第三十三期

 

对话冯仑

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对话人物:冯仑

 

  冯仑: 1959年出生于陕西西安。1982毕业于西北大学,获经济学学士学位。1984毕业于中共中央党校,获法学硕士学位。2003毕业于中国社会科学院研究生院,获法学博士学位。1984年至1991年曾在中央党校、中宣部、国家体改委、海南省改革发展研究所任职。现任北京万通实业股份有限公司董事长、北京万通地产股份有限公司董事长,中国房地产协会城市住宅开发委员会副主任委员,全国工商联住宅产业商会轮值主席。

 

《深度对话》往期回顾:

(一)对话范跑跑妻子:

美忠是个好男人

 

(二)对话徐光兴教授:

地震心里伤害恢复至少十年

 

(三)对话校长刘亚春:

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(四)北川幸存高三教师

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(五)对话民工律师周立太:

怕?老子就不上庭了!

 

(六)对话记者简光洲:

我为何第一个点“三鹿”的名

 

(七)对话航天四老屠守锷:

毛主席说导弹卫星我们都要

 

(八)对话记者孙春龙:

感谢温总理,我是他粉丝

 

(九)对话原住民高金素梅:

日本还没道歉,我们还在诉讼

 

(十)对话教授展江:

“封口费说明有媒体堕落了”

 

(十一)对话李鸿谷:

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(十二)对话曹轲:

中国的报道是最透明的

 

(十三)对话钱钢:

我们的安全来自信息的透明

 

(十四)对话庄慎之:

我眼中的“网络威胁论”

 

(十五)对话鲁元珍:

爱是我们共同的语言

 

(十六)对话张鸣:

敢告我反革命,让你不及格

 

(十七)对话白血病儿之父:

我要向总理磕一辈子头

 

(十八)对话前驻法大使:

中国30年没做过亏心事

 

(十九)对话闾丘露薇:

媒体应该怎样关注灾区

 

(二十)对话新华社记者朱玉:

“史上最牛校长”发现者

 

(二十一)对话北川籍记者郑楮:

那天,所有人都成了灾民

 

(二十二)新闻晨报记者张源:

没有一个地方像北川让我牵挂

 

(二十三)中青报冰点林天宏:

回家背后中华民族的坚韧

 

(二十四)南方周末朱红军:

真实基础上的主旋律才更持久

 

(二十五)南香红:

北川到底发生了什么?

 

(二十六)新京报张寒:

有些悲伤始终活在他们心里

 

(二十七)新闻晨报杨海鹰:

登上军方直升机的女记者

 

(二十八)对话张悦:

灾区老百姓才是英雄

 

(二十九)中国新闻周刊杨龙:

让灾民平静生活吧

 

(三十)史上最牛代课教师:

震后无法教书

 

(三十一)对话加藤嘉一:

太子党是日本最大问题

 

(三十二)对话江平:

不说违心话,不做违心事

 

(三十三)对话冯仑:

民企脱光了也要干干净净

 

(三十四)对话卫毅:

看不懂的巴东

 

(三十五)对话李普:

我从毛主席手里接过政府名单

 

(三十六)对话三代兵团人:

我们的理想与爱情

 

(三十七)对话戴庆媛:

我们不是被机枪押进新疆的

 

(三十八)对话王明达:

前教育部副部回忆高考与大学

 

(三十九)对话许庆亮:

上海特警乌龙剿匪幕后故事

 

(四十)对话孙中界:

不断指谁相信你是清白的

 
 
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实际上,我们的改革开放就是清理体制原罪,在清理体制原罪的同时解放生产力,在解放生产力的过程当中,我们不得不允许在法律还不健全的时候大家先干起来再说,所谓摸着石头过河

 

当然要和政府合作了,它领导了30年改革开放,说它主流肯定是对的,你不跟它合作,那你跟谁合作?要看到,政府的主流是健康的

 

你要记住政府永远是发牌的,我们是接牌的。如果是个赌场,政府肯定是要赢的,所以我们唯一的办法就是把你手上那副牌打好。创造税收和就业机会这不是清白吗?这不是民族大义吗?这“义”比汤唯那个大去了

 

深度对话:在《野蛮生长》的序言里,您写到《清清白白的汤唯干干净净地脱》,用此来类比民营企业家的心态。一般人都会认为,要脱,就难清白;要清白,就不能脱。脱了,又想是清白的,这种心态,是不是民营企业家的集体心态?

 

冯仑:其实民营企业就是这样,您别看民营企业在发展过程中一些东西可能属于隐私或者我们说是羞处,但是它脱了,第一它是清清白白的,第二,它脱了是干干净净的。我把它说出来,就相当于汤唯脱了一次衣服,我是艺术,不是色情,是做了一个干净的事情。

 

对话人物:冯仑 对话者:杨子云 页面制作:吴林涛【我要评论

 

    “大象是哺乳类动物当中活得最长的,能活六七十年,最重要的是它不争,而狮子四天一顿要吃掉几十斤鲜肉,活下来以伤害别人为基础;另外,大象后发制人,平时不惹事,有事不怕事,你要惹到它了,狮子它都敢打,而且狮子根本不是他的对手。我认为在中国做事情,不要去做狮子、不要去做豺狗、不要去做狼,而要做大象,第一不争,第二后发制人。”

    1991年9月13日,在海南注册成立的海南农业高技术投资联合总公司,无疑堪称地产业的先驱,“农高投”为万通的前身,后来被媒体称为“万通六兄弟”的冯仑、王功权、刘军、易小迪、潘石屹、王启富等人,无疑堪称今日地产从业者们的前辈。在“以江湖规则进入、以商业规则退出”的兄弟分家之后,继续扛着万通的大旗站立在地产业界的冯仑先生,把自己企业的行事哲学概括为不争的“大象哲学”。

    30年来,中国民营企业从前公司时代发展到公司时代,21世纪后又进入创富时代,冯仑和万通也伴随着其他民营企业经历了从无到有、从小到大的过程。在新书《野蛮生长》中,冯仑对民营企业的所谓“原罪”、合伙人制度、管理逻辑以及生死存亡等都有着自己独到的见解和思考。

历史地看待民营企业的发展

 

深度对话:记得你曾说,放到历史的长河中来看,100多年来,中国的民营企业能够持续稳定发展,就是近30年的事。而且你强调,开始公司化也就是1993年以来,这是名副其实的野蛮生长时期。我认为《野蛮生长》这本书,可以说是您给整个企业界尤其是民营企业界的一大思想贡献。


冯仑:中国人自由探讨现代化问题是就在清朝末期,距现在不到100年,从1911年辛亥革命算起,推翻清王朝还不到100年,这100年里面。民营企业持续稳定发展也就这30年。 我们有公司法是从1993年开始。


深度对话:在《野蛮生长》的序言里,您写到《清清白白的汤唯干干净净地脱》,用此来类比民营企业家的心态。一般人都会认为,要脱,就难清白;要清白,就不能脱。脱了,又想是清白的,这种心态,是不是民营企业家的集体心态?

 

冯仑:这个标题我越想越觉得挺贴切。为什么呢?其实民营企业就是这样,您别看民营企业在发展过程中有一些东西可能属于隐私或者我们说是羞处,但是它脱了,第一它是清清白白的,第二,它脱了是干干净净的。我把它说出来,就相当于汤唯脱了一次衣服,我是艺术,不是色情,是做了一个干净的事情。我说民营企业在道德上要立住,脱不脱是一个行为,但怎么看这件事情是道德问题。我在《野蛮生长》里虽然也讲到一些故事,但我始终认为民营企业是清白的、是干净的,是合法的、合理的、合乎规范的,是道德的,这是我的基本想法。


深度对话:你曾说,“心地清白,所以脱得干净”。汤唯的“心地清白”,指的是为国家民族大义而牺牲,脱的目的是救国救民。民营企业家们的“心地清白”具体指的是什么呢?同时,我们经常在一些贪污腐败案件中看到民营企业家的身影,像汤唯那样脱,而且在脱中受益,是不是民营企业家的集体选择?我看到,您还曾讲到‘原罪’是最初制度安排上的困境和悖论造成的原发性疾病,改革的过程就是清理体制原罪的过程。

 

冯仑:创造税收和就业机会这不是清白吗?这不是民族大义吗?这“义”比汤唯那个大去了。你说大家印象中民营企业总是与一些腐败事件联系在一起,那我问你,人们印象中的国企是不是全是贪污和懒惰?那你怎么不说国企的问题?那个耽误我们几十年发展的制度你们怎么不谴责呢?它在道德上更混蛋。那你说是谁的错?是体制的错还是人的错?我们讲原罪更多的是讲体制的原罪,不是讲个人原罪,如果我们不搞斯大林主义公有制哪会有个人的原罪呢?个人的原罪是体制先有原罪,因为体制设计先错,体制设计把私人的东西都消灭完了,不创造财富。

 

    所以我讲原罪,从来是讲体制原罪在前,而不是对个人道德谴责在前。如果我们从历史的角度来审思,实际上我们改革开放就是清理体制原罪的过程,在清理体制原罪的同时解放生产力,然后在解放生产力的过程当中,我们不得不在法律还不健全的时候允许大家先干起来再说,所谓摸着石头过河。其中有犯点错什么的,大家把它叫做道德原罪,但实际上,你比如说体制原罪,小岗村,它就是摸着石头过河,冲破这个体制,这是解决体制问题。民营企业和小岗村是一样的,如果它不犯点规怎么能够冲破这个体制原罪呢?我们的体制原罪就是我们过去单一的国有经济、计划经济,它束缚生产力,别说束缚中国生产力,共产主义实践连非洲的坦桑尼亚的生产力、伊拉克的生产力都束缚了,你们知道吗?所以这是体制原罪。

 

    1980年代,待业青年都是处在没事干状态。知青回城、待业下岗,那怨谁?我为什么说要历史地看问题,只有放在一个时间的长河里,你才能看清它的对和错,过去错的地方恰好是今天能对的开始,如果没有那个错,你今天怎么对的起来呢?如果都要符合当时的那个对,那就没有改革开放了。你敢动吗?你卖个东西都不让你卖,当时办个个体执照都是天大的事。

 

     整体来看,民营企业发展这么多年,都是随着改革开放发展起来的,我认为目前的现状是健康的,尤其1993年有了《公司法》以后。我曾说,《公司法》以前是江湖时期,江湖时期是比较乱,有了公司法后大家进入公司时代,公司时代就清楚了,到了现在新经济时代,就已经非常干净了,没有什么问题了。国企也一样,国企经过改革以后体制的原罪消除了,现在也逐渐规范了。这30年,我们经过了一段混乱的、没有良好规范的时期,现在逐步建立起了与市场经济相适应的法律规范,特别是《公司法》、《劳动合同法》的出台,这相当于运动场上给出规则了,我们就能跑出冠军了。以前那个是农村的墙院,没有个跑道,也没个教练,你说我跑错了我还不服气呢,因为你凭什么就说我跑错了?比如说1993年前没有《公司法》时,你说我那件事是叫侵占,那我问我怎么就叫侵占了?根据哪条呢?那时候法律都没有,没有法律你怎么说我错。那你只能说是道德问题,你们都知道,道德有相对性、有历史性,不同阶级、不同的人有不同的道德,一到道德,就等于就没有标准。

 

    所以,我觉得要历史来看民营企业的发展,1993年,《公司法》出台以前,我们把它当成一个特殊的阶段。有了《公司法》以后,有法可依了,就不叫原罪,叫现罪,对于现罪,有事说事,有罪罚罪。今天不管是民营企业、国有企业,只要有违法我认为一律都要追究。对民营企业过去这一段,就要把它放在一个历史环境下,是你体制的问题你自己改,你自己都乱改,有些东西是今天弄明天变的,然后你按今天的标准看那段历史,要求都是100%正确、严丝合缝的,这叫历史的不公平。我觉得现在谁犯了什么事就抓谁,不是道德问题,而是法制问题,要把民营企业的事逐步的纳入法律轨道来处理,而不放在道德上处理。

 

    对未来,我们是越来越乐观,因为未来逐渐是规范一致、行为一致了,道德认识上也越来越一致了。比如说今天的创业,大家基本上都这么评价,我们那时候不叫创业,叫折腾。你想1993年以前哪知道什么创业啊,都叫折腾。“折腾”和“创业”这两个词道德差距就大了。

 

     总体来说,回顾改革开放30年,你不能把民营企业从道德上盖个黑戳,对自己的改革开放打破旧体制就盖个红戳,这是一件事的两个方面,应该是都盖个红戳就完了。


万通集团董事局主席冯仑

 

民企成长与规则博弈

 

深度对话: 回顾改革30年,可以发现国家法律政策的变化,对民营企业的发展至关重要。您刚才说1993年有了《公司法》是一个拐点,1999年确定混合经济的地位是一个。那现在的情况,比如说,不久前《劳动合同法》的出台,华为、玖龙纸业的张茵他们,似乎已经感受到压力了,不知对你们万通有没有压力。有人忧心《劳动合同法》将对民营企业尤其是中小企业,带来很大创伤,不知道您怎么看待这个担忧。

 

冯仑:怎么会没有压力,我们物业管理公司好几千人呢,我们万通快四千人了。就我个人来说,我是习惯把丧事当喜事办了。就是不管什么法律政策,只要政府出了,我就认真研究,我就执行。管理是有限条件下的管理,企业的生存也是在有限的条件下生存。你光发牢骚怎么办?所以《劳动合同法》一出来,我们就请一些专家来培训董事会、修改劳动合同。把这些事都弄完了,我们现在就研究怎么把价值再做大,我既然用贵的人我就干贵的事。不能人越用越贵,事越干越低级,所以我们把事往高级里办,而往高级里办恰好是市场经济竞争的一个趋势。

 

    要问我怎么看《劳动合同法》,这个问题如果就小看小,我同意这种担忧。但如果就大看小,也许是社会又要付一次成本。就像国企改革让这么多工人下岗,经济学家也很忧心这个问题,那现在改完了也不是挺好吗?在经济发展的初期阶段,我们需要让劳动者能够大规模的就业,同时大量的生产,忍受污染、忍受模仿。现阶段,中国经济发展到这个水平可能已经不需要低层次的加工业了,《劳动合同法》出来,恰好把这些产业赶到越南等地去了。如果没有这个《劳动合同法》,可能很多企业还是赖在低廉劳动力上。那么,这个立法逼着所有的企业开始变,搞技术创新、逼它产业升级。从这个角度,就看出这个法律的正面效应了。

 

     你要记住政府永远是发牌的,我们是接牌的。如果是个赌场,政府肯定是要赢的,所以我们唯一的办法就是把你手上那副牌打好,如果你说牌桌不合理,那么你就走人到国外去,越南成本低你就到越南去。所以我们的任务就是把政府发的牌弄明白,最后把自己手里这副牌出好。

 

深度对话:这是否也表明现在民营企业家跟政府谈规则修改的力量还远远不够,就是发牌规则就是由它定,企业只能被动适应它的规则。

 

冯仑: 任何一个地方的民营企业跟政府都是这个接牌和发牌的关系。但政府怎么定规则,有的地方可能有个事先博弈的过程。我们现在是事先的博弈不够,按规则、按程序博弈这方面严重不够。事先博弈不够就只能是事后对策,政策与对策博弈,所以就变成了上有政策、下有对策。如果这个事先博弈是足够的,那么基本上政策出来就没对策了,对策在之前就谈完了。

 

深度对话:改革30年来市场经济的发展,整个趋势是在往好的方面走,这个是毋庸置疑的。但最近出台的立法,比如说《劳动合同法》,有人认为它在过分强调公正,可能对现阶段市场本身的发展会带来阻碍。不知您怎么看待这种政策与市场的这种关系。

 

冯仑: 这个东西就是经济学者所批评的了,我认为很难定量地说是哪个法律带来的效应。总体来说,经济发展到一定阶段喘喘气,在分配上稍微做一些调整,让各方面平衡平衡,其实是为了更大的发展。不能说我们一个劲的只顾发展,就不顾公平了。比方说第一代人富起来了,收入差距拉大了,就会有人心里不平衡,比如说我们俩同学,我挣很多钱了,你还买不起房,这时候你心里会不平衡,但到第二代、第三代谁都不认识谁了,差距大就拉大吧!你记得洛克菲勒吗?不记得了,那是咱爷爷的爷爷的事了,咱也不认识他。所以改革开放一定要容忍到第二代、第三代,那时对对贫富差距的承受力、社会心理的耐受力会比现在大一点。

 

    作为我们活过来的、发展下来的民营企业,更多的应该看到我们和这个体制共同进步的一面,其实我们是跟这个体制共同成长、共同进步的,我们每一步的发展离不开体制改革,如果不改革、不指定新的空间、不给出新的规则,就是刘翔他也跑不快。必须意识到我们是依附于这个体制的,这个体制是政府提供的公共产品。应该说我们是改革的受益者,也是改革的推动者,我们支持政府所有完善市场经济体制的政策。

 

深度对话: 我看了您在2007年新年写的文章, 说您中国未来发展很可能是走新加坡模式:在政治上,是民主法制下的长期一党执政;在经济方面,是国有企业主导的自由市场经济;在文化方面,是新儒家思想为主体的思想多元化体制。我看到有人提出反对,比如说,政体与自由的市场经济,儒家的一元文化和多元文化等,似乎这中间存有比较矛盾的几个因素。

 

冯仑:没矛盾啊,新加坡就做成功了。新加坡是长期一个政党,国有资产也市场化经营,在实施儒家的文化同时又有西方的自由。有人反对这是每个人的看法不同。我认为未来中国在2020年以前要完成一个社会体制的一个转型,那么在这一段期间,我相信新加坡的经验对我们是适用的,之后可能还会发生新的变化,可能会不按新加坡的方式做了,但至少2020年以前,我认为就是新加坡的这套方法来推动市场化的改革和社会整体的进步。有一种说法,人均GDP到8000美金以后,民主化的压力会越来越大。中国现在人均GDP3000美金都不到,似乎是平均2050美金。全中国13亿人,就拿个省会城市来说平均要到8000美金还得五年以上。所以我认为到2020年,差不多我们可能遇到他们所说的这个全面民主化的压力。

 

 

 

民企的长子心态

 

深度对话:对民营企业的心态定位,我注意到您有一篇文章,“让您的公司更张艺谋”,您提到要“由边缘、反叛到与主流合作的演变”。中国的主流是什么?我理解,中国现在的主流是官场。与主流合作,是不是就是做官商?您还提到“要主动地与政府合作,与政府合作实际上已经成为未来社会进步的主流”,政府有健康的一面,也有不太健康的一面,您与哪一面合作呢?

 

冯仑当然要和政府合作了,它领导了30年改革开放,说它主流肯定是对的,你不跟它合作,那你跟谁合作?要看到,政府的主流是健康的。这大概是我四五年前写的文章,是特别重要的一个想法,我每次想完了我都做了。要抛弃边缘心态,所谓边缘心态是什么?是逃避、不负责任、占便宜。转到主流心态就是能负责、敢担当、合作、吃亏。就是相当于是你家大儿子,那就是吃亏的,我是寄养在你家的,那就叫边缘。

 

  现在,民营企业在中国国民经济当中所占的比例比国企还多一点,我们就是一个长子的心态,这种心态是全面合作的心态,包括跟国有经济合作、跟政府合作、跟主流的经济发展的要求合作,所以万通在2004年的时候引入了泰达,占了那个股东,就是跟国企合作。这种合作使民营企业可以从边缘走向主流,国有企业也弥补了体制短处。然后我们又成立公益基金会,这是为社会负责任,强调企业公民责任和企业公益。我们都是合作心态。这是我对中国社会进步的一个肯定。 

 

深度对话:民营企业这种心态的转变是从何时开始的?

 

冯仑 1999年,十六大确定了混合经济为主体,也就是民营经济作为社会主义经济的重要组成部分,这是一个信号,政府已经给你端到台面上了,所以我们要识相、识抬举。那之前很大的心态游移,不知道你的事业在中国能不能立住,有可能立不住你就撤了。十六大以后我们知道,我们的事业在中国可以长期的发展下去,所以大家就积极的开始做。也就是说,既然政府这么抬举我,我就要像张艺谋一样,之前张艺谋也是边缘心态,但是现在已经玩到奥运会了,肯定是主流的。民营企业是主流心态还是边缘心态表现出的行为会大不相同,主流就是负责任、敢担当,包括愿意做公益,愿意花这么多的时间来做一些政府希望你们做的事情,我觉得这是民营企业的一个重要转折。

 

深度对话:是整体都转了?还是一个趋势?

 

冯仑当然整体都转了。在中国,绝大多数民营企业现在都是社会的主流心态,从99年到现在都9年了。我们是转得快的,因为我们是个比较理性的公司,每件事都想得比较清楚,我们弄清楚了信息,然后就认真地去做,公司马上适应它来改。所以这样的话,我们就能够伴随着记者开放的进步来完成民营企业的一个进步过程。

 

 

社会责任与公益事务

 

深度对话: 您是特别讲规律的,你讲了民营企业家以前是3、4岁,现在正好万通今年是18年,18岁也正是你们承担社会责任的时候了。您刚才提到万通已成立了自己的公益基金会,作为一个承担责任的民营企业家,在整个公共领域中,您觉得自己承担着承担什么样的角色。另外,您曾概括政商关系为“离不开,靠不住”,那么,民营企业家与NGO、与公益事务或说公共事务会是一种什么关系?

 

冯仑民营企业跟NGO的关系,在国外是非常简单的关系,它就是个捐资方、捐资人,剩下的是靠一些专业人员来打理。我觉得政府对NGO是有一套管理规则的,而且对NGO也非常倚重。这次行政体制改革提出建设服务型政府,就是要把政府的一部分功能拿到NGO这边来,包括其他的行业协会,类似的基金会等。在这个过程中,民营企业能够做的工作就是捐资,帮助政府完成这项变化。我不主张民营企业的老板直接参与NGO的事情,把NGO的事情和自己公司的事情连在一起来做。我主张NGO应该独立去做, 一定要让它独立,否则就不叫NGO了,交给专业的管理者去做,民营企业你就是个捐资方。比如说万通公益基金,我就是捐资。理事长不是我,秘书长也是猎头公司找来的,里面还有很多专家,万通人谁也决定不了这个事。在组织结构上它跟万通没关系,我们是在工商登记,他们是民政登记,叫这个名就是表明是我们捐的钱。

 

    民营企业与NGO的之间,我认为最大的课题就是捐资,同时学会和NGO相处。我和王石等我们今年安排了很多学习,其中一个就是6月份我们将去美国去走访全球最大的公益基金,包括洛克菲勒基金也在联系,还包括盖茨基金,看看他们怎么做。比如说盖茨,他要做基金会他就辞了微软总裁,这就是对的。第一要让公益基金独立,既独立于政府,也独立于民营企业。民营企业老板千万把这个事想错了,以为你出了钱你就能管,这种事出了钱也不能管,叫捐资,相当于我把孩子都送给你了,但我天天到你们家教育这个孩子,那不是乱套了吗?这是一个。同时,我们准备去欧洲、去日本参加培训,还在哈佛安排了课程,也就是说我们先要把自己培训好,让自己知道跟NGO怎么相处,弄完了以后我们尽可能做好捐资人工作,而不是做NGO管理者工作,NGO一定要让独立的专业人士去管理。

 

    NGO的独立性和专业性是它的生命,如果它是依附性的、非专业性的,那就像过去的行业组织、行业机构、行业协会。


深度对话:我注意到你同时是阿拉善SEE生态协会的执行理事,比照你刚才所说,这有点像是企业家在直接承担,该怎么理解这种关系?

 

冯仑它本身就叫协会,协会还不是我所说的公益组织。我们正在成立SEE公益基金,如果成立了公益基金就可以转化出来了。经过这一段的体会,我研究了一些国外的做法,我就特别强调,NGO第一要有独立性,第二要有专业性。


深度对话:那请问在我们的法律政策上,对于成立公益基金、NGO组织,是开放的、规范的还是比较封闭的、限制较多的?

 

冯仑 现在政府对这个事,在态度上是积极的,手续是上缓慢的,相关部门是很慎重的。为什么?因为相关部门不懂。比如说它要一个主管机构,你说企业现在都不挂靠了,从哪里找来一个主管机构?因为它不懂,不懂,你找他批的时候就很麻烦。他的态度很积极,他让你去找主管单位,但你找不到,所以办起来就有点难。


深度对话:这中间有不少有待厘清的关系,政府怎样从政策上给公益基金、NGO组织一个空间。

 

冯仑这个不着急,为什么不着急?这事就相当于我们30年前办民营企业。那时候也得挂靠,谁都不懂,认为坏人才做买卖,现在办个公司不是很容易的事吗?所以你慢慢来别着急。比如说我们现在拿到主管单位批文、再把所有理事的章盖完,然后再拿到民政,也就两个来月时间,是很快的了。要知道在80年代注册一个民营企业没有三个月是肯定拿不到执照的。但现在这个已经不是问题了。改革开放30年来,我们的重大进步就体现在这些细节上。

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