第四十九期

对话Cooper

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  “绿色对话”是“《南方周末》绿色工作室”与腾讯网“深度对话”栏目强强联手推出的高端人物访谈栏目。我们欢迎广大网友对“绿色对话”提出意见和建议。

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《深度对话》往期回顾:

(一)对话范跑跑妻子:

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(二)对话徐光兴教授:

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(三)对话校长刘亚春:

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(四)北川幸存高三教师

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(五)对话民工律师周立太:

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(七)对话航天四老屠守锷:

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(八)对话记者孙春龙:

感谢温总理,我是他粉丝

 

(九)对话原住民高金素梅:

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(十)对话教授展江:

“封口费说明有媒体堕落了”

 

(十一)对话李鸿谷:

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(十二)对话曹轲:

中国的报道是最透明的

 

(十三)对话钱钢:

我们的安全来自信息的透明

 

(十四)对话庄慎之:

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(十五)对话鲁元珍:

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(十六)对话张鸣:

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(十七)对话白血病儿之父:

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(十八)对话前驻法大使:

中国30年没做过亏心事

 

(十九)对话闾丘露薇:

媒体应该怎样关注灾区

 

(二十)对话新华社记者朱玉:

“史上最牛校长”发现者

 

(二十一)对话北川籍记者郑楮:

那天,所有人都成了灾民

 

(二十二)新闻晨报记者张源:

没有一个地方像北川让我牵挂

 

(二十三)中青报冰点林天宏:

回家背后中华民族的坚韧

 

(二十四)南方周末朱红军:

真实基础上的主旋律才更持久

 

(二十五)南香红:

北川到底发生了什么?

 

(二十六)新京报张寒:

有些悲伤始终活在他们心里

 

(二十七)新闻晨报杨海鹰:

登上军方直升机的女记者

 

(二十八)对话张悦:

灾区老百姓才是英雄

 

(二十九)中国新闻周刊杨龙:

让灾民平静生活吧

 

(三十)史上最牛代课教师:

震后无法教书

 

(三十一)对话加藤嘉一:

太子党是日本最大问题

 

(三十二)对话江平:

不说违心话,不做违心事

 

(三十三)对话冯仑:

民企脱光了也要干干净净

 

(三十四)对话卫毅:

看不懂的巴东

 

(三十五)对话李普:

我从毛主席手里接过政府名单

 

(三十六)对话三代兵团人:

我们的理想与爱情

 

(三十七)对话戴庆媛:

我们不是被机枪押进新疆的

 

(三十八)对话王明达:

前教育部副部回忆高考与大学

 

(三十九)对话许庆亮:

上海特警乌龙剿匪幕后故事

 

(四十)对话孙中界:

不断指谁相信你是清白的

 

前美国副国务卿Richard Cooper简介:曾在美国肯尼迪政府、卡特政府和克林顿政府中担任重要公职,曾任美国国家情报委员会主席、美国主管经济事务的副国务卿,对美国政府制定经济政策有过一定的影响。现在他的另一身份是哈佛大学国际经济与环境能源政策等领域的国际知名学者。

Cooper教授近照(本文所有图片均为资料图)

  本文由“《南方周末》绿色工作室”供腾讯网“深度对话”独家专稿,更多环保“绿色”报道,请阅读每礼拜四出版的《南方周末》绿色版。

Cooper:即使在国内层面,如美国,通过讨论达成政策决议的过程也是非常困难的。我们仍然对气候变化的很多领域一无所知。

Cooper:中国主张是,这是富国的事,富国需要自己解决问题,当然中国会给予合作,但不能让中国难受。

Cooper:我认为,在众议院通过的方案中,具有象征意义的碳交易系统并不能推广到全世界。  

  11月中旬,美国总统奥巴马将访问中国,这时距离哥本哈根的气候谈判已经时日无多。中美两国在气候谈判间的角色和作用一直被视为举足轻重。但迟迟未获美国参议院通过的气候和能源法案令许多人对美国新政府的能源新政持有疑问,而这一疑问也令哥本哈根的最终能否达成富有成效的协议,蒙上了阴影.

  他毫不掩饰其对哥本哈根谈判的悲观的态度,以及对美国内部能否形成真正气候变化和清洁能源的共识的不确定性的担忧,这并不只是个别人的观点。

对话人物:Cooper 对话者:朱旭峰(南方周末绿色工作室成员) 页面编辑:程萍【我有话说

Richard Cooper教授访问中国某高校

世界温室气体排放比率略图

中美两国的协议是全球气候行动的必要条件

G深度对话:我们正在期待今年年底举行的哥本哈根气候峰会的召开。为什么国家间的气候谈判会是如此艰难而复杂?

Cooper:这本身就是一个非常复杂的问题。即使在国内层面,如美国,通过讨论达成政策决议的过程也是非常困难的。我们仍然对气候变化的很多领域一无所知。

  即使我们对全球系统如何工作,以及气候变化可能产生多大程度的破坏有共识,我们仍然对我们应该采取什么样的行动未达成共识,我们对采取行动的紧迫程度也没达成共识。

  如果在国际层面讨论,那问题就更复杂了。每个国家的情况都不一样。它们有不同程度的发展水平,对气候变化到底有多重要有着不同的理解。

  即使国家间已经达成了行动协议,但采取行动仍然非常耗费资源。任何一个国家的政府当然都希望将自己国家花费的成本降到最低,让别的国家做得更多。这可以说是个分配问题。

G深度对话:你对美国在未来的哥本哈根谈判中的作用怎么看?

Cooper:我首先要说的是,美国在全球气候的国际机制中还没有自己的主张。Bush政府对气候变化国际协议并不热心,虽然也参与了国际讨论。

  新的Obama政府已经改变了美国的不热心态度,但就我所知,美国政府到现在还没有真正提出一项计划来实施他们的愿望。相反,美国政府只是对这项政策背书,而让美国国会去讨论美国未来的具体措施。

  众议院已经通过了美国国内的气候法案。这可以作为美国参与哥本哈根峰会谈判的基础。但参议院还没有通过这项法案。现在在国会里还有相当大的反对声音。

  至少现阶段,这项政策受到非常沉重的立法程序的阻碍。现在没人能真正知道未来的状态。有些人说参议院可能永远也不通过。

G深度对话:很多学者认为中美之间的气候对话是世界上气候变化国际谈判中最重要的双边关系。

Cooper:中国和美国是两个最大的温室气体排放国。任何一个有效的全球行动,中国和美国都必须参与其中。从这一方面来说,中美两国的协议是全球气候行动的必要条件。

  而且,我不认为一旦美国和中国就气候议题达成协议,那条件就充分了。一些国家如印度和巴西增长的速度也很快。所以有必要邀请其他国家加入国际协定,而不只是中美两国自己。

多数人认为哥本哈根气候谈判前景黯淡

气候变化大计命悬哥本哈根

中国最终可能直接加入全球气候行动,或不加入

G深度对话:在什么情况下,中国在气候全球行动中能发挥更加重要的作用?

Cooper:中国是一个发展中国家,所以气候变化或许是重要的,但不是首要的。中国主张是,这是富国的事,富国需要自己解决问题,当然中国会给予合作,但不能让中国难受。

  中国现在是世界上最大的排放国。本质上说,中国如果不有效参与全球行动,那也就没有什么国际气候机制了。

  我们需要在这个僵局中寻找一些方法。美国需要形成一个主张,而这个主张是被中国所接受的。

  正因为如此,我期望哥本哈根是一个替代性的场所,这回我们应该从在京都议定书的基础上建立基于目标的计划,转变为考虑基于行动的“每个国家能做什么”的问题。

  但就现在来看,在未来三个月内在哥本哈根会议上达成替代性的协议,我还没看到任何基础。

G深度对话:说到具体的行动,中国一直以来要求美国等发达国家向发展中国家提供技术支持,以帮助应对气候变化。美国能为中国提供哪些支持与合作呢?

Cooper:这些行动无法避免地受到美国国内的考量和国内的约束。中国最终可能直接加入全球气候行动,或不加入。

  中国如果不直接加入此气候行动,我们就没有办法。但如果哪个国家只是坐着说,我们等着别的国家来帮我们,那也是不对了。

  说到具体的技术领域,有几个特别的领域,国际合作是有帮助的。比如美国可以向中国的新电厂提供碳捕获技术和设备,美国支付碳捕获费用。

  但目前我们还不知道哪种在试验室里的技术能在商业规模的条件下有效。所以,在这个领域里,中国和美国可以进行技术合作,开发一些试点项目,再在未来几十年里把这些技术推广到全世界。

曾经的布什政府在环境问题上饱受诟病

奥巴马访华将带来什么?

具有象征意义的碳交易系统并不能推广到全世界

G深度对话:奥巴马总统上任以来,克林顿国务卿、能源部长朱棣文和商务部长骆家辉密集访问中国,能源合作是重要议题。奥巴马总统也计划于今年11月份访问中国,你认为他会带来什么?

Cooper:我想奥巴马会希望美国国会在那时已经通过了气候法案,那个法案将会提供在中国具体讨论的基础。但到现在为至,这个希望已经不太可能实现了。

  我认为,在众议院通过的方案中,具有象征意义的碳交易系统并不能推广到全世界。所以如果参议院的新法案和众议院通过的法案一样,它将不会为国际合作提供基础。

  我认为我们需要一些建设性的思想。一旦我们认识到碳交易系统在世界上并不是一个有价值的系统,我们下一步应该怎么办?

  只要美国政府还这么过多地关注于碳交易,我对哥本哈根会谈和中美双边会谈就都不那么乐观。

G深度对话:碳交易系统为什么不那么理想?

Cooper:碳交易系统看上去有作用,但事实上,美国国会通过的国内碳交易系统没有任何一个承诺性的气候变化项目。碳交易系统已经在欧洲试运行了至少5年。

  它也不是一个完备的系统,它仅覆盖部分排放国,而不是全部。而今年6月众议院通过的气候方案突出了碳排放交易系统。虽然它和欧洲的系统在细节上并不完全一样,但大体上和欧洲的差不多。

  我的观点是,它在全球层面运转得不会那么顺利。

越来越多的资源浪费吞噬着地球

我们并不是现在就要着急地采取剧烈的行动

G深度对话:目前世界正遭受着金融危机和气候变化的双重打击。您认为我们有没有可能同时解决这两个问题,刺激全球经济同时减少碳排放?

Cooper:处理金融危机和经济衰退是一个紧迫的当前的任务,而考虑气候变化并在未来几十年里采取行动是长期的任务。当然我们不能采取危及经济复苏的气候政策。

  气候变化政策可能是非常复杂的,我想说它应该是一个逐步发挥作用的过程。所以,如果说气候变化政策是紧迫的,那是说我们应该现在就开始积极地寻找解决未来问题的方案。

  我们并不是现在就要着急地采取剧烈的行动。

G深度对话:如果没有遇到金融危机,美国通过气候和能源法案是不是就会变得更容易些?

Cooper:这对一个政治主张来说,可能对也可能不对。美国的决策过程是非常复杂的。我想说的是,两者的政策并不矛盾,因为两者的时间维度是非常不一样的。

  我们现在有足够的智囊,所以我们可以同时去思考这两个问题。

G深度对话:奥巴马政府曾发誓回到全球气候谈判中并重新发挥领导作用,你觉得美国将如何领导世界应对气候变化?

Cooper:奥巴马政府让美国国会去讨论具体细节。美国的两个国会都加入了讨论。但现在,对未来的美国政策是什么样子,国会还没形成决议。

  所以美国到现在还没有针对气候变化的替代性主张。如果还没有自己的主张,美国就很难掌握领导地位。

  我想,美国和欧洲领导人传递的信息是要建立一个具体的自然目标系统,在这个系统里,每个排放国都被要求一定的排放量,之后排放限额允许交易。

  但如我所说,碳交易市场从全球的视角来看并不会令人满意。所以我认为对气候变化问题达成有效的全球决议,应该多考虑行动,而不是目标。

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