专访李雪涛：中欧文明交流比贸易摩擦更长久

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学人scholar

2026-08-16 18:10发布于四川知识领域创作者

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作者按：最近中欧贸易形势比较紧张。前一段欧盟调查大棒打向北京鸭子，近期又开阿里海外平台开了5.5亿欧元罚单。中欧贸易将走向何方？双方能否避免陷入贸易摩擦的困局？
为寻求答案，中国驻欧媒体人项天歌采访了来欧洲访学的北外历史学院李雪涛教授。李教授于2023年当选德国国家科学院(Leopoldina)院士，至今仍是中国首位当选该院人文社会科学领域院士的学者。本文授权转载自“项天歌的日常”公众号。

项： 李教授你好。当下中欧贸易摩擦势头加剧，如何看待这一现象？
李： 我是研究全球史的，更希望从一个更长的时间尺度、更高的视角来看待中欧关系。
如果从整个人类文明史的角度观察中欧关系，就会发现，中国与欧洲之间，文明交流始终是主流，远远超过双方的摩擦、争斗与冲突。中欧当然存在竞争，但更重要的是交流。竞争几乎存在于任何国际关系之中，它往往具有时代性，是特定时期利益分配出现分歧的结果；而文明交流则具有更强的累积性，它不断塑造着双方理解世界的方式。其结果就是，在越长的时间尺度上，文明交流的影响就越大，摩擦与争斗的影响就越小。
如果把中欧关系放到几千年的人类文明史、交流史中来看，就会发现，真正改变彼此的不是战争，而是知识、技术和思想的流动。
李约瑟的《中国科学技术史》已经把古代文明交流的脉络梳理得非常清楚。从丝绸之路开始，中国的丝绸、瓷器、造纸术逐渐传播到欧亚大陆另一端，深刻影响了欧洲。甚至欧洲资产阶级革命，都被认为与火药的应用有关，而火药正是中国的发明。进入近代以后，欧洲的科学、现代大学制度以及工业文明，又反过来深刻影响了中国乃至整个东亚。
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因此，从全球史的角度来看，历史学界的主流始终认为，中欧关系并不是两个封闭民族或者民族集团之间的对立，而是一部持续不断的知识交流史、翻译史和共同学习史。在这一共识的基础上，我更进一步提出，更恰当的说法是“共享的历史(shared history)”。因为中欧双方缺少任何一方，另一方都不会成为今天这个样子。
对世界来说也是一样。欧洲殖民者曾经征服了世界上的很多地方，但终究退回去了，真正能影响世界的都是他们在当地留下的思想与制度。中国从未军事征服过世界，但中国的理念今天在影响着世界多个国家与地区。
文明最终留下来的，不是谁一时占据了世界多少资源、有多大的军事优势，而是一个国家、一个民族为世界贡献了怎样的思想、知识和文化，又有多少能够流传到后世。
所以我一直认为，有眼光的政治家，首先要把当下的问题放到两千年、三千年的历史长河中去理解，要有中长时段历史观；其次还要从空间维度来看问题，今天讨论中欧关系，绝不仅仅是中国和欧洲之间的关系，它还涉及美国以及其他国家，涉及整个全球体系。当时间和空间这两个维度建立起来之后，我们才能真正理解自己所处的当下。
项： 你刚才提到“共享的历史”。但是，中欧毕竟地理相隔遥远，处在亚欧大陆的两端。古代的时候，人们甚至不知道彼此长什么样。在那样的条件下，我们还能认为双方拥有“共享的历史”吗？
李： 这正是全球史研究带给我们的一个重要启发。从全球史研究的视角，我们会发现，过去认为中欧在古代彼此隔绝，其实是一种误解。
举一个例子。我曾经邀请过一位德国音乐考古学家到中国做讲座。他以来就告诉我们：大家一直认为小提琴是一种纯粹的欧洲乐器，但实际上并非如此。
古代世界各地都存在跟小提琴类似的乐器。中国有琵琶，中东地区有类似的乌德琴，美洲、埃及也都有，本质上都是一根弓弦弹拨发出悦耳的声音，一个带洞的共鸣腔放大这种声音。
根据他的研究，这里边最关键的是弓。大约公元8世纪，弓弦乐器使用的琴弓首先出现在今天中国新疆于阗地区；然后在大约10世纪至12世纪，伊比利亚半岛的商人沿着丝绸之路，把这种琴弓带回了西班牙和葡萄牙；到了14世纪，意大利人在这一基础上进一步改进，最终形成了现代意义上的小提琴。
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很多人都认为，小提琴百分之百属于西方文明。但事实上，如果没有此前几个世纪不同文明之间持续不断的交流，就不会有今天的小提琴。很多东西既不是纯粹属于欧洲，也不是纯粹属于中国，而是在长期交流过程中共同创造出来的。
我认为，这种观念非常重要。特别是全球史兴起之后，我们越来越意识到，人类文明的发展，本身就是不断融合、不断创造的过程。
我再举一个例子，就是洗发香波，也就是shampoo。我1985年到北京上大学，对包括我在内的很多人来说，shampoo这个词都是欧洲语言的音译。很长时间内，我没有去追究它的来源——直到2004年回国以后，我带的一位学印地语的博士后，在一次聊天时告诉我：“Shampoo 这个词，其实来自印地语。”
我当时很惊讶，后来专门请教了这方面的专家，发现确实如此，而且很有意思。
在殖民时代，英国殖民者到了印度以后，要跟当地人做生意。但当时欧洲人普遍不爱洗澡，医学史学者腊碧士（Alfons Labisch）教授告诉我，当时欧洲流行一种观念，认为经常洗澡会使人体毛孔张开，人体的“元气”流失，还容易感染疾病。再加上当时伤寒流行，很多贵族都尽量避免洗澡。他们狩猎回来以后，往往只是让仆人用干毛巾擦擦身体，换一身衣服，并不会真正洗澡。
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所以，欧洲人到了炎热的印度以后，身上的气味非常重，印度人甚至不愿意跟他们谈生意。后来英国人发现印度人会用一种植物提取物洗头、洗身体，当时印地语有个词champo，意思是“给我揉一揉头皮”。英国人试着用了以后，觉得效果非常好，不仅干净，而且身上有香味。再去和印度人做生意时，印度人终于愿意坐下来谈了。英国人把这种东西包装起来，运回英国，再卖到美国，就有了今天的shampoo这个词，是从印地语里借来的。
更有意思的是，再后来，欧美社会逐渐把洗发水与基督教文明联系在一起。如果今天你去看德文维基百科关于 shampoo 的配图，通常都会是一位白人小孩，满头泡沫。
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为什么？
因为它成为了一种象征，象征着“白人爱清洁”，进一步又与基督教所强调的“纯洁”联系在一起。
可是追溯历史就会发现，这样一种产品，根本不是欧洲发明的。所以我一直强调，我们有一种很大的误解，总喜欢给文明贴标签：这是东方文明，这是西方文明，这是非洲文明……
实际上，真正的人类文明，从来不是彼此隔绝的，文明一直都在不断交流、不断融合。而全球史研究的重要意义，就在于通过一个个具体案例，把这种融合过程重新揭示出来。
项： 我以前和一位学者聊过一个很有意思的问题。他说，我们今天一提到 China，都会想到瓷器（china）。但如果继续往前追溯，会发现其实是瓷器这个china是从最早欧洲对中国的称呼来的。
李： 是的，目前的研究结论大体就是这样。中欧之间的接触，最早可以追溯到春秋战国时期。当时中亚地区接触到中原王朝，最西边接触到的主要就是秦。
因此无论是后来的梵文 Cina，还是其他语言中的类似发音，基本都源自“秦”，后来再经过不同语言之间的传播、翻译，又出现了“震旦”等不同译法，它们实际上都属于这一词源体系。
后来中国最具代表性的商品就是瓷器，于是China这个代表中国的词汇也逐渐成为瓷器的名称。这里实际上存在一种“归属关系”——瓷器当然不仅仅代表中国，但它长期以来确实是世界认识中国最重要、最珍贵的文化产品之一，因此最终形成了这种语言现象。
项： 你刚才一直强调，要把今天放到一个更长的历史过程中来看。那么，中欧贸易摩擦放到历史长河里，是不是也只是其中一个阶段？历史上有没有比今天更严重的中欧危机？
李： 历史上的欧洲没有类似今天欧盟的统一机构，很难定义中欧关系。但具体国别就比较明显了，战争时期就是最明显的例子。比如第一次世界大战，中国参加了欧洲国家间爆发的世界大战，介入了欧洲之间的矛盾。那时候还不能简单说是“中欧关系”，因为中国主要面对的是德国，双方之间的矛盾非常激烈。
1918年德国战败以后，中国社会的反德情绪也很强。但仅仅三年后的1921年，中德就重新签署了条约，很多历史学者认为，这是中国与列强之间签订的第一份真正意义上的平等条约，后来中德关系甚至进入了一段非常密切的时期。
所以你会发现，危机本身并不一定是坏事，关键在于要把危机转化成新的机会。
项： 这点在欧洲内部更明显吧？
李： 没错。比如法德之间长期争夺阿尔萨斯—洛林，后来随着欧盟建立，这个问题实际上也就淡化了。
如果把时间再往前推，这个问题甚至可以追溯得更早。1871年德国统一以后，阿尔萨斯—洛林被德国吞并。之后法国一直希望重新夺回，并在两次世界大战中两次易主。
后来我九十年代初第一次去德国留学的时候，还专门去了阿尔萨斯，发现那里的很多居民平时仍然说德语，不少商店还接受德国马克。
但我当时最大的感受是什么？有些东西当时争的厉害，其实站在后世回头看问题是以一种人们意想不到的方式解决的。我更愿意引用海德格尔的一个概念——die Gelassenheit，中文通常翻译为"放下"或者“泰然处之”。很多事情没有必要一定去较劲。
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国家也是一样。比如很多人都不太喜欢特朗普处理问题的方式，他就是一直在和所有人较劲。更重要的，他首先是一个商人，思维核心就是利益。政治家当然也要考虑利益，但政治家还要考虑价值观，要考虑共同利益，要从长远角度思考问题，而商人更多关注的是眼前能够获得什么，这是两种完全不同的思维方式。
项： 说到历史，冷战时期，中国和欧洲之间也经历过比较紧张的阶段。是不是可以说，今天中欧关系虽然有摩擦，但远没有历史上那么严重？
李： 在这个问题上，我关注并担心的是另外一件事情。去年年初，柏林的孔子学院邀请我做了一次线上讲座，讲座后有人问我怎么看待中欧的交流问题。我认为什么平台都可以，最重要的是对话。
无论是哪家学术机构，叫什么名称，只要能够提供一个中欧交流的平台，我认为它就是有价值的。
冷战最大的危险和对今天的教训，不是双方存在矛盾，而是双方很少有对话与交流，双方说的话都在对自己人说，对方听不到。当沟通机制被切断以后，误解就会越来越深。
今天中欧面临贸易问题，但无论发生什么情况，双方都应该继续保持接触、保持交流，始终保留沟通的平台。很多误会，其实面对面聊一聊，很快就能消除掉；如果长期不见面、不交流，只会不断猜测对方，误解也会越来越深。所以说今天的中欧好就好在建立了贸易磋商机智，也希望今天的中欧一定要避免重蹈覆辙。
项： 过去我们研究历史，比如从《威斯特伐利亚和约》到工业革命，中间往往几十年甚至上百年，技术变化都比较缓慢。但是今天可能五年技术就发生一次大的迭代，尤其是人工智能出现以后，很多人都会觉得，今天和明天仿佛就是两个时代。在这样的背景下，我们还能够用这种“长时段历史观”来看待世界吗？
李： 长时段历史观恰恰是对技术决定论的精准回答。今天可不是并不是人类第一次面对技术革命——一百年前的这个时段，人类见证了航空业的出现、汽车流水线的成熟、无线电的应用、电视的诞生等一系列技术突破，当时的人们震惊不比今天小。
1931年，雅斯贝尔斯出版了一本书，叫《时代的精神状况》（Die geistige Situation der Zeit）。如果今天重新去读那本书，你会发现，当时的人面对新技术时产生的焦虑，与今天几乎一模一样。
大家都在讨论：技术究竟意味着什么？它会不会彻底改变人类？这种技术对精神的冲击，其实和今天非常相似。
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但是，雅斯贝尔斯真正关心的问题，不是技术，而是文明。他后来提出了著名的轴心时代(Axial Age)理论，他认为，大约公元前800年至公元前200年之间，人类文明在三个相互之间没有联系的地区几乎同时完成了思想突破，构成了文明的轴心。
这三个地区分别是中国、古印度、和古希腊。中国出现了孔子、老子，诸子百家开始讨论“道”，印度形成了婆罗门传统以及佛教思想，古希腊则开始讨论逻各斯(Logos)。
这意味着什么？意味着人类开始从一种具体的、经验性的思维方式，进入抽象思维、超验思维。更重要的是，这一时期建立起了后来两千多年一直延续至今的人类伦理体系。雅斯贝尔斯认为，只要这些伦理规范没有被新的范式取代，人类就仍然生活在同一个文明框架之中。
今天的主流理论也认为，人类今天仍然处于这个文明框架内部。技术当然一直在进步，但是，我们还没有进入真正意义上的一个新的轴心时代，还没有出现第二次文明突破。
今天大家中国重新出现了国学热，传统文化重新受到重视。欧洲也是一样，大量的学者不断探讨回到古希腊传统。这恰恰说明，人类今天仍然生活在第一次轴心时代建立起来的思想框架之中。技术革命是真实存在的，但是我们还没有形成新的文明范式。没有哪一位今天的哲学家敢说，自己的思想已经超过了孔子、苏格拉底或者佛陀，因为今天的人类依然沿用着他们建立起来的伦理体系。
文明范式不是那么容易建立起来的，它需要经过漫长历史的检验。中欧之间也是一样，文明交流的累积效应会越发明显，而一时摩擦和利益冲突终究会过去。

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重返希腊文明的原点（9.28-10.6），学者陈浩武同行！走进璀璨的「轴心时代」！


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