第九期

 

对话高金素梅

 副刊推荐

深度:村官贪污30亿 深度:武汉马彩争“头牌” 深度:东方快车百年盛衰 深度:中国富二代接班:不做败家子? 深度:曹操墓的确认逻辑 深度:北川中学少年割喉杀人事件 深度:抢尸背后维稳逻辑   深度:中石油柴油泄漏真相 深度:到重庆去 为涉黑者辩护  深度:《阿凡达》:星际拆迁史经典案例 深度:为什么要骂张艺谋  深度:燕山大学20倍利润卖教育征地 深度:释永信曝与政府恩怨 深度对话:中国摄影金像奖造假风波

 

 

对话人物:高金素梅

 

  1965年生于台中。从2002年开始,她发起抗议日本靖国神社不当合祀高砂义勇队牺牲者的“还我祖灵”运动。后又当选“立法委员”,连任三届至今。

 

《深度对话》往期回顾:

(一)对话范跑跑妻子:

美忠是个好男人

 

(二)对话徐光兴教授:

地震心里伤害恢复至少十年

 

(三)对话校长刘亚春:

北川中学哪有几十个亿

 

(四)北川幸存高三教师

的五年网络生涯

 

(五)对话民工律师周立太:

怕?老子就不上庭了!

 

(六)对话记者简光洲:

我为何第一个点“三鹿”的名

 

(七)对话航天四老屠守锷:

毛主席说导弹卫星我们都要

 

(八)对话记者孙春龙:

感谢温总理,我是他粉丝

 

(九)对话原住民高金素梅:

日本还没道歉,我们还在诉讼

 

(十)对话教授展江:

“封口费说明有媒体堕落了”

 

(十一)对话李鸿谷:

周老虎在今年还能成头条么

 

(十二)对话曹轲:

中国的报道是最透明的

 

(十三)对话钱钢:

我们的安全来自信息的透明

 

(十四)对话庄慎之:

我眼中的“网络威胁论”

 

(十五)对话鲁元珍:

爱是我们共同的语言

 

(十六)对话张鸣:

敢告我反革命,让你不及格

 

(十七)对话白血病儿之父:

我要向总理磕一辈子头

 

(十八)对话前驻法大使:

中国30年没做过亏心事

 

(十九)对话闾丘露薇:

媒体应该怎样关注灾区

 

(二十)对话新华社记者朱玉:

“史上最牛校长”发现者

 

(二十一)对话北川籍记者郑楮:

那天,所有人都成了灾民

 

(二十二)新闻晨报记者张源:

没有一个地方像北川让我牵挂

 

(二十三)中青报冰点林天宏:

回家背后中华民族的坚韧

 

(二十四)南方周末朱红军:

真实基础上的主旋律才更持久

 

(二十五)南香红:

北川到底发生了什么?

 

(二十六)新京报张寒:

有些悲伤始终活在他们心里

 

(二十七)新闻晨报杨海鹰:

登上军方直升机的女记者

 

(二十八)对话张悦:

灾区老百姓才是英雄

 

(二十九)中国新闻周刊杨龙:

让灾民平静生活吧

 

(三十)史上最牛代课教师:

震后无法教书

 

(三十一)对话加藤嘉一:

太子党是日本最大问题

 

(三十二)对话江平:

不说违心话,不做违心事

 

(三十三)对话冯仑:

民企脱光了也要干干净净

 

(三十四)对话卫毅:

看不懂的巴东

 

(三十五)对话李普:

我从毛主席手里接过政府名单

 

(三十六)对话三代兵团人:

我们的理想与爱情

 

(三十七)对话戴庆媛:

我们不是被机枪押进新疆的

 

(三十八)对话王明达:

前教育部副部回忆高考与大学

 

(三十九)对话许庆亮:

上海特警乌龙剿匪幕后故事

 

(四十)对话孙中界:

不断指谁相信你是清白的

 
 
本栏目战略支持媒体>>>

南方人物周刊
 

先锋国家历史
 

新京报人物
 

新京报对话
 

中国新闻周刊
 

南都周刊
 
联合报道阵营>>>
 
 
 

  “作为泰雅族的后代,我要讨回历史的公道。只要能够换来我们族人的自觉,还有另外一个人来接我的棒,我就觉得值得。”

 

  高金素梅:日本政府到现在还没有道歉,我们还在诉讼,要日本政府向全亚洲、向台湾原住民道歉。到现在,我们还没有看到祖先的遗骨,不知道有多少在南洋的某个岛上,也不知道有多少被放在了靖国神社,我们都不清楚。这条路我走得很辛苦。

 

  1965年生于台中的高金素梅,原名为金素梅,父亲是安徽人,母亲是台湾原住民族的泰雅人。金素梅曾是台湾著名的演艺明星,参与多项戏剧演出担任女主角,代表作有和李安合作的电影《喜宴》和电视剧《三朵花》、《爱》等。

 

  2001年,金素梅恢复原住民族的身份,改从母姓,改名为高金素梅。从2002年开始,她带领族人跨海到日本、联合国,发起抗议日本靖国神社不当合祀高砂义勇队牺牲者的“还我祖灵”运动。后又以原住民代表的身份,当选“立法委员”,连任三届至今。

 

  高金素梅踏入政坛后,坚守原住民的民族立场,致力于争取原住民的生存权利,以及还原住民族被殖民的历史。高金素梅成为台湾岛内争取原住民权益的代表人物,以及海峡两岸乃至东南亚最具知名度的台湾原住民。

 

 

高金素梅柔弱的外表下有着坚强勇敢的内心

对话人物:高金素梅 对话者:沈洪

 

高金素梅在天津外国语学院接受采访

“我不是民族英雄,作为泰雅族的后代,我要讨回历史的公道!”

 

Claire:您从什么时候起关注日本靖国神社不当合祀高砂义勇队牺牲者这段历史?

 

高金素梅:8年前的一张照片才让我真正知道这段历史。我在一个朋友的地方看到一张照片,那张照片是日本的军人拿了一个很长的武士刀,砍下我泰雅族长辈的一个头,一个画面,我很震惊。

 

当时的感觉是热血从脚跟一下子涌到脑袋,眼泪跟着涌出来。那个长辈穿的就是我们泰雅族的服装,你就会觉得好像我自己的亲人,我自己的父亲就是那一个人。

 

这让我很汗颜,到那个时候才了解到这段历史。于是我决心这段历史我要把它都挖出来,要让更多人知道,让我们的下一代知道,因为这张照片,高金素梅才会去日本控诉。

 

今天来到这里,参加在日殉难劳工骨灰送还55周年的纪念活动,我想说你们心中的痛我感受到了。很多老人握着我的手说你是民族英雄,我要说的是,我不认为我是民族英雄,我作为泰雅族的后代,作为中华民族的后代,我要讨回历史的公道。

 

Claire:能不能给我们介绍下,这些年您率领原住民发起的“还我祖灵”运动?

 

高金素梅:2002年8月开始,我们发动了“还我祖灵”的活动。7年多来,我们和日本、韩国以及琉球的朋友一起努力。从02年7月我们和日本友人有过这方面的接触开始,8月举行第一次活动,我们亲自到靖国神社讨要灵名簿。

 

8月15日无功而返,但是我们没有放弃,而是举行了一系列的把历史送回部落的活动,把什么是高砂义勇队这样的历史一点点讲给族人的后代。他们应当要知道这段历史。 03年1月、2月的时候,发生了比较重大的雾社事件。

 

日本政府包往返机票、包食宿,还给一部分的补贴费用,邀请了我们的一批族人,去靖国神社参拜,事后日本媒体疯狂炒作,散布台湾原住民很感激日本政府、对把祖先魂灵安放在靖国神社很满意这样类似的言论。

 

后来我们访问那些被邀请的原住民才了解到情况,他们并不知道这段历史,是被日本政府招待,被利用的。这件事多我们触动很大,于是236个人就组团,我们要和日本政府打官司,要求赔偿,要回祖先魂灵。

 

 

2004年5月13日,日本大阪法院一审宣判,我们失败了,当庭要求上诉。2005年4月4日,台联主席苏进强参拜靖国神社,第二天,我们就抗议苏参拜靖国神社,场面非常激烈,近200多原住民参与。6月14日,我们又有60多原住民抗议小泉参拜靖国神社。这一次意义比较重大,我们坐着游览车到靖国神社,遭到了日本警察非常粗暴的阻碍。

 

他们只允许我一个人下车,其它原住民和随行的台湾媒体记者一律不许下车。那一次真的非常难,但也正因为如此第一次全亚洲的媒体知道了这件事,知道了高金素梅和一批原住民在做这样的事情。 然后是2005年6月17日,我参与了出庭辩论。让我非常气愤的一点是,日方认为我们所做的一切活动都只是为了索要赔偿金。

 

我当时说我们要的不是1万元日币的赔偿金,而是为了历史的正义。原住民的人格不可以用金钱来计算,我们不要钱,我们要人格。这样回击过去后,他们哑口无言。并且那次辩论,我当庭展示了很多我们搜集的照片。

 

Claire:后来还去了联合国抗议?

 

高金素梅:对。那是2005年9月,联合国当时正在召开一系列人权方面的会议,我带了将近60个原住民我们去到联合国,做了很多日文、英文的标语,为了要让全世界爱好和平、懂人权的朋友知道我们台湾原住民这段历史。

 

9月30日大阪法院二审宣判,我们还是输了,没有赔偿,祖先??也不能。但这次宣判也很有历史性的意义。它宣布小泉参拜靖国神社违反了日本宪法。我们认为这是往前跨了很大的一步。日本首相不可以参拜靖国神社。但是宣判后的第8天,小泉又去参拜了。

 

05年、06年,韩国、琉球的一些民间组织也在进行类似的集会。06年7月,我们在韩国举行了一次“以世界的眼光看参拜靖国神社”的学术研讨会。我们很高兴地看到,一年一年参与进来的朋友越来越多。6月8日,再次提起诉讼,要求赔偿和还祖先。

 

8月15日,我们再次去到靖国神社。吸取两年前的教训,这一次我们没有坐游览车,而是召集了50个原住民壮丁跟我们一起,每4个人坐一辆出租车,分组出发。当时我们是抱着准备流血的心态过去的,是一场突袭行动,准备把祖先名册抢回来除名。

 

但是到了距离靖国神社还有100米左右的时候,日本警察还是发现了我们并拦截下来。不过经历了这次之后,我们想,如果麻生还要参拜靖国神社的话,我们会有更多的年轻人冲进去的。

 

到今年6月份,日本右翼分子,一个漫画家小林善纪出了一套漫画,歪曲历史,很粗暴地攻击我们台湾原住民。我就希望我们大陆的漫画家,也能够出一些作品,把真正的历史画出来,送到日本看看。

 

还我祖灵活动还在继续,我们就是要反战,爱和平,要人权。我们站在同一个战线,台湾原住民也好,花岗事件也好,南京大屠杀也好,等等,我们要求日本政府必须道歉,必须反省,必须要对历史有所交代。我想,只要我们各种力量团结在一起,这些要求的实现就离我们不远了。

 

高金素梅在天津外国语学院演讲受到热烈欢迎

 

“只要能够换来我们族人的自觉,还有另外一个人来接我的棒,我就觉得值得。”

 

Claire:听您讲述这段抗议的历史,非常艰辛。您觉得在这个过程中,遭到最大的困难是什么?

 

高金素梅:困难有很多,真的有很多。我想最主要的还是来自己台湾政府的不支持。政策上没有给予支持,另外在经费上也没有支持。我们每一次去抗议都是要跨海到东京,原住民里绝大部分都是劳工阶级。所以其实参加一次活动,对他们来说并不是很轻而易举的一件事情。

 

那我们现在主要经费来源就是靠一些民间募捐,和各路朋友的资助。其次比较大的一个苦难就是翻译问题。因为要出庭辩论,要大量地陈述,语言不通其实很成问题。我必须透过翻译去告诉他们,透过翻译的力度就没那么强烈。我们要找到很合适的翻译,也不是很容易。当然这些技术方面的问题,我想慢慢都会得到解决,只要我们有坚定的信念来做这些事情。

 

Claire:您看起来是个温柔娇弱的女人,却做这么多很勇敢的事。刚刚放映照片,您又哭了。您是如何平衡这种强和弱的呢?

 

高金素梅:女性柔弱的一面,我自然也是有的。但是你要做这些事情,你必须要去坚强面对,这是没办法的。很多时候真的只能自己默默掉眼泪。印象最深的还是04年我们去到靖国神社抗议那次,被日本警察粗暴阻拦,当时其实我真的,既气愤又无助。

 

你就觉得你是一个弃婴,你是一个孤儿,因为台湾当局政府,并没有给我任何的协助,说实在的,一句话都没说,你“政府”当局总要说一句吧,说希望道歉,希望你们日本政府道歉,希望小泉首相你不要再去参拜,可是没有一句话,甚至连一个交通工具都没有给我们。

 

所以当我想到这些种种委屈的时候,又看到现场这些警察不让我们进去,然后又看到靖国神社是这么样地傲慢、这么样地无礼,然后拒绝我们的要求,我当然就哭了,毕竟我还是一个女人吧,我就觉得很无力、很孤独。

 

Claire:那么又是哪些力量在支持您呢?

 

高金素梅:支持很多。不仅是台湾原住民,还有韩国、琉球等等全亚洲所有受到侵略的国家和民族,各地都有组织。这次我们来天津,一个很重要的原因也是希望我们也能团结起来,我们需要更多的力量。今天现场来这么多的年轻人,我很意外,但是也非常感动。

 

现在是网络快餐的一代,他们能够愿意花时间坐在这里,来了解这段历史。我想说的是,我们要的不是仇恨,而是要让更多的人了解这段历史,真正记住这段历史,这就是我们的愿望。

 

“我是一个很负责的人。不仅对台湾原住民负责,也对我自己的人生很负责。”

Claire:您觉得做这些的意义是什么?

 

高金素梅:日本政府到现在还没有道歉,我们还在诉讼,要日本政府向全亚洲、向台湾原住民道歉。到现在,我们还没有看到祖先的遗骨,不知道有多少在南洋的某个岛上,也不知道有多少被放在了靖国神社,我们都不清楚。这条路我走得很辛苦。

 

但就是我刚刚说的,我身为泰雅族的后代,我有这个责任,让日本政府道歉,然后把我们靖国神社的这些长辈的名字除去,然后用我们自己的方式来纪念他们。也许在我有生之年,我可能没有办法完成这件事情,可是因为我的一小步,能够换来我们族人的自觉,还有换来大家对于这段历史的回归,还有另外一个人来接我的棒,我就觉得值得。

 

所以只要我们大家团结在一起,只要我们继续努力,只要我们坚持下去,永不放弃,就一定能够在未来,找到我们祖先的遗骨。

 

Claire:嗯,那么接下来还会有哪些动作?

 

高金素梅:近况是还在准备申诉,通过立委还希望能推动一些法案,在这里就暂时不方便透露。那么除了控诉以外,还要去日本举行一些研讨会和演讲之类的,我们要让更多的年轻人知道这段历史,这一点非常重要。

 

Claire:您的人生经历非常丰富,从艺人到商人,到政界人士,再到原住民斗士代表,角色也非常之多。您最喜欢自己的哪个角色呢?

 

高金素梅:很多人问过我这个问题,其实我很珍惜人生的每个角色,我所经历过的这些,我都非常喜欢,因为那都是我。没有它们,就没有今天的高金素梅。那么这当中呢,从政是我人生最大的意外。原来我从没想过参加竞选,因为我不喜欢政治,不愿意参与那些纷争,至今我还是保持我无党籍的身份。

 

我的身份就是台湾原住民,我就是想为他们做点事情。当初他们推选我当立委,就是希望我能为他们发出声音,争取更多的权益。这就是我要做的事情。其实真的当选立委之后,对推动还我祖灵活动,既有帮助也有困扰。帮助就是你可以提议去推动一些法案,困扰方面就是也有一些人会拿这个来攻击你,会觉得你做这些事情是在政治上另有图谋之类的。

 

Claire:奥运会您带了100多名台湾少数民族的文化团队,能简单介绍一下吗?

 

高金素梅:台湾岛内目前有14个不同的族群,语言不同。那在我带来的团队里面吧,有9个不同的族群的人参与。我们都穿着自己族群的服装在表演。整个节目排练了半年多。我很感激奥组委给我这样的机会,真的非常难得。能让全世界爱好和平的人们看到我们,向全世界宣告台湾原住民的存在。

 

 

Claire:您能不能总结评价下自己?

 

高金素梅:我想说我其实是一个很负责的人。不仅对台湾原住民负责,也是对我自己的人生很负责。默林大火后,那么困难,我没有选择逃避,而是勇敢地去面对,去担当。我自己得了肝癌,我也没有放弃,而是把我的身体交给医生,我要对我的身体负责。我喜欢唱歌,所以我在演艺圈一直做了18年才退出。等等这些,都证明我是一个很负责的人。我想,就是这样吧。

 

Claire:您现在身体状况怎么样?

 

高金素梅:现在身体恢复得很好,毕竟8年过去了,目前身体状况挺好的。多谢关心。

 

■ “还我祖灵”运动大事记

 

【2002年8月 】

8月举行第一次活动,我们亲自到靖国神社讨要灵名簿。8月15日无功而返。

 

【2003年1月】

发生雾社事件。日媒疯狂散布台湾原住民感激日本政府类似言论。高金素梅于是组团236个人,决定和日本政府打官司,要求赔偿,要回祖先魂灵。

 

【2004年6月14日】

60多原住民抗议小泉参拜靖国神社,遭到了日本警察非常粗暴的阻碍。这是第一次全亚洲媒体知晓这件事。

 

【2005年6月17日】

高金素梅参与出庭辩论。当庭展示了很多搜集的原住民资料照片。

 

【2005年9月】

高金素梅带了将近60个原住民去联合国,做了很多日文、英文的标语,让全世界爱好和平、懂人权的朋友知道台湾原住民这段历史。

 

【2005年9月30日】

大阪法院二审宣判,宣布小泉参拜靖国神社违反日本宪法。但是宣判后的第8天,小泉又去参拜靖国神社。

 

【2006年8月15日】

高金素梅带领族人再次去靖国神社。召集了50个原住民壮丁跟随保护,仍然遭到日本警察拦截。