“我会失去自我”、“我不想被安排”、“我怕妈妈又来控制我”、“我不是不想生孩子，而是不想在生育里消失”……
来访者是一位年轻女性，正处在亲密关系、职业发展与婚育选择交汇的人生阶段。
她有稳定的伴侣，也在努力建立自己的工作方向，但一谈到结婚、生育、买房等重大决定，母亲的声音便强烈地进入她的生活：催婚催育、担心年龄、强调“35岁前”、提供经济支持，并由此产生更多话语权。
对她而言，生育恐惧并不只是“要不要孩子”的问题，而是牵连着“我是否还能保有自我”“我能否阻挡母亲的介入”“我是否会辜负母亲期待”等更深层的冲突。
本次咨询中，来访者首先谈到自己对生育的复杂情感：她担心怀孕与养育会让自己变得脆弱，影响工作和生活节奏，也担心母亲会以“照顾”的名义重新进入并安排她的人生。
她回忆母亲曾因工作选择分歧，突然飞到她所在的城市，未经告知闯入她与男友的生活，这让她强烈感到边界被打破；与此同时，她又很在意母亲是否满意自己，担心自己不能成为那个让母亲骄傲的孩子，从而产生价值感受损与内疚。
本文来自咨询师之家App汤海鹏老师《心理咨询现场观摩》答疑内容，汤海鹏老师以精神分析的视角，围绕“边界、愧疚、分离与共生”展开工作。
咨询并没有停留在母亲是否控制、来访者是否反抗的表层，而是不断深入：
为什么母亲的期待如此重要？为什么已经有成功反抗的经验，仍然会感到担忧？为什么经济支持、养老担忧和母亲的脆弱感，会让来访者难以真正拒绝？
随着谈话推进，来访者一方面渴望独立和自我掌控，另一方面又深深牵挂母亲、害怕让母亲失望，甚至承担起保护母亲财产和情绪的责任。
生育恐惧由此成为母女关系中未完成的分离、愧疚捆绑与自我边界困境的集中呈现。
问题一
汤老师首次访谈的思路包括提问逻辑是什么？
汤老师：
首次访谈的思路，是要把来访主诉背后的底层逻辑梳理出来。
这个女孩呈现出来的部分，其实是中国家庭中非常常见的状况。我觉得，在整个中国文化和社会中，关系的共生度总体是偏高的。如果放在美国家庭里，可能就会显得很特别。
就像梁家辉演的电影《刮痧》一样，在中国，刮痧是一种传统治疗方式；但在美国，这可能会被理解为虐待儿童，甚至会被追责。
我举这个例子，是想说明这件事有很强的共性。我们可以从一个更共性的角度去理解它。
中国家庭里，父母为孩子操心的部分非常多；东亚儒家文化中也普遍存在类似现象。我们这一辈为孩子操心也很多。为什么现在教培机构又起来了，而且生意很红火？留学机构为什么也很红火？
本质上都是因为父母操心得多，担心孩子没有出路，担心孩子以后生活太辛苦。所以，这里面一个基本的部分，就是它与文化中较高的共生度有关。
我呈现的主逻辑，是想让来访看到：在某种程度上，她所抵抗的母亲对她过分的关心和侵入，核心并不只是母亲控制她，而是她也无法割舍对母亲的依恋，或者说无法真正完成分离。
当然，我并不是在批判这个部分。我反复强调，这是中国文化中的一个特色和特点，而且非常普遍。
如果我们始终处在受害者的位置上，觉得自己只是被侵入、被管得太多、很难受，于是拼命抵抗，但又抵抗不了，内心就会非常矛盾。为什么我逃到天涯海角还是逃不了？可是真的逃开的那一天，如果母亲病了，而你没有及时回去看她，可能又会产生巨大的愧疚。
所以，我会把工作的重心转向让来访理解：她的核心内在冲突在于，在某种程度上，她也期待母亲能够和自己想象中的母亲一致。如果母亲不一致，她也想去校正母亲。
换句话说，这是一个彼此共生的状态，是彼此连接比较紧密的状态，即使现实距离已经比较远。
从她个人冲突的角度来看，当她想要推开母亲、拒绝母亲、坚决拒绝母亲时，就会产生愧疚。比如，她会担心自己把母亲气死。很多孩子在坚决离开的时候，确实会担心母亲被自己气死，或者母亲会说“你气死我了”。
这里面会激活巨大的愧疚，而这种愧疚更底层的部分，实际上是一种分离焦虑：害怕爱的丧失，害怕这个爱没有了。
我们可以想象自己的生活：很多人会躲父母、抵抗父母，尤其是独生子女，躲得非常厉害；但真的有一天失去父母时，那个部分又是不可想象的。也就是说，我只是想逃离，但我从来没有真正想象过失去的那一刻。
所以，今天在中间的时候，我特别突出了一下这个部分，来访对此可能会比较有感触。今天又是元宵节，不能用太直接、太沉重的方式。
在认知治疗中有一些方法，比如让来访给已经故去的所爱之人写信，或者给自己写信、写墓志铭，这些都是可以用来激发感受的方式。当然今天是元宵节，我就稍微变换了一下，让她去感受这个部分。
主要的核心理解是：我会把她的状态理解为一种想要分化，但又因为分化之后可能丧失爱、丧失客体而感到恐惧和担忧的冲突。这个冲突非常典型，也非常明显，而且属于我们社会中比较普遍的现象。
从工作的角度看，今天主要是想和来访谈她内心里的核心冲突。她自己也在做咨询，而且做了不少时间，所以我希望一开始就把她内在的核心冲突引出来。
但我感觉，她自己的咨询中可能没有充分谈到愧疚这个部分，而这是我工作中比较习惯去谈的。因为这类关系往往就是靠愧疚来捆绑的：
我之所以离不开，是因为我害怕自己真的坚决拒绝你之后，你会很痛苦地离我而去，而这个部分往往是难以承受的。
延伸来看，人的内在关系一旦形成，其实会反复拿出来循环，这就是强迫性重复。
我们也会看到，一个共生度稍高的人，即使离开了家庭，也可能会找一个非常紧密的伴侣，或者在办公室里形成一种很紧密的关系。也就是说，这个部分仍然会循环，它一定会有一个替代者。
但显然，这个女孩和母亲之间的连接，至少在目前这个阶段还是比较紧密的。至少在她的想象中，未来生孩子以后，或者她的生活往后走的时候，母亲仍然可能会来干预。
所以，她和母亲的连接度，或者说共生度，仍然相对较高。如果后面有机会，也会继续和她谈她现在的生活状况。
问题二
咨询目标是什么？
汤老师：
我用刷到过的一个小视频来举例，是了一个“丝瓜汤”的事情。这个博主说，他妈妈和他住在同一个小区，七八十岁了，还经常要给他做饭、做早饭。即使他说自己已经吃过早饭了，妈妈还是要给他做。
那么目标是什么呢？目标不是让你把这个母亲完全推开，而是让你能够看到：这个老母亲依然是心怀爱意地照顾你。如果你想拒绝，就坦然地拒绝一下就好了。
你不用把她仇恨到“你又在侵入我、又在控制我”的程度。如果你内心并不把它体验为侵入和控制，能够在内心挡住这个部分，那么它其实也可以被理解为一种表达关爱的方式。
所以，咨询目标基本上是：我们可以在内心设限。如果来访者能够接纳母亲这种别样、甚至有些特别的表达方式，她可能也会与母亲和解。
更主要的是，她需要和自己内在的愧疚感抗衡。她害怕把母亲气死，但我们要相信，妈妈其实很强大，她不会被气死。
你要勇于拒绝，勇于设立边界，但不一定要用吼、吵、反抗的方式。当然，有时候母亲会软硬兼施、反复试探边界，你也会烦。但总体上，你能够处在一个可以内在设限、并且没有那么愧疚的状态里，就可以了。
就像今天的咨询里，这个女孩也提到，妈妈会说“你不听我话，我睡不着”“我掉头发”。如果妈妈睡不着，那可以带她去看医生。这个过程需要一些智慧，也需要一些勇气。
因为当你拒绝时，你需要克服愧疚和痛苦，而它底层对应的是你要抗衡自己被抛弃的痛苦，以及离开爱的痛苦。这个部分其实并不容易。
问题三
“假如妈妈不在了，生活会怎样”这样的提问，一般会用在什么时候？目的是什么？
汤老师：
我工作的时候没有太强的目的性，更多是随着咨询推进，一些念头会自然浮现出来。我们的工作没法提前打草稿。
在那个时刻为什么会用这个提问？正如我刚才所说，我希望把“用愧疚来连接”的部分呈现出来。来访无法抗衡愧疚，但如果在第一次咨询中就强行解释这个部分，我觉得意义也不大。
所以，虽然我反复提问，但在咨询现场，我并不会像现在答疑时这样解释得这么充分。我选择的是一个能够触发感受的角度。
问题四
从精神分析的视角看，这个过程中用了什么技术？
汤老师：
从精神分析的角度来看，我们是在澄清。
从精神分析教学的角度讲，我们可能会去识别它的防御。防御往往是成串、成组、连续出现的。所以在澄清过程中，我们会从各个侧面连续地问下去，问得很细。
如果从认知治疗的角度看，这就是垂直向下，是打破砂锅问到底。
如果从现象学的角度看，我以前讲课也讲过，它就是一个现象流：一个现象连着下一个现象，下一个现象又连着再下一个现象。每一个事情的终点，都可能是下一个现象的起点。
你可以这样不断呈现下去，然后找到这些现象中的规律。
问题五
汤老师是怎么从表面上女儿对妈妈的埋怨，深入到女儿内心对自我的定义，又深入到家庭核心冲突的？
汤老师：
如果是一个青少年来咨询，说自己摆脱不了妈妈的控制，妈妈总是不让她锁房门，非要进来，那么我们的选择角度可能是家庭治疗。我们会和妈妈谈：为什么你忍不住总要去推门？然后给妈妈布置作业，让她不要推门。
但对于一个成年人来说，咨询的角度不同。这个母亲实际上已经不在她的生活里面了。即使母亲每天和她生活在一起，她也已经不是儿童意义上那个被母亲完全掌控的人。因为她的经济是独立的，生活主权也是独立的。
所以，我们会探讨她的内心世界。显然，这是一个内心世界里不独立、被扰动的问题，因此我们会继续深入谈下去。
内心中难以抗衡的，是对丧失爱的焦虑。当然，这是核心要谈的部分。今天其实还没有真正谈，只是把它呈现了一下。
因为如果这个部分很强烈地根植在内心，仅仅知道它，其实作用并不大。可能需要反复知道，从各个角度知道，再去实践这个知道，它才会慢慢有用。所以我们的工作会比较慢地推进，一点一点来。
大家可能会觉得，有的咨询可以快，有的咨询可以慢。咨询当然可以快。就像今天的结构，虽然我理解了这些部分，我也可以主观输出，也可以直接说：我们来看一下你对丧失爱的恐惧。
但是，如果大家做过来访者，或者比较深入地做过来访者，就会有一种感觉：有时候咨询师太快，来访会觉得自己是被往前拽的。
为什么我最后还是会用动力学的底色来工作？因为它确实更贴合人性，也更贴合人的主观感受。它会贴着来访走。
当你感受到咨询师尊重你的主体性、尊重你的过程、尊重你这个人时，你的感受是不一样的。
你会觉得自己确实被理解了，而不是被拽着往前走。所以不管哪一种流派，咨询师如果在感受的敏锐度上比较高，操作时可能都不会特别粗暴地切进去。
问题六
之后怎么让来访者觉察到丧失客体的爱的焦虑，并转化为行动？
汤老师：
今天其实已经呈现了一下这个部分，她会有一些感受。后面可能还会反复去细化这个过程，把它做得更具体。
比如，母亲掉头发这件事，在来访内心里为什么会变成她要承担的罪责？掉头发可能是母亲营养不良，也可能是她自己过度焦虑，为什么它一定要和来访的行为连接在一起？我们可能会在这个部分做大量工作。
另外，从动力学角度来看，我们会回到过去。过去肯定会有一些典型情境被触发。按道理说，如果我们始终都是成年人，另一个成年人不太能裹挟我们的感受。
但如果我们是一个孩子，比如6岁的时候，妈妈生病躺在床上，那对孩子来说就是生死存亡的威胁。
如果你26岁，妈妈生病躺在床上，你会想办法治疗她；但如果你6岁，她的生病对你来说就是生死存亡的问题。你会觉得自己将失去支持、失去爱，最重要的是失去支持，自己的生活会变得困难。
所以，往往在成长过程中，早年会定格很多关于虚弱的画面。到了成年以后，内心依然储存着很多对于丧失和虚弱的恐惧。
我们会把这些部分串联起来工作。当然，这个咨询只有四次，要看有没有必要展开到这个程度。
还有一个部分是强迫性重复。它会在关系里面再现。所有关系在某种程度上都是内在关系的再现。
如果有时间，也可以呈现来访在核心关系中的过程和感受，也可以呈现她在咨访关系中的过程和感受，这就是所谓的移情和投射认同。
如果这段咨询关系建立得足够深、足够久，她可能也会让咨询师替她操心，或者她替咨询师操心，最后两个人相互操心。
问题七
如果投射性认同出现，咨询师该怎么办？
汤老师：
如果投射性认同真的出现了，会怎样呢？
比如我们变成了她的妈妈，有时候我们也开始示弱，说最近没钱了，你要按时交费。如果咨询师发现自己想催来访交费，首先要做的不是直接催交费，而是去和督导谈。
督导可能会告诉他：你正在被投射一种虚弱的感觉，而你又想把这种虚弱感还给对方。这个时候，咨询师在咨询中就可以不把这句话说出来。
其实处理投射性认同没有那么复杂。移情和投射性认同在咨询一开始就会起来，只不过程度可能比较弱，或者还处在投射性认同的前端。
处理投射性认同时有一些原则：当你觉得自己有点偏离，或者偏离了操作规范和设置，而自己又还不清楚时，就去和督导谈。
问题八
首次访谈怎么做相关评估？看到案例报告时，初步评估是怎样的？
汤老师：
评估有多个维度。
首先，如果有视频，可以先看视频。来访也可以先做一些量表，比如人格测评、情绪测评，或者SCL-90这类症状测评。
还会有一些基本资料，比如职业、年龄、婚姻状况、居住条件等，这些其实都很重要。比如来访是东北人，还是潮汕人，这类信息我也会觉得重要，因为我们需要考虑文化因素。
再加上来访自己做的基本测评结果。比如，如果人格测试中情绪不稳定的分数很高，你可能会考虑她是否有边缘特质，或者她对于分离焦虑的耐受度比较弱，或者有一些表演性特质等。这些都可以作为佐证。
所谓动力性评估，只是整个评估中的一个部分。在动力性评估之前，应该还有一个类似医学评估的部分。
比如，这位来访有没有明确的抑郁、焦虑、躯体化问题，有没有重症方面的问题，有没有服药，社会功能怎么样。社会功能也是一个很重要的评估点。之后，才会进入动力性评估的部分。
动力性评估方面，一般我会先大致评估她是在边缘水平，还是神经症水平。如果是精神病性水平的问题，首先应该去医院。所以基本上是在边缘水平或神经症水平中，再评估她的核心冲突、主要的客体配对关系，以及主要防御机制，差不多就是这些。
如果大家是初学者，我觉得没有必要特别抠字眼。我上课时会用拼图来举例，这也是我上中德班时德国老师教的。
所谓概念化，就是一个拼图过程。如果你经验足够多，可能第一块拼图就放得比较准确；如果经验不够多，就先拿一块放上去试试，不行再换别的。随着你越来越清晰，这个拼图也会越来越清晰。
所以，我们不必过于在意第一块或前几块拼图，是否完全符合老师说的“这是投射认同”或“这是反向形成”。
我觉得这些字眼，除了做报告时专门用来理解来访，实际工作中并不一定那么有用。你不如去描述自己在工作中的过程和感受。
比如你感觉来访快要愤怒了，但她突然转到别的方向去了。你就可以描述这个现象：她好像避开了这样的谈话，这就是一个和回避相关的状态。你把这个描述出来，它就是你的一块拼图。
概念化不是为了吻合老师教的标准，也不是为了吻合某个报告。工作时，我们尽量使用自己能够理解的东西；你能理解什么，就先用什么。
问题九
这位来访者的心智化水平和人格结构如何？
汤老师：
她还是挺好的。一开始我也说了，这是一个很普遍的现象。在中国社会文化里，她这种状况很多，也很常见，并不是个别现象。
你看她的工作、恋爱等方面都还挺好，所以她至少是神经症水平，不会是边缘水平的状态。她的核心冲突刚才已经讲过：她想要分化，但另一部分又很害怕客体之爱的丧失，或者害怕客体本身的丧失。抽象地说，就是这样。
主要的配对关系也是随着核心冲突一起出来的。她要么处在想要躲避追讨、躲避被爱淹没的状态；要么处在因为愧疚而要去补偿对方的状态。基本上就是这两个状态。
在她和妈妈的配对关系里，那个爱她的人要么像是在吞没她；要么反过来，她因为愧疚要去补偿对方，也就是她去吞没妈妈。
在这样的关系里，如果妈妈显得再弱一点，子女就可能会管父母管得很多。防御方面，她在躲，但又躲不了。
大家可以想想，她的行为模式大概就是这样。至于用哪个术语来安放在这个现象上，我暂时没有想到特别合适的词。
问题十
精神分析当中所说的自体客体移情是什么？
汤老师：
比如这个女孩会担心母亲掉头发、担心母亲为她操心过度。虽然她会觉得烦，但假设她在和男朋友的关系里，进入一段新的重要关系，可能也会主动关心男朋友有没有掉头发。如果她在枕头上发现很多头发，可能就会主动担心男朋友的身体会不会出问题，提前去操心。
如果用自体客体移情来描述这个部分，就是在她的主观感受里，她需要通过为对方操心来建立连接。换句话说，在她的感受中，对方实际上是需要被她操心的。
在她重要客体关系的连接里，“操心”是一条非常重要的轨道。她会通过这条轨道连接上去，所以她可能会把自己的主观感受和客体的一些个别现象连接起来，使它们吻合自己的主观感受。
进一步说，我觉得也可以把自体客体移情和投射认同联系起来理解，因为这里面其实有一定的强制度。如果你不像我内心中的那个“你”，我可能会把你修正成我内心中的那个“你”。
问题十一
强迫子女喝丝瓜汤，是不是也可以理解为投射性认同？
汤老师：
可以这样解释。我们要理解老一辈的人。这个我也深有体会，我妈妈七十多岁了，我家冰箱里常常塞得连一瓶牛奶都放不进去。
为什么会这样？对他们来说，他们的生活中经历过非常强烈的苦难，经历过生存与死亡的威胁，甚至真的见过邻居饿死。所以，对他们来说，保障子代的生存非常重要，甚至比保障自己还重要。
他们要保障孩子的生存，这个部分对他们特别重要。换句话说，他们要保障自己DNA的延续，所以要先保障你。这个感觉就是这样来的。因此，在他们那里，保障子代往往比保障自己还要放在更前面。
所以，对他们来说，他们主观上并不是为了侵入你，绝不是为了控制你，而是为了保障你的生存和延续。
但是，因为他们经历过创伤性的部分，相应地，他们的偏执度也会比较高。
你不把丝瓜汤喝下去，在他们的感觉里，就好像你要病死了。所以他们会想方设法、软硬兼施，一定要让你喝下去。这个部分可以理解为投射的起点。
本文出自咨询师之家App，汤海鹏老师《心理咨询现场观摩》，由咨询师之家整理编辑。（本文经咨询师和来访者扮演者授权发布）
汤海鹏：历任心理医院门诊主任、院长、精神科医师、神经病学硕士
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