第四十六期

对话胡福明

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开篇语

 

  “中国60年”是“深度对话”栏目,推出的一个系列人物报道专题。

  由于种种原因,这个系列报道似乎迟了点。但也算不得迟,在过分喧嚣之后,她的出现,希望便于受众去阅读与欣赏。

  欣赏有主动与被动两层含义。欣赏者能得到享受,被欣赏者也会得到满足。

  我们还是以人出发,即将推出的报道,有小人物在大历史背景下的故事,也有大人物平常生活中的经历。

 

《深度对话》往期回顾:

(一)对话范跑跑妻子:

美忠是个好男人

 

(二)对话徐光兴教授:

地震心里伤害恢复至少十年

 

(三)对话校长刘亚春:

北川中学哪有几十个亿

 

(四)北川幸存高三教师

的五年网络生涯

 

(五)对话民工律师周立太:

怕?老子就不上庭了!

 

(六)对话记者简光洲:

我为何第一个点“三鹿”的名

 

(七)对话航天四老屠守锷:

毛主席说导弹卫星我们都要

 

(八)对话记者孙春龙:

感谢温总理,我是他粉丝

 

(九)对话原住民高金素梅:

日本还没道歉,我们还在诉讼

 

(十)对话教授展江:

“封口费说明有媒体堕落了”

 

(十一)对话李鸿谷:

周老虎在今年还能成头条么

 

(十二)对话曹轲:

中国的报道是最透明的

 

(十三)对话钱钢:

我们的安全来自信息的透明

 

(十四)对话庄慎之:

我眼中的“网络威胁论”

 

(十五)对话鲁元珍:

爱是我们共同的语言

 

(十六)对话张鸣:

敢告我反革命,让你不及格

 

(十七)对话白血病儿之父:

我要向总理磕一辈子头

 

(十八)对话前驻法大使:

中国30年没做过亏心事

 

(十九)对话闾丘露薇:

媒体应该怎样关注灾区

 

(二十)对话新华社记者朱玉:

“史上最牛校长”发现者

 

(二十一)对话北川籍记者郑楮:

那天,所有人都成了灾民

 

(二十二)新闻晨报记者张源:

没有一个地方像北川让我牵挂

 

(二十三)中青报冰点林天宏:

回家背后中华民族的坚韧

 

(二十四)南方周末朱红军:

真实基础上的主旋律才更持久

 

(二十五)南香红:

北川到底发生了什么?

 

(二十六)新京报张寒:

有些悲伤始终活在他们心里

 

(二十七)新闻晨报杨海鹰:

登上军方直升机的女记者

 

(二十八)对话张悦:

灾区老百姓才是英雄

 

(二十九)中国新闻周刊杨龙:

让灾民平静生活吧

 

(三十)史上最牛代课教师:

震后无法教书

 

(三十一)对话加藤嘉一:

太子党是日本最大问题

 

(三十二)对话江平:

不说违心话,不做违心事

 

(三十三)对话冯仑:

民企脱光了也要干干净净

 

(三十四)对话卫毅:

看不懂的巴东

 

(三十五)对话李普:

我从毛主席手里接过政府名单

 

(三十六)对话三代兵团人:

我们的理想与爱情

 

(三十七)对话戴庆媛:

我们不是被机枪押进新疆的

 

(三十八)对话王明达:

前教育部副部回忆高考与大学

 

(三十九)对话许庆亮:

上海特警乌龙剿匪幕后故事

 

(四十)对话孙中界:

不断指谁相信你是清白的

 
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系列报道:

开国大典报道者李普:我从主席手中接过名单

三代兵团人的理想与爱情

八千湘女上天山:我们不是被机枪押进新疆的

揭秘北京厨师扳倒商业部长内幕

前教育部副部长记忆中的高考和大学

信力健:我们的教育是不断产出失败者的教育

“潘晓来信”主人公之潘晓菊:这是两代人的江湖

之八:贺延光:照片“小平您好”诞生故事

之九:江苏前省政协主席胡福明:《实践是检验真理的唯一标准》出炉内幕

人物简介

  胡福明 ,男,1935年7月生, 江苏无锡人。1955年9月就读于北京大学新闻专业,翌年进中国人民大学哲学研究班学习,1962年毕业后,到南京大学政治系(后更名哲学系)任教。曾任系党总支副书记、副系主任、副教授、教授。1982年11月调至江苏省委工作,历任省委宣传部副部长、部长、省委常委、省委党校校长、江苏省政协副主席等职。是1978年5月11日《光明日报》特约评论员文章《实践是检验真理的唯一标准》的主要作者。2001年退休。

导言

当时的中国正处于这样一个十字路口,也就是说我们面临着两个前途、两种命运的一种斗争。

《实践是检验真理的唯一标准》这篇文章,只是讲了一个常识,一个基本常识。 发扬民主最先需要的是党内民主,党内民主首先又是党员民主。党员民主带动党内民主,党内民主带动人民民主。

我对自己的定位是一个知识分子,而且是一个普通的知识分子,前半生糊涂,后半生清醒。

对话人物:胡福明 对话者:张丽萍 页面制作:郑晓艳【我有话说

胡福明

《实践是检验真理的唯一标准》出炉

腾讯深度:有人评价您的文章是投了一枚炸弹,有没有一件具体的事最终促成你决定写这篇文章?

胡福明:就一个具体的事件是说不清楚的。因为粉碎了“四人帮”以后,我们觉得中国已经到了一个重大的历史转折关头。我们国家应该改弦更辙了,就是说要停止搞“以阶级斗争为纲”,要停止搞资本主义、社会主义两条道路的斗争,要一心一意地搞现代化建设了,面临着这么一个历史大转折的机遇。于是,我在这个过程中也积极参加了揭批“四人帮”的斗争,我也批判过张春桥的那篇文章,叫《论对资产阶级的全面专政》。

  我的文章《评张春桥的〈论对资产阶级的全面专政〉》发表在南京大学1976年第四期学报上。我认为张春桥的观点是历史唯心论,是一种上层建筑决定论,是极端错误的,违背了马克思主义的基本观点。

  这篇文章刚发表了不久,“两个凡是”就出来了。 “两个凡是”出来以后从北京传来一个信息,说中宣部规定毛主席圈阅过的文章不能批判,凡是毛主席决定的、毛主席圈阅的、毛主席说过的、毛主席的指示都不能批评。张春桥、姚文元的那篇文章都是经由毛主席圈阅的,因此不准批判。

腾讯深度:在《实践是检验真理的唯一标准》出炉之前,您就已经感受到压力了。

胡福明: 当然是受到一点压力。但是我觉得很奇怪,这么荒谬的文章,只因为是毛主席 圈阅 过的,所以不能批判,那么我们还能批判什么呢?整个文化大革命都是毛主席亲自发动和领导的,林彪、“四人帮”不过是执行了文革的理论路线政策,某些方面也走向了极端。但整体上说,他们是执行者。如果毛主席的指示和决策都要维护,都要永远遵循,都按照两个“凡是 ” 办,那还搞什么拨乱反正呢?还怎么批判 “ 四人帮 ” 呢?我觉得这个很荒唐。

  所以我认为 “ 两个凡是 ” 是阻碍拨乱反正的主要障碍。“两个凡是”不消除的话,拨乱反正、建设现代化是没有希望的。当时的中国正处于这样一个十字路口,也就是说我们面临着两个前途、两种命运的一种斗争。 中国向何处去? 中国必须向前走不能往后退,这也是我下决心要批判 “ 两个凡是 ” ,努力去 推动 拨乱反正的一个根本原因,一个根本目的。 《实践是检验真理的标准》集中批判“两个凡是”。

腾讯深度: 当时的国家命运就掌握在像您这样有觉悟的青年一代的手上。

胡福明:国家命运掌握在全国人民手里。我在早些时候就认识了 《光明日报》理论版的编辑王强华,他也向我约过一些稿,《实践是检验真理的标准》这篇文章寄给《光明日报》 近 四个月都没反应, 1978 年 1 月才寄来清样要我反反复复斟酌修改,别让人抓住小辫子。后来 4 月份,我 到北京 参加 全国第一次哲学讨论会, 第一天晚上王强华就把我接到报社,和《光明日报》的杨西光、马沛文、王强华、中央党校的孙长江同志商量,反反复复又改了六七遍。应该说这不是我一个人的功劳,是大家一起努力修改讨论的结果,是集中了大家的智慧,并不是一个人的成果。我离开北京之前,杨西光跟我说需要请胡耀邦同志支持,胡耀邦同志审定通过了这稿子,杨西光还加了“唯一”两个字。

  《实践是检验真理的唯一标准》先是在中央党校内部刊物《理论动态》发表,然后才在 1978 年 5 月 11 日《光明日报》上,以“本报特约评论员”名义公开发表。

腾讯深度:《光明日报》上发表后有什么反应?

胡福明:第二天《 人民日报》 《解放军报》 就全文转载了,新华社也向全国 转发 了。 文章发表的一开始,受到了严重的压制。有人指责这篇文章是“砍旗”的,是反毛主席的,是反毛泽东思想的,总之罗列了一大堆罪名。

  在这个关键时刻,邓小平同志领导和支持了 “真理标准大讨论” 。而我认为,批判 “两个凡是” 和 “真理标准” 讨论之所以能取得胜利,这个决定性的力量是广大干部和人民群众。广大干部参加 “真理标准” 讨论,支持实践是检验真理的唯一标准,批判 “两个凡是” ;广大知识分子写文章、讨论;新闻媒体及时地发表了好多文章、通讯、报道、消息,来推动 “真理标准” 讨论;广大干部和人民在机关、学校、企事业单位,甚至在农村田间地头,议论 “真理标准” 大讨论。正因为这样子,迫使提出 “两个凡是” 的人、压制 “真理标准大讨论” 的人做出了检讨,承认了错误。

  研究这段历史,你就可以发现,广大人民群众和干部才是这场 “真理标准大讨论” 的主体、主角。他们是否定 “两个凡是” 、支持实践标准的最主要的力量、决定性的力量。我是这样看的, 真理标准讨论是思想解放运动,也是民主运动,广大干部和人民群众运用了民主权力。

腾讯深度:那您就是这场运动的发起人?

胡福明:我说不上是发起人,只是一个参与者,一个发起运动的参与者。

腾讯深度:当时有个背景是1600万知识青年回城后走投无路 ,他们对自己的前途和国家的命运有更深刻的认识。

胡福明:当时还没有那么多知青回城。据我所知,还有将近3000万知识青年还待在农村,他们很苦闷,他们在寻找出路。

腾讯深度:这篇文章在青年之间也很轰动。

胡福明:那当然,这些人对“真理标准”大讨论是极感兴趣的。因为他们从这个讨论里面看到了国家的前途和希望,也看到了自己的前途和希望。据我所知,知识青年返乡的高潮,是在1978天的夏秋以后。不仅是知识青年响应“真理标准”大讨论,全国人民都支持实践是检验真理的唯一标准,都支持真理标准讨论。为什么呢?

当时,冤假错案,全国遍地。冤假错案的蒙难者、受冤者,还在坐牢,还在隔离审查。他们和他们的子女都盼望平反冤案、得以昭雪、重见天日。几百万知识分子迫切盼望摘去资产阶级知识分子的帽子,做一个堂堂正正的社会主义国家的公民;广大农民,当时生活很贫困, 2.5 亿人还没有穿暖衣服、吃饱肚子,他们迫切要求要吃饱穿暖住房子;城市里的普通工人,也希望提高生活水平,改善住房的条件。

腾讯深度:1978 年这次思想解放的动力是什么?

胡福明:我认为当时全国人民群众都希望并赞成全面拨乱反正,特别是获得独立思考的权利、言论自由;广大人民都希望批判个人崇拜和教条主义,要把这个紧箍咒拿掉,要把这个精神枷锁打碎。“天才论”、 “句句是真理”、“顶峰论”、“两个凡是”都是精神枷锁;人民也更希望停止以阶级斗争为纲,停止各种各样的政治运动,因为这些是制造冤假错案的一个主要原因;人民希望获得民主的权利,集中力量建设现代化 ,希望过安定的生活。

中华民族近百年来的愿望是搞现代化建设,复兴中华。所以,我以为,当时解放思想的动力,可以概括为全国人民的要求、时代的要求。“真理标准大讨论” ,正是顺应了人民的要求、顺应了时代的要求。

腾讯深度: 当时相当于是上下同心?

胡福明:对。《实践是检验真理的唯一标准》的这篇文章,只是讲了一个常识,一个基本常识。正是讲了老百姓要说的心里话,人民的心里话,没有什么特别之处。

腾讯深度: 马立诚说,在不能讲常识的时代您把它讲出来了,就不亚于一场革命。

胡福明:不是我说就是其他人说,早晚有人要说出来的。而且据我知道,当时在思考研究这个问题的同志有很多。当时不止一两个人在研究思考如何批判 “两个凡是” ,研究实践标准,可能我文章写得快一点,早一点,文章扩展的面比较广一点。所以,它起了那么一个作用。

腾讯深度: 偶尔听闻一些人说,改革前是“创乐园”,改革以来是“失乐园”,抱怨“辛辛苦苦三十年,一夜回到解放前”。改革前创了谁的乐,改革后又失了谁的乐?

胡福明:我不理解说这话是什么意思。

改革前是创乐园,谁乐了?农民乐了?农民缺吃少穿,两亿五千万农民不能温饱,他们乐吗?几百万知识分子戴上资产阶级的帽子,他们乐吗?工人工资很低,住房很吃紧,好多人家是三代人住一间房,他们乐吗?文化大革命乐吗?人民公社制度下,老百姓乐吗?反右派斗争乐吗? 3000 万上山下乡的知青乐吗?那么谁乐了呢?我以为,恐怕只有极个别的人乐了,整个社会都不乐。所以,说改革前是创乐园,是没有什么根据的。

说改革以后是失乐园,这话也不是事实。改革以后,我国经济社会发展取得了举世瞩目的辉煌成就。人均 GDP 已经达到 3125 美元,开始进入中等发达国家行列;外汇储备达到了 21000 亿美元;除了一千多万人口还在温饱线上挣扎,全国人民总体上进入小康水平,两亿五千万农民到今天也普遍解决了温饱。应该说,绝大多数人生活改善了。就拿城市里说吧,好多人有了自己的住房。当然,仍然还有许多经济困难的家庭还没有解决住房问题,这正是我们要努力的方向;我们已经普及了九年制义务教育,改革前,几千万农村的少年儿童都不能上学,这不都是事实吗?

深度对话: 现在的福利相对改革以前,已经大有进步了。

胡福明: 我们正在改善。有没有极少数同志生活水平反而下降了呢?可能有的。比如说,过去的老劳模、早退休的老工人、国有企业的老干部,可能收入相对过去下降了。但是,我们已经意识到了这个问题,正在积极努力提高这部分同志的生活水平,这些问题值得我们重视和解决。但是,这部分毕竟是少数,不能拿极少数同志的这种状况代替、概括整个社会吧?不能以极少数来代替绝大多数吧?所以,我觉得这是一个认识方法问题。这种现象值得我们重视,但不是得出失乐园的理由。这个提法也是没有根据的。

深度对话: 就那么几个人那样提。

胡福明: 几个人,极少数人那么谈。当然也反映了一种极少数的现象,要重视,但它毕竟是不准确的。

谈30年3次思想解放

腾讯深度:有人把这三十年思想解放可以分为三个阶段:从上世纪 70 年代末到 80 年代末为第一阶段;邓小平南巡至本世纪初为第二阶段;从胡温新政开始至今为第三阶段。您同意吗?

胡福明: 我看大体可以这么说。

深度对话: 那么这三个阶段各自的任务和特点是什么?

胡福明: 我认为第一阶段的主要特征,是以党的十一届三中全会为标志,就是 1978 年 底到邓小平南巡谈话这一时间段。先是 “ 真理标准 ” 大讨论,然后是党的十一届三中全会顺利召开。三中全会高度评价了 “ 真理标准 ” 讨论,批判了个人崇拜和教条主义,否定了 “ 两个凡是 ” ,做出了把全国全党工作重点转移到经济建设上来的重大的决策,以经济建设为中心,否定了“以阶级斗争为纲”,从根本上拨乱反正。同时,三中全会又做出了实行改革开放的伟大的战略决策,开辟了中国特色社会主义的新 道路 ,开创了社会主义现代化建设的新时期,实现了建国以来历史的伟大转折。

  这以后,我们实际上做了几件改变历史的大事。第一件是全面拨乱反正,否定文革,对建国以后的 28 年,做了一个历史的追忆和反思,分清了功过是非,科学评价了毛泽东本人和毛泽东思想的历史地位;第二件大事就是进行改革,改革从农村开始,实行大包干,解散人民公社,还在农村发展乡镇企业,随后改革从农村发展到城市,给企业放权 让利 ,搞活企业,城乡开始发展个体私营经济。那就是说,开始市场经济趋向的改革,逐步地破除计划经济体制 ,实行对外开放,建立深圳等经济特区。

第二阶段,就是你说的邓小平同志南巡谈话,这是第二次思想解放运动的开始,我甚至认为小平同志南巡谈话,是第二次思想解放运动的主要内容。南巡讲话是围绕经济体制改革展开的,要解决市场经济姓社姓资的争论。具体是这样的,就是搞市场经济是不是走社会主义道路?当时一个传统的观念是说计划经济是社会主义的,市场经济是资本主义的。而且还有一个奇怪现象,即 马克思主义经济学家和西方经济学家在看法上是一样的, 都认为计划经济是社会主义的,市场经济是资本主义的。那么这样一来,我们就不能搞市场经济了,搞市场经济的改革,那就是搞资本主义了。这不是一个很大的问题吗?这就是当时的主要争论点。

还有私营经济,究竟是资本主义的,还是社会主义所需要的?引进外资的问题怎么看?对股票问题怎么看?这些争论都很激烈,都围绕一个姓资姓社的问题展开。

邓小平同志南巡谈话就是要解决这个问题。他的最主要的一个论点是,资本主义有计划,社会主义有市场。市场经济与计划经济既不姓社也不姓资,社会主义可以用,资本主义 也 可以用。计划和市场,这是经济运行的方式、手段, 它们不姓资不姓社。 这样一来,邓小平从理论上回答了姓资姓社的争论问题,从理论上回答了社会主义国家可以搞社会主义的市场经济,所以这样就为建立社会主义市场经济提供了理论依据。

同时,他也提出了一个标准来衡量改革开放是不是正确的,是不是有利的,就是后来人们熟知的“三个有利于”标准。凡是符合“三个有利于”的,这个改革就是正确的。按照我的认识,邓小平南巡谈话,总结了改革开放以后十多年的经验,归纳了中国特色社会主义的基本要点。

所以,江泽民同志主持召开的党的十四大有两大贡献:一是,确定经济体制改革的目标是建设社会主义市场经济新体制,把建立社会主义市场经济体制作为经济改革的目标;二是,高举中国特色社会主义的伟大旗帜,把中国特色社会主义的基本要点都归纳起来了。我以为,这是十四大以及后来取得的重要成果。

深度对话: 三个代表的重要性体现在哪里?

胡福明: 我觉得三个代表重要思想是非常重要的。为什么?因为它有几个特点。

  第一个特点,中共中央总结了许多国家 和地区、 老的执政党失去政权的经验教训。比如,苏联社会主义共产党失去政权的经验教训。因此,三个代表 重要思想 就特别强调了党要保持先进性,要做先进生产力和先进文化的代表,要代表先进生产力,代表先进文化的发展方向,代表人民的根本利益。

  同时,中央也总结了改革开放以后我国社会结构的重大变化。比如,出现了新的阶层——中产阶级,出现了一批私营企业家。中央也研究了中国共产党已经由革命党转化为执政党,因此要给我们党重新定位。这个定位就是,中国共产党是工人阶级的先锋队,是中国人民的先锋队,是中华民族的先锋队。这样,我们党的社会基础就大大扩展了, 执政基础也大大扩展了, 把中华民族、全体中国人民都作为中国共产党的社会基础、 执政基础。 当然,我们党仍然是工人阶级先锋队。这样做,最大的意义是什么?意义就在于党的社会定位和党的执政地位保持一致了。因为执政党所要领导的、所要服务的是全国人民,是中华民族,不是某一个阶级。我们要搞民主政治建设,享有民主权利的是全体中国人民、是所有的中国公民,他们才是国家的主人。所以,我以为对三个代表重要思想的重要地位,要有一个深刻的理解。

深度对话: 第三个阶段的任务和特征是什么?

胡福明: 第三个阶段,就是本世纪开始以来,理论的创新、体制的创新。 胡锦涛同志提出 以人为本的科学发展观、建设社会主义和谐社会的新思想,这也确实是理论上的新成就。

  科学发展观首先强调了“以人为本”,人民是国家之根之本,人民是国家的主人。执政党当然应该以人为本,一切为了人民,发展为了人民,发展依靠人民。我以为,这一点是基本点,只有这个搞清楚了、坚持了,后面的才好理解。科学发展观,就是要经济社会全面发展、协调发展、可持续发展,要解决环境问题,要节约资源、能源,而且要以科技创新作为支撑,要建立一个创新型国家,这都是科学发展观的内在要求。我认为这是深刻总结了社会发展的规律,总结了历史上经济社会发展的经济教训,也是深刻分析了我们现实经济社会发展中的矛盾以后提出来的。这应 该是马克思主义发展史上的一个新成就。

  建设和谐社会,和谐社会也是以人为本的,提倡民主法治、提倡公平正义,提倡人与环境要友好相处,和谐社会也是新概念。历史上我们强调“ 斗争哲学 ”, 这在民主革命时期合理,但在社会主义社会,搞阶级斗争为纲,就斗得四分五裂。 现在强调和谐,在人民内部要强调团结,要强调谅解,要强调协调,要强调互谅互让,要建设一个和谐社会,要强调一个 互相平等 、互相尊重、互相帮助的社会。所以,我以为这也是一个新观念,非常重要。

腾讯深度: 三次思想解放都把握住了历史的主题。

胡福明: 对。都在历史的重大关头,抓住了关键性的重大问题。提出了新思想、新观念、新理论,这个就是理论创新。

深度对话: 改革初期有两场争论:“傻子瓜子”和陈志雄承包鱼塘引发的“雇工问题”、深圳蛇口的“租界风波”,当时全国的舆论环境怎样?

胡福明: 马克思的《资本论》曾经讲到,如果雇工八个人以下,他就只是小业主,不算资本家,也不是剥削,如果雇工满八个就是资本主义,就是资本家了,就是剥削。马克思当时分析这个情况的时候,是在一个具体时间、一个具体问题上的一个具体观点,怎么可能适用于世界一切地点呢?把这个观点搬到中国来,这种做法是典型的本本主义。

所以,在改革开放初期,围绕着“傻子瓜子”有场争论。年广久当时制造了一个“傻子瓜子”品牌,生意很火,雇了很多工人,赚了一百万,于是有人就说他是资本家,搞资本主义,要把他拿掉。南方不是承包鱼塘吗?广州陈志雄承包鱼塘,养了很多鱼,过去鱼都是定量供应的,而且大都是死鱼,鱼塘承包出去后,人们到处都可以买到鱼,而且是活鱼。这两个都是谈论雇工的问题、做买卖的问题,很多人主张动他们,但是邓小平出面肯定了,特别是保护了“傻子瓜子”、保护了个人承包鱼池 养殖,支持了个体私营经济的发展。

在那个时候,特别是三十年前,中国很落后,工业化还处于初期阶段。在这种情况下,要消灭个体私营经济是违背社会发展规律、违背生产力发展水平的,是一种左的空想的社会主义。

即使在今天,中国的私营经济、民营经济仍然是十分重要的力量,仍然要健康地大胆地发展,中国特色社会主义市场经济就是包括了国有经济、民营经济以及外资经济的。我们必须从现实出发,从历史发展的规律出发,要以“三个有利于”的标准来看问题。

深度对话: 当时舆论是一边倒,还是势不两立的?

胡福明: 当时舆论很矛盾的。一部分人态度很坚决,就是要除掉“傻子瓜子 ” ,一部分人在观望,少数人坚决支持。当时旧的观念还比较浓厚,思想僵化、半僵化、不解放的问题还比较突出,敢于解放思想、勇于开拓创新的,还不是很多。所以要邓小平出来讲话嘛。

深度对话: 这三个,雇工问题,租借风波,还有后来的杨浦风波都是邓小平出来摆平的。

胡福明: 都是邓小平摆平的。深圳特区的建设,邓小平是力挺的。争论最激烈的问题仍然是深圳到底是姓资还是姓社,邓小平视察南方,充分肯定了深圳特区。这是需要大智大勇的,改革开放这条路走得很不平坦啊,艰难得很啊,坎坷得很啊。但是,中国共产党领导中国人民都挺过来了。当然,现在才走了一半,可能还不到一半,但是已经取得了巨大成就。

深度对话: 万通房地产董事长冯仑最早提出私有企业有“原罪”的说法,有人据此要求晒晒那些私有企业的“罪恶发家史”和“第一桶金”,这种说法是不是对改革开放成就的否定?为什么?

胡福明: 我不赞成这个说法。第一,不是所有的私营企业都有原罪。如果说所有私营企业都有原罪的话,国家经济不可能发展得这么快。反而,我以为多数私营企业说不上原罪。

深度对话: 他们也是国家发展的强势力量。

胡福明: 他们是对我国改革开放和经济发展做出了很大贡献的。

  什么叫“原罪”?首先要搞清楚这个问题。如果只是因为他们雇佣了工人,这就是原罪,我以为那就不对了。所谓原罪,必须是经过不正当手段聚敛了财富,譬如侵吞国有资产,譬如大搞投机买卖、行贿受贿,譬如依靠权利,权钱勾结,官商为奸等等,这是违法地积累财富,就有原罪。但是如果人家是合法经营、照章纳税,而且赚了钱,这就叫原罪的话,这就是否认个体 民营 经济的存在。原罪必须是违法的、犯罪的、聚敛了黑色财富、为富不仁的。

第二,大多数民营企业应该是没有原罪的。我们农村很多办了很多小工厂、小企业,后来发展成为大企业,他们也向政府贷款,纳税,他们挣钱了也是他们经营得法、抓住发展机遇的结果。所以不能这么说。

深度对话: 您的意思主要是否定私营企业原罪的说法?

胡福明: 那么少数也确实是有原罪的。但是都已经过去了,现在清算他们是不利于经济发展、不利于社会稳定的。我想,我们应该做的是认真总结历史经验,把改革开放过程中的漏洞堵了,进一步设计好改革的措施、政策,维护好保护好国有资产的保值增值。我想我们能够做到使今后的改革开放更健康地发展,我想我们党、我们政府正在这么做。比如说我们已经注意到外资企业通过代理人盗取我们的 商业秘密 问题,已经开始惩办这些吃里扒外的 人物 了。

深度对话: 思想解放的号子已经喊了三十年,您觉得这三十年里,在政治、经济、法律、社会等方面取得了哪些显著的进步?

胡福明: 我国的经济、文化、社会各方面都取得了举世公认的伟大的辉煌的成就,这个要说两三个小时也说不完,我们举一两个例子吧。

先说经济,改革开放以来我国人均 GDP 达到 3125 美元,外汇储备达到 21000 亿美元,我国已经成长为世界第三大经济体,基本实现了小康社会。

我国的政治体制改革也已经取得了重大成就。改革开放以前,人民是没有个人权利的,都得听从组织安排。应该说真理标准大讨论打破了少数人的专权,我们的人民代表大会制度使我们都有了政治权利,确定了公开公平正义的原则。最先的突破是安徽小岗村的农民,他们创造了大包干,定下了生死契约,很不容易才争取到民主权利。到现在,民主观念已经深入人心了,广大干部党员和广大人民群众都在争取民主权利, 法制建设也取得了很大进步。 所以我觉得改革开放这些年,政治体制改革已经取得了重大进步,党内民主也一直在提倡,民主开放精神也在发扬。

深度对话: 改革开放 30 年间也出现了很多问题,您觉得最大的问题是什么?

胡福明: 一方面,工业化、城市化、现代化进程创造了大量财富,这个成就不能掩盖;另一方面,最大化、快速化、单一化追求经济增长也导致了对很多问题的忽视。

我个人觉得有五大问题:第一,经济增长方式的转变问题,现在我们的增长方式还是粗放型的,不科学的,需要调整和转变,实行科技创新、体制创新,解决能源不足与浪费,这样才能加快 建设 现代化的进程,用科学发展观来解决问题;第二:环境污染相当严重,它威胁到 人民 的身体健康,威胁到社会发展;第三:贫富差距越来越大,两极分化的趋势还在发展,分配不公问题愈演愈烈;第四:贪污腐化,官僚主义,官员腐败;第五:就业问题,这个问题非常严重,就业是关系人们生活安定的重大问题,是人民的衣食问题。这五个问题中,究竟那个问题才是最大的,需要科学地分析比较,在不同的领域,从不同的角度来讲,是不一样的。但这五个方面的大问题,是我国现代化建设不可回避的难题,必须认认真真地去解决。

深度对话: 如果拉长到百年,从五四运动开始,又当如何看这 30 年?

胡福明: 这三十年应该是最辉煌的、成就最大的三十年,也有很多问题。总体权衡一下来看,没有问题、没有瑕疵的发展是不可能的,只有正面效应、没有负面效应的发展也是不可能的。所以,这三十年从某种意义上说,是延续了五四运动以来的精髓和精神,需要全面地继承和发扬五四运动倡导的民主、科学,摈弃个人崇拜、教条主义、本本主义,完成中华民族伟大复兴的历史使命。

74岁的胡福明

谈改革趋势

深度对话: 思想解放的理念已经深入人心了,思想解放的行动却还是不够大胆。谢泳认为应该是时候从思想解放走向思想实践了,您怎么评价现在思想解放的状况?

胡福明: 这是一个重大的问题,具有阶段性。思想解放需要解决的是什么问题?要怎么解决?这是需要结合每个历史阶段的特征,需要抓住 每个历史 阶段的具体矛盾才能下结论的。

  比如真理标准大讨论,当时的矛盾就是全国人民都要求拨乱反正和少数人借着毛主席的幌子发表和实施“两个凡是”。这“两个凡是”呢,就是说“ 凡是毛主席作出的决策,我们都坚决维护;凡是毛主席的指示,我们都始终不渝地遵循”。他就主动 跟毛主席扯上了关系,当时是不敢 讲同毛主席不同的观点 的,有什么新观点都要 从 毛主席的一句话一句诗里找到依据;我们通过真理标准大讨论来推动了拨乱反正,否定了“两个凡是” ,重新确立了一切从实际出发、实事求是的思想路线。 这就是思想解放和思想实践的结合。

  邓小平南巡的时候,解决的问题就是市场经济和计划经济的姓资姓社问题,解决的是私营经济、民营经济和国营经济的关系问题。邓小平总结了各个地区多年的发展经验教训,综合衡量了改革开放的成败,发明了社会主义市场经济理论。所以随后党的十四大就确立了两件大事:一件就是 搞社会主义市场经济, 要走中国特色社会主义道路,要搞现代化建设;另一件大事就是肯定了改革开放后出现的一个新的阶层,中产阶级,中国的社会结构从“金字塔”型向“橄榄球”型转变,这就将我们党的 执政基础 ,社会基础扩大到全国人民,中华民族。

  所以我们要去发现改革进程中的问题,深入研究具体阶段的具体矛盾, 提出新办法、新理论、新措施。

深度对话: 可不可以说思想解放和思想实践是同步进行的?

胡福明: 可以这样说。如果解放思想的内涵比较具体,针对性很强,思路比较清晰,问题比较明确,解放思想的实践就能够顺利地进行;但是如果解放思想的口号很响,但思路不清晰,就会出现回到改革以前的情况。

深度对话: 当前中国处于急剧转型当中,现在出现了经济腿长、政治腿短的难题,改革进入深水区了,未来改革的突破点在哪里?

胡福明: 这个我没有认真研究过,简单说一下吧。

  首先是发扬民主,进行政治体制改革。发扬民主最先需要的是党内民主,健全党内民主制度;党内民主首先又是党员民主,党员要有普遍的选举权,党员可以直接选举党支部、 基层 党委会,没有党员哪有党呢?搞海选,党支部的全体党员都能选举,这样党员民主带动党内民主,党内民主带动人民民主。

  第二个是扩大言论自由,让人都能说话,而且说话都有人听。如果没有舆论自由,人们的权利就得不到保障, 所以要扩大新闻舆论监督。

  第三个是扩大民主选举范围,比如候选人名额,可以扩大一些覆盖面,我的想法就是改革要走小步,不停步,努力往前奔,要渐进性,不要大踏步, 要坚持改革,不要徘徊。

深度对话: 现在社会上有部分人觉得经济改革已经完成了,应该马上进行政治改革。这种观点是不是有点操之过急?

胡福明: 这个说法本身是不准确的。

  虽然经济改革取得了重大进步,但是仍然有很多问题,我觉得经济改革 远没有完成 ,还需要这么长甚至更长的时间。我们下一步的动作,是将政治改革和经济体制改革结合起来,互相推动,这也是社会主义民主制度建设的要义。没有政治改革的推动、没有民主政治的发展、没有经济社会的发展,社会主义建设就会停滞不前。我们是依靠改革开放来破解发展的难题,所以还是要靠继续解放思想、继续改革开放。

深度对话: 在经济改革和政治改革之间,需要有一个社会改革的过渡吗?

胡福明: 这个不错的,社会改革应该是属于政治改革的,应该将他们结合起来。

深度对话: 人们期待第三轮思想解放,这一次的动力是什么?

胡福明: 我觉得动力很多。

  第一,中国要实现现代化,要实现科学发展,和谐发展;人民要求不断提高科学文化素质;虽然 总体上 达到小康水平,但是广大农村还很落后, 农民 的生活水平很低;普通工人收入也很低,所以要扩大改革,扩大开放;

  第二,人民要求当家作主,建立社会主义民主制度, 健全法 制、依法治国。

  第三,我们要不断提高科学文化素质,不断地建设好我们的社会主义道德规范。

  最后,中国是一个人口大国,再大的总量除了 13 亿就很小了,我们的国际地位和经济建设已经取得了很大的进步, 我们要自立于世界民族之林, 要获得 更好更快 发展。所以改革的动力是来源于广大的人民群众的,是普遍的要求。

深度对话: 也有这样一个观点,有强烈的改革意愿的公共知识分子没有改革的权力,拥有改革权力的“少数人”却缺乏改革的动力,怎样才能解决这个矛盾?

胡福明: 我以为这是个别现象。

  第一,有改革意愿的不仅是公共知识分子,还有广大的普通知识分子、广大的人民群众, 各级 领导干部。你要让他们回到改革前,他们愿意吗?我看没人愿意,所以全国绝大多数公民是愿意改革的。

  第二,改革需要科学的改革思想,正确的改革理念和目标。

  第三,要有实际的改革能力和正确的指导,还要有有魄力的领导。小平同志, 他号召改革了,但是他更着重于实际地指导改革 ,农民搞大包干了,很多人反对,他出来支持了,这就是领导!深圳的民众致力于对外开放,不少人反对,邓小平充分肯定了深圳的开房,这就是领导!邓小平肯定了民营经济,肯定了市场取向的经济改革。这就是领导的力量和魅力!有改革权力而缺乏改革动力的人,是占少数的,全国人民都希望改革的。

 

刊登在报纸上

谈个人生活

深度对话: 您一生以思想者自期,到现在怎么看待您这一生?

胡福明: 我对自己的定位是一个知识分子,一个普通的知识分子,前半生糊涂,后半生清醒。

深度对话: 是怎么完成从糊涂到清醒的转变的?

胡福明: 我是农民家庭出身,解放后 读初中、 上高中,不交学费,后来到北京大学上学也不要钱,再后来到人民大学读研究生。是人民培养了我, 所以我不忘人民 ,人民是我的父母,生我的是我的父母亲,培养我的是人民。

  我以前也相信“天才论”,我也曾经愚昧过、盲从过、迷信过,经过社会实践和理论学习,我逐渐开始清醒。 1958 年,遇到了大跃进、人民公社,人民都没饭吃,没房住,吃树皮、我们无锡人也吃观音土,我看到人民承受的痛苦,就开始怀疑天才论。 1966 年,遇到了文化大革命,不到 10 天我就被打倒了,因为我为当时的南京大学校长匡亚明说了几句公道话, 1966 年 6 月 1 号第一张大字报贴出来,我 6 月 10 号就被揪倒送进牛棚,在那里什么都经历了,被批斗,被挂牌,被游街。直到两年后才给我解放,文革以后才叫的“平反”,文革时叫“解放”,他们给我的评语是犯了政治错误,但不是阶级敌人。后来又相继出现林彪 叛逃 的 9 · 13 事件,批林批孔、反击右倾翻案风、天安门的四五运动,抓了 300 多学生,四人帮要整邓小平,否定邓小平的全面整顿。直到 1976 年,四人帮被粉碎,我就基本清醒了,所以下决心要批判 文革。 在南大召开的第一次揭批“四人帮”的大会上,我第一个发言;后来在江苏省委第一次揭批“四人帮”的万人大会上,我也是第一个发言。 再后来又遇到“两个凡是”,这是违背历史规律的,那个时候拨乱反正是全国人 民 的希望,很多知识分子被错划为右派,他们都要求平反。我就下决心要捅这个娄子了。

深度对话: 您意志坚强,在很年轻时就要面对坐牢的危险。

胡福明: 当时“两个凡是”是由《红旗》杂志、《人民日报》、《解放军报》 发表 出来的观点,两报一刊是代表党中央的,“两个凡是”是借了毛主席的名,所以我批判“两个凡是”,就说我是反对毛主席了,这是容不得的,所以当时冒了很大的风险。

深度对话: 害怕吗?

胡福明: 下了决心就谈不上害不害怕了。

深度对话: 您当时有没有像文革时的周总理一样,把东西收拾好,把事情交代妥当,上面一来人就直接去坐牢?

胡福明 : 我不知当时周总理的具体处境,但我敬爱周总理,知道他身处为难。他是伟人,我不敢与他比,但是 天下兴亡匹夫有责。你看那些打仗的士兵,那些前辈们,先烈们,他们要是还考虑自己的生死,他愿意去打仗吗?不愿意!他要是 也考虑父母妻儿 ,会去吗?不会去!为了国家的利益、人民的利益,顾不得自己了。

深度对话: 您这一生以思想泰斗和改革先锋的面目为人所知,您希望后人如何评价您?

胡福明: 一个正直的知识分子。

深度对话: 您怎么看待年华老去?

胡福明: (笑)我感觉自己还不老、还年轻,我 74 岁了,我每天下午都要上街去走一趟,去散步,去买菜,一个多小时。其他时间就是读书、读报、看电视、写点东西。

深度对话: 您好像还是在政协工作?

胡福明: 早退休了,我一个老糊涂了,政协给我安排了一间办公室,让我在里面可以安静地写点东西,读读报纸、看看文件,接待一些客人,主要是一些新闻记者。

深度对话: 还保持着年轻的心态和习惯。

胡福明: 还保持着呢!现在没人管我,就我自己管我自己。

深度对话: 儿女都还孝顺。

胡福明: 都没问题,他们很孝顺的。

深度对话: 我发现很多学者都与仕途,与官位存在着一种与生俱来的对立的姿态,从学术走向政治,你是如何适应的?

胡福明: 我也是不愿意来的。 1982 年的时候,省委决定让我去当宣传部 副 部长,我也没理,久了也以为他们就忘了,后来学校党委也找我谈话,说领导找你谈话了,你总得表个态吧。我就给当时的省委写了封信,有两点,一就是希望留校,多年从事教育,已经有感情了,重点搞教学;二就是告诉他我没有这个能力,但是作为一名党员,还是服从组织安排。但就在第二天,省委就下达了文件,让我去当省宣传部副部长。

   我也是不愿意来的。 1982 年的时候,省委决定让我去当宣传部 副 部长,我也没理,久了也以为他们就忘了,后来学校党委也找我谈话,说领导找你谈话了,你总得表个态吧。我就给当时的省委写了封信,有两点,一就是希望留校,多年从事教育,已经有感情了,重点搞教学;二就是告诉他我没有这个能力,但是作为一名党员,还是服从组织安排。但就在第二天,省委就下达了文件,让我去当省宣传部副部长。

  一个礼拜后,我就想要离开宣传部。人家问我去哪里,我说去南大,他问我去南大干什么,我说去领工资,他说你不用去啦,工资、人事关系通通都在这里了,给你转过来了。我没办法了,只好就在这里待下去了。

深度对话: 仕途感觉怎么样?

胡福明: 不是一帆风顺,遇到很多问题,从政快 30 年了, 做了点工作,也有缺点错误, 不升不降,有失有得,总的来说,从政是失大于得,“失”在少了时间钻研社会问题、研究哲学,在官场也不得不说些官话,眼界狭窄了。“得”在通过省情看国情,了解政策更容易些。

妻子眼中的丈夫

深度对话:他发表《实践是检验真理的唯一标准》的时候,您是什么态度?

张丽华:我不知道,他没有告诉我。

深度对话:您当时在住院?

张丽华:他写的时候我是得了肿瘤在住院。他写的那个过程没有告诉我。

深度对话:那就是胡老师偷偷的进行的?

张丽华:呵呵。

深度对话:当时他有没有什么与平时不同的举动和神态?

张丽华 :我在医院,他晚上陪护,就在医院走廊里看书,还伏在凳子上写东西。

深度对话:后来您知道了以后,他怎么跟您解释的呢?

张丽华:北京那么紧张,到快发表了我才知道。

深度对话:知道您害怕吗?

张丽华:当时也没有感到什么,他想讲的话就讲,也就算了。

深度对话:他当时都打算坐牢了,你们是什么时候放心了?

张丽华:一天早上在吃饭,忽然就听中央人民广播电台的广播上,邓小平的讲话,就知道是支持他的了 ,感到又一次解放了。

深度对话:你们是怎么认识的?

张丽华:哦,他的同班同学是我的同事。

深度对话:是那个同学介绍你们认识的?

张丽华:对对,原来也有点认识,因为是同一中学的。

深度对话:当时的胡老师什么地方吸引您了?

张丽华:第一,他很尊重我的职业;第二,他很老实很真实;第三,我喜欢干事认真的,他在读研究生时很努力。

深度对话:您还记得你们谈恋爱、结婚的细节吗?

张丽华:我们是自由恋爱吧。

深度对话:你们谈恋爱有约会吗?

张丽华:我在无锡,他在北京读研究生, 他寒暑假回无锡,我们才见面。

深度对话:您以前是什么工作?

张丽华:我原来是在无锡小学当老师。发表《时间是检验真理的唯一标准》后,他也回不来无锡,所以我就调到南京来了,然后就在幼儿园工作。

深度对话:后来他回了南京,你们才到南京的吗?

张丽华:结婚以后他研究生毕业了回南京了。

深度对话:先结婚,再读研。

张丽华: 是他读研过程中, 61年结婚,62年 毕业 到南京。

深度对话:第一个孩子是什么时候出生的?

张丽华:就是63年的12月底,是个女儿,在无锡生的,他在南京,青年教师上的课多,走不开,寒假才回去,67年又生了个儿子。当天清早他送我到古楼医院后,立即回学校向红卫兵请假,(他是“匡亚明黑帮”红卫兵监督劳改对象)等批准了假他才回到医院,儿子已经出世了,外面下起了大雪,他帮我盖被子,非常仔细,头都用衣服裹起来,挡寒气,我很幸福。

深度对话:我在北京见过他两次,感觉他很随和。平时你们有分歧吗?

张丽华:分歧很少,我们家庭很和睦。我们从来没有过大吵大闹,平时有不同意见就争几句,争过就算了,他说不是他让着我的,我总觉得是我不计较地多让了他。回想起来,大概就是这样,各人都能忍让,事情就这样过去了,我们才能几十年亲密、和睦。

深度对话:你们俩之间有分歧的时候是怎么解决呢?

张丽华:我印象特别深刻的一件事,但是具体是什么事情忘掉了。我们对那个事意见不一致,好几天互相不讲话,生闷气。然后怎么和好的呢?就是夏天要洗好多衣服的嘛,凉衣服的时候,洗好了要凉到窗户外面去。他在那头,我在这头,两个人眼睛就碰上了,同时就笑起来了,矛盾融化在一笑之中了。我现在想起来觉得很可爱。

深度对话:你们关系如何?

张丽华:很好的,他很尊重我。

深度对话:快金婚纪念日(50年)了,你们打算怎么庆祝?

张丽华:还没想好。

深度对话:您觉得他是一个好的丈夫吗?

张丽华:是的。他日常生活中很周到很细致。

深度对话:现在他的生活习惯是怎么样的?

张丽华:他很简单的。每天新闻必看,报纸必看。

深度对话:他现在还每天都要去政协的办公室?

张丽华:对,那里环境好一点,他可以看报纸、看书。

深度对话:你们现在有没有出去逛街啊什么的?

张丽华:每天下午散步。

深度对话:哦,那真的很好唉。

张丽华:每天大概40分钟到1个小时。

深度对话:我还听说他还买菜呢。那他做饭吗?

张丽华:以前做饭。他现在年纪大了,不做了。

深度对话:他以前做饭好吃吗?喜欢吃什么味道的?

张丽华:他非常欣赏他自己做的红烧肉,一讲起来就津津乐道,红烧肉是他最喜欢吃的。

深度对话:在您眼里他是一个什么样的人?

张丽华:他反正什么事情都很认真,而且从来都讲真话,从来没有虚假的。他就是这么个人,这种人很好相处,对人对事他怎么想就怎么讲,是个性情中人。

深度对话:听他的语气,仕途不是特别顺利?

张丽华:他不会说为了迎合什么去讲话。

深度对话:奶奶,您现在身体还健康吧?

张丽华:还可以的。

深度对话:儿子女儿和你们住在一块吗?

张丽华:我们家先是女儿结婚了,和女婿到南京来生小孩。然后儿子生了个孙子,反正他们现在都住在家里。

深度对话:三代人之间,有代沟吗?

张丽华:我们和下一代从来没有什么矛盾。以前儿子女儿小的时候,他们之间有点不同意见还吵吵呢,现在孙子和外孙女从来没有什么矛盾。

女儿眼中的父亲

深度对话:你们小的时候,胡老师怎么样教育你们?

胡向阳:我父亲和大部分父母都是一样的。除了对 我们的 学习严格要求以外,要求我们做正直的人是最重要的。

深度对话:他要求你们做什么样的人?

胡向阳:诚实正直、勤奋好学。

深度对话:你们犯了错他是怎么教育你们的?

胡向阳:在我的印象里,我们父母从没有动手打过我们,对犯了错的孩子就是以说理、谈心的方式教育,我觉得我父母起的是表率作用,而且做得非常好。

深度对话:是属于那种潜移默化的影响?

胡向阳:对对对,处理每一件事情,他们的态度都给我们起了一个表率作用。

深度对话:小时候有没有觉得有代沟?

胡向阳:还好,观点上会有,毕竟时代不一样了嘛,尤其是在“现代”的观点上可能有不同的看法,但是总体来说,我们和父母之间还是比较容易沟通的。

深度对话:你们之间有矛盾的时候,是怎么解决?

胡向阳:我们会摊开,个人讲个人的观点。

深度对话:您弟弟胡工在90年代时候要下海,胡老师不同意,是吗?

胡向阳:我当时在苏州工作,不是特别了解。但是我觉得这个很正常,因为当时我弟弟在外经贸有正常的平稳的工作,忽然要下海,老人得有一个接受过程,但是我的父母还是非常尊重子女的意见。

深度对话:您觉得他是一个好父亲吗?

胡向阳:那当然。

深度对话:在您眼中他是一个什么的人,你怎么评价他?

胡向阳:我觉得他是一个慈父,可亲可爱、人格魅力非常强、很正直、无私无畏。

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