而除非中国再从改革开放退回到封闭保守的年代,贺延光和他高贵的新闻摄影同事们就值得记住——他们拆穿了谎言,解构了权威,普及了公理,涤净着人心。而这一切,仅凭他的镜头,还有寥寥数笔的图片说明。

对话人物:贺延光 对话者:梁嘉琳、郑晓艳 页面制作:曹源【我有话说

贺延光

镜框之外•现场的祛魅 之
“五分钟,体现一个安保人员的素质”

腾讯深度:从您国庆35周年的成名作《小平您好》,到拍连战拜谒中山陵和人民大会堂“胡连会”,您觉得主办单位对新闻媒体及记者的态度是否有变化?

贺延光:国庆35周年时,我是《中国青年报》摄影记者,但还不是庆典的受邀报道记者,而是“三千日本青年访华团”的随团记者。“小平您好”那张照片,是跟着访华团在天安门观礼台上拍的。那时候群众游行都有标兵(维持秩序),十几到二十几米就有一个士兵。我的活动范围很小,站在那里是不能动的,但我们会守规矩地呆在那里。

  2005年,我在采访“连战大陆行”的手记中,谈到台湾的政治高层外出时,是不允许清场的。因此连战一行提出拜谒中山陵时不能清场,这样我才能进去。我没能拿到采访连战到南京的记者证,是以游客身份进去的。李登辉在任台湾地区领导人时,全台湾只有他出行时沿途才有便衣,连当时的“行政院长”连战出行都没有。

  还有一次在台湾基隆的十字路口,我的镜头刚对着对面军营戴着钢盔,穿着白军装站岗的两个宪兵,他们就抓起岗哨的电话,几秒后跑出两名军官,很客气地说,先生对不起,您是做什么的?我说是北京来的路过的记者,他们听到“北京”也不紧张,就说这里有规定,军营门口不能照相——反而是陪同的一个台湾记者跟他们吵起来。

腾讯深度:官方对摄影记者的限制,您可以理解吗?

贺延光:从技术上讲,主办方对拍摄记者的硬性规定是正常的,没有规定就乱了套了。但天安门有一个很大的变化,过去人们可以骑自行车、放风筝,小孩子可以踢足球,考大学的学生可以在灯下席地复习,美联社的记者都有照片为证,但现在(国庆期间)随着游客增多以及其他原因,广场控制得很严了。

  从8月22日起,北京市的安保层级从三级提到二级,警察、武警、特警、志愿者等安保人员每天共有7000人。我前几天(八月下旬)还到天安门广场拍照:一个是正在修建的人民英雄纪念碑,还有一个是执勤的士兵。广场上主要是外地游客,经常和警察打交道,问路怎么走。我就在警察的侧面拍照,拍两张后被发现了,不让再拍,(已经拍的)必须删掉。

  我说这是公众场合,你在执行公务,我是报社记者,有什么不行的。他说上面有规定。我说你们执勤我是理解的,但是有一点:在你们的眼里,不要把所有人都看成坏人。北京警察的总体素质还是不错的,前些年为了改善警察形象,到处把警察形象做成卡通画——但从根本上讲,防范公众对警察“恐怖”“暴力”的印象。你是为大家服务的,我们高高兴兴地搞活动,不能弄得谁都不痛快。

  建国50周年期间,因为我在那拍过《小平您好》,因为我父亲在开国大典时是199师受阅人员,中央电视台《东方时空》在天安门广场采访我,结果四次被不同单位的安保人员打断——摄像机刚一支,马上就过来两个警察,问我们干什么,我们解释完警察走了,刚要开始,那边又来一个警车。国庆应该是最热闹、最热闹的时候,但四次采访被打断,你会是什么心情?

腾讯深度:您到过世界上很多地方,觉得国外(境外)的国家暴力如何对待新闻摄影记者?

贺延光:中国警察拿枪的还不多,外国军警都是荷枪实弹的,但他们在游人、在镜头面前的表情很重要。在悉尼奥运会上,我看到一身黑的俩特警,一男一女都全副武装,我在人群里用镜头对着他们,但因为用的是70、200的镜头,他们一下就发现了,没想到那特警冲着镜头笑了,我一下放松了——在你没有违法的时候,他们是很和善的。

  香港回归前一天,我第一次到香港维多利亚海湾,那里停着英国王子的豪华游船,码头上都拉了警戒线,也是几十米就有一个警察,都是全副武装还牵着大狼狗。有一个小孩本来跑到警察旁边拍照,但他突然不知为何就牵着狼狗往里走,这时候孩子拍不了照哭起来了,警察就又从二十来米外牵着狗走回来。

  我还曾随一个摄影代表团到日本访问,因为当时的日本皇太子(现在的天皇)要乘机参加全国运动会,所以飞机场的警察很多。我们在候机厅突然听见人声嘈杂,扭头一看,一男一女被几个警察按着往几十米外的警车那推。我拿起照相机,冲过去就拍,同时发现两个便衣警察西装革履,紧跟着我,但不阻止我,直到那两个犯罪嫌疑人被送进警车,这两个人才问我是干什么的,我不懂日语,就拿出名片,他们看懂了上面写的“记者”两个字,就给我鞠躬。他们是弄不清我的身份,但又不敢动你。

腾讯深度:您多次在外讲学时都提到,曾在梵蒂冈被教皇的保镖揪住了。

贺延光:2005年我跟着中国残疾人艺术团到意大利。教皇传话给我们,说他看过我们表演的光碟,深受感动。第二天是每周一次的“教皇接见日”,世界各地几万人聚集在大广场上,跟毛泽东检阅红卫兵一样。梵蒂冈对中国代表团的礼遇相当高,安排在折叠椅头两排,还请两个代表团的残疾人演员坐着轮椅上主席台。教皇坐在吉普车里,在几个群众方阵间招手。前后都是职业保镖,穿着风衣,戴着墨镜,毫无表情。我们没想到,教皇到中国代表团那里就停了车。下了车,要和中国人握手。

  我一下从第二排窜出来了,突然一只大手按着我左肩,手指都掐着骨头的,再一用劲我就没法动了。我也没时间看他,拿着照相机赶紧拍教皇,但突然感觉他手劲松了五秒钟。五秒钟对摄影记者来讲,绰绰有余了。拍完后,由于语言不通,我指了身旁的中国人,他点了下头,他又指一百多米外所有长枪短炮的摄影记者,一条绳子拉在他们前面。这五秒钟,体现了一个保镖或警卫人员的素质。

腾讯深度:根据上面提到的经验,您到基层采访——尤其是一些揭露性报道的时候,是不是有一次突破策略?

贺延光:这是当然的。十来年前,北京平安大道有个百货公司,半夜两点多着火了。我刚好路过,就拿着照相机跑过去。公司里的人为了不让你进,把大铁门关上了,同时把消防车也关在外面,后来消防队员拿着斧子才把门砸开。

  最近两年来,媒体越来越透明。但是在执行层面,大灾当前,我的经验是找武警,因为他们担负着抢险救灾的使命,到第一线,信息最灵,交通工具页没有问题。我为什么不找地方官员呢?他们觉得“防火、防盗、防记者”,就心想:你把我们的事捅出去怎么办。而当地保安宁肯听他们领导,也不会听你说的这些规矩,因为他在那儿拿钱。

贺延光成名作《小平你好》(贺延光作品)

2003年4月30日,一名非典病人终因抢救无效不幸死亡,一位医生久久地站在他的遗体前(贺延光作品)

面对镜头的他们•内容的祛魅 之
“你以为拍尸体胆子就大吗?!”

腾讯深度:记者是不是也有不能突破的地方,也就是新闻摄影的边界?

贺延光:在汶川地震的报道中,我们内部业务交流基本都谈自己媒体哪些地方做的好,值得鼓励,但我们同样需要检讨。俄罗斯救援队刚要给抢救出的灾民做手术,电视记者的机器就冲进来了!我在电视现场直播上还看到,有个人被埋了几十个小时,好不容易被救了出来,记者居然对躺在担架上的他喊“招招手,招招手”。 还有个摄影师架着大机器,让地震中的上了年纪的夫妻俩,不断站在废墟上冲着镜头摆这个姿势摆那个姿势。

  你是为新闻、为读者服务的,不能让所有人去为你服务。灾区拍尸体是最简单的事了,到处都是死人。我们去需要反映苦难、灾难,把这种气氛,把人的状态和对灾难想象象征性地表达出来就可以了。高手对素材是有选择性的。

  有的摄影师专门去拍死者的面容特写。那年中国驻南联盟使馆被美军炸掉,死了三个记者。人民日报在美术馆办了个展览,把死者脑浆崩裂的照片放得很大,为了打倒美帝国主义什么事都可以干。你拍这样的照片,对死者是一种伤害,对家属是一种伤害,对读者也是一种伤害。摄影记者不是刑事警察,他的作品是需要传播的,必须要尊重人,包括死者。你以为你拍尸体是胆子大吗?!

腾讯深度:不同的摄影作品在真实性问题上,是不是有不同的要求?比如假照片、摆拍问题。

贺延光:新闻摄影中既包括人像摄影,也包括合影:拍人像摄影时,比如我会让对方坐得离电脑近一点,因为电脑只是他的身份的符号;拍合影我就要调整位置,谁也别挡着谁了——读者看这种照片时不会提出“真假判断”的问题。除了人像摄影和合影,我没有一张照片是经过摆布导演的。

  但是,不摆布导演,不意味着照片就一定是真实的。我给你拍照的时候,你已经发现我在拍了,为了配合我,你会做出一种姿势——你自己会做假。我们看电视上记者的麦克风一采访,尤其是讲点国家大事的时候,连小学生都在那里说套话,这是很可怕的,是进了骨髓的东西。

腾讯深度:您遇到过这样的困难吗?如何解决?

贺延光:90年代,我曾坐了七天船到南沙群岛的一个礁岛采访,上面就三四个战士。到了之后,文字记者和几个战士在碉堡里聊天。当时黄昏,彩霞,我一探头,碉堡外有个海军战士在吹口琴,他旁边是竹子搭起来的高脚屋(现在已经不用了),他孤独想家的心理状态,以及作为士兵保卫海疆的职责,都有了。我拿着照相机刚要拍,他就站起来立正了。他说家在杭州,今天一天他接到十几封家信,因为邮路不通,最早的邮戳是三个月前盖的。他吹的曲子是《南沙夜》,是部队文化干事写的。

  后来我说要给他拍张照片,让他吹他的口琴,不要管我。他同意了,但不管怎么拍,都觉得第一印象没有了。他是一边吹着口琴,一边在脑子里等着听快门的声音。在这种情况下,我不能跟他解释太多,解释越多他心里就越发毛。我用了个最笨的方法:当着他的面前不停地拍,拍了两个胶卷,他听着听着就知道,照相是这么回事,又回到他的曲子里去了。后来,海军司令部对《中国青年报》的图片报道反映非常好。过去一拍海军就是英勇无畏,而我们拍得很生活。

腾讯深度:如果不可以摆拍,摄影记者又该如何捕捉那稍纵即逝的美好呢?

贺延光:我每次拍人像的时候都会想,我怎么才能把他的性格、经历在这一瞬间尽可能地表现出来,引起读者的共鸣。艺术摄影需要个性,新闻摄影需要通俗化。新闻摄影就是要把所有的信息都让别人明白,而不是像艺术摄影那样孤芳自赏。

  以前贾樟柯的《小五》《车站》在国外都得奖了,但官方不承认,后来国家电影局调整了政策,看重一些年轻导演的才华。这种调整也是一个进步,可以让观众在更大的平台上认识他们。那时他在世界公园里拍电影《世界》,这是他这个“地下导演浮出水面”的第一部电影。中国导演那么多,但我了解到他的背景,很感兴趣。

  这张照片我拍了四个小时,没跟他说过一句话,因为他所有背景我都知道,人家这么忙再去打扰,人家就觉得讨厌。我为什么等那么长时间?我一直想等他走到一个合适的位置,有一个合适的表情。最后,他终于站在电影摄像机跟前,他拿着烟——这就是我认识的贾樟柯。

  拍照是很寂寞的事。你们看国内国外搞活动摄影很热闹,那是外表。有的照片是抓来的,有的照片是等来的,在这个过程中你得耐得住寂寞。当然,摄影的机械部分很好掌握,任何一个人都会按快门,但么时候按快门是最重要的事——搞风光摄影、商业摄影也需要智慧。

贺延光 《背儿子回家》(贺延光作品)

历史符号感•立意的祛魅 之
“让网友敦促业界走正路”

腾讯深度:您其实是从您父亲那拿到相机,开始摄影的路子,您的孩子也是拍照得过奖——这种摄影传统是怎样传承的?

贺延光:我父亲原来是华北某部队的党委宣传部长,解放战争中缴获的照相机,部队发给他用,时间长了就成了他的战利品。但是他并不是个新闻记者,那些照片也是朋友、同事家里的合影。上学的时候,在东北的时候,插队的时候,这个相机当时在我手里是个玩具,我也就会按快门,光圈、速度什么的都不懂。

  “四五”事件时,我偶然经过天安门,看到那种场面,突然激动、感动得想照相了,也没想过这类照片会跟社会的历史有关系,而且是偷偷摸摸、拍了就跑,但还是被他们抓了。两年以后事件得到平反。这是我第一次感触摄影的力量。我没上过大学,也不懂技术和业务,继续读书和进工厂混都不行。后来《北京青年报》复刊,我就去当摄影记者了——那时候你能照个合影就是会照相。我干了两年又到了《中国青年报》,80年代的中青报如日中天,也成为最勇敢的一个媒体。

腾讯深度:那么您的孩子呢?

贺延光:我孩子从小跟我在这个圈子里参加很多活动,但是不喜欢照相。前两年,他突然感兴趣了,到一个网站从事体育摄影,没记者证,但拍得很灵,后来凭借一组体育人物照片得过奖。当时评奖的人除了我和一个被要求保密的朋友,没有人知道照片是我儿子拍的。今年四月,他到了《南方都市报》,四月份去的,跑突发新闻口,几乎每天都见报,那里的的业务氛围、文化氛围都是不错的。

腾讯深度:让我们从家庭的生活史,来折射这个国家的新闻摄影史。您如何评价新闻摄影界在建国60年间的表现?

贺延光:我看到现在好多大学生办(校园)传媒,但他们想没想过:中国记者在中国读者的心里究竟是什么形象?新闻记者几十年来都是一个宣传工具。比如三年经济困难时期,过去叫“三年自然灾害”时期,实际上是三分天灾、七分人祸。可是翻翻那时的报纸,文字和摄影记者几乎都在讲假话:一亩稻子十几万斤粮食,上面一个小孩子在玩耍。这种宣传在很长时间里是天经地义的——上面需要什么,记者就去做什么。

  我们的新闻业应该说是有进步的,在某些方面有翻天覆地的变化。过去,很多话在家里都不能讲,“文革”期间,多少夫妻、父子就因此反目为仇。今天,有些敏感话题私下是可以讲的,家里和饭桌都是可以讲的,到了正式场合的台面上才不能将,比“文革”好多了。

腾讯深度:从50年代少数城市人口在照相馆拍一辈子只有一次的全家福,到今天许多网民拿起相机成为揭露社会假丑恶的“公民记者”,这60年对于中国新闻摄影界意味着什么?

《两党一小步,民族一大步》(贺延光作品)

贺延光:现代技术的发展,使得摄影已不是深不可测了。30年前,我可以说大部分中国人(如农民),临死都没有拍过照片。照相机离我们很远的时候,新闻摄影界的弄虚作假并不为人知,比如涂改底片。为雷锋拍摄200多张照片的沈阳军区原摄影干事张峻老先生,真的值得人们尊敬。他把雷锋照片遭到涂改的实话告诉你——那么多中国人参观雷锋纪念馆那么多年,都没提出什么问题,结果一个美国游客问,你们说雷锋做好事不留名,为什么留下这么多照片。当你们都知道这些照片是这么拍的,你的敬意会减分的。

腾讯深度:80年代对中国新闻界而言,是个很特别的年代,那时候政治刚刚放开,体制性的介入和管制还没有集结,记者一方面可能非常理想主义,另一方面可能对中国的前途不是很明确。您在新闻摄影界也感受到了吗?

贺延光:摄影界也一样。80年代,思想解放,门户打开,我看到了一些真正新闻记者的照片。当时党中央决定以后不能搞个人崇拜,所有建筑上的毛主席的像都要摘下来,只留天安门一个,一位美联社记者就去拍历史博物馆前毛主席像徐徐摘下来的一幕——当时,对于这些符号性的历史事件,我们都是麻木的。

  这种眼光怎么锻炼?我们要读中国历史,懂哲学,要研究人生、研究社会,这不是一天造就的,我无时无刻不在学习。我跟很多朋友说,别老看摄影书,那只是个技术性的东西。那时候有个大讨论,关于新闻摄影能不能摆脱导演,能不能摆拍。现在有了数码相机,全民都知道新闻摄影不能摆拍,但那时候业界就是一个执政工具。

腾讯深度:图片和文字不同,眼见为实。现在人们看到一张假照片,尤其是那些久经传颂的假照片,会慢慢对这个世界产生一种不信任感——连自己的眼睛都不敢相信了。

贺延光:是的。到了周老虎事件,网友就不干了,反过来是社会促进业界走正路。过去摄影界事不关己,今天我们都生活在摄影中,摄影是我们生活的一部分。现在连获得中国新闻奖的照片作假被揭露出来,一夜之间全国都知道了,获奖也取消掉了。

腾讯深度:除了外部限制,新闻摄影记者是不是也有自我审查?

贺延光:“能报不能报”的观念,管了我们脑子几十年。当新闻记者的都知道,你给单位领导拍的照片,形象稍微不好一点,人家就不高兴,“北京通州区长低头照”之类的事是很普遍的。国外记者不一样,那些首脑怎么好玩怎么来,反正公众看了这样的照片,像鬼脸甚至更不敬的照片,都会觉得亲切。你镜头前的人物,没有高低贵贱之分,见了名人脑袋不必仰起来,见了老百姓也不见得要低下去,大家都平等的,这样读者可能才接受你。

  我参加了七届、九届、十一届全国人大的报道,我们这么多记者,大家轮着来。去年人代会闭幕时,我从二楼俯拍温家宝和胡锦涛握手,因为会散了,主席台上的成员全动起来,有的夹着皮包要走的,有要和别人握手寒暄的,有坐那整理东西的,甚至还有俯身捡东西的。没想到那次报社胆子挺大,就登了。时政新闻本来就是个很严肃的事,何必要弄得更加严肃?

  每年拍党代会开幕,新华社都要找出几个人扮演“中央领导”,要事先到大会堂演练几遍。你看很多照片,谁也不挡谁,谁的头都抬着、笑着,这么完美的照片,不靠摆拍怎么可能拍得出来?我看到这种“石头照片”,很难受的。

腾讯深度:今天,对于新闻界,尤其是新闻摄影界,什么是最迫切需要解决的问题?

贺延光:我们今天看来,新闻记者应该客观地反映现实,是大海里行船的瞭望手。他应该去反映矛盾、揭示问题,把这些东西放在媒体上,让公众去辨别、讨论,敦促政府解决这些矛盾和问题,使国家往前走。但是,直到今天,主管部门对于“新闻究竟是什么”“新闻记者究竟是什么”还没有一个说法。尽管胡锦涛同志在中共十七大报告中提到了“知情权、监督权、参与权”,尤其是专门提到“表达权”。 建国60年了,这些最基本的问题还没有解决,怎么行呢?

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