01
“艺术史上的炸弹”
咏梅：你第一次见到弗里达的电影或者是画作的时候，她给你留下了什么印象？这次看弗里达日记，有没有哪些地方颠覆了你对她的了解呢？
祝羽捷：过去我在美术馆里看弗里达的作品，首先当然是对她的自画像印象深刻。但当时我看到她的自画像其实有一种不适感。
因为艺术史上那些女性的画像，都非常的唯美，非常的美好：永远是光滑的皮肤，洁净的服装，像蛋糕一样端庄地坐在那里，让我们去凝视，去感受女性完美的一面。
看到弗里达的肖像，我会想：这个女孩子为什么她的眉毛不去刮掉，要连在一起？为什么她的衣服上面脏脏的，甚至她把自己的那些血液、痛苦、悲伤还有那些伤口都画了出来？
这种不适感不是艺术家的问题，是我们自己的问题。
《两个弗里达》（1939）
我们习惯了那些男性描绘的美好女性形象。其实艺术还有女人在这个世界上活着的痛苦，挣扎，野心，还有她表达自我的创作。
我们应该怎么样去对待这样的创作？我觉得这个是对我非常大的启发。
后来我也在其他的艺术家里面都发现了弗里达。她就像一个炸弹，丢进了艺术史，启发了无数人。
咏梅：她的创作完全是在痛和爱里面生发出来的。所以我一直在想，苦难是艺术创作的必要条件吗？苦难之于艺术家是幸运还是不幸呢？
祝羽捷：并不是每个艺术家都是经历了苦难才成为伟大的艺术家，但是弗里达经历了双层的苦难。
一个是肉身上的劫难，她6岁就得了小儿麻痹症，18岁又遇到了车祸，经历了30多次的手术，失去了生育能力，这一生她都在跟病痛做斗争，这个过程很需要勇气和耐力。
另一方面，她还有精神上的苦难。她很欣赏自己的丈夫迭戈，但是这个男的不忠。背叛这个情感经历也让她的精神世界一直在受难。
很多女性其实也有类似的隐秘创伤，但她们很少去表达自己身体的一个疼痛，还有自己经历的背叛。这是一种很久以来都没有被艺术表达过的苦难。
弗里达用非常鲜明的风格的语言和极大的创造力去表达了自己的人生的经历。她开创了某种的苦难的美学，让大家接受原来表达苦难是可以是一种艺术的成就，也让更多的人可以重新去直视女性艺术的苦难。
《受伤的鹿》（1946）
后来的很多女性艺术家其实都受到了她的影响。因为弗里达，大家才知道原来艺术创作不只可以把女性塑造成一个想象中的他者形象：
我们可以充分地表达自己的主体性，充分地表达自己这一生经历里面那些所谓的不光彩。
当然，一个伟大的艺术家，她一定最重要的是她的天赋，她的才华。有的时候艺术史学家往往把一个伟大女性艺术家的创作成就归咎于她的传奇色彩，而忽略了她的艺术造诣，导致她们的作品在很长一段时间里面变成了八卦。
咏梅：我们都知道弗里达是没有在美术学院接受过专业艺术训练的，而且她一生只创作了100多幅画，但她却破圈了，去世70多年，还被奉为精神偶像，活在艺术影视等各个圈层。如何解释这种跨文化、跨越代际的影响力呢？
祝羽捷：在很长一段时间里面，甚至在弗里达活着的时候，她都没有被当成一个真正的艺术家来被对待。直到她去世后，随着艺术史学家们对她的不断挖掘、不断研究，才发现了她的才华。
这种影响力除了她原本具有的艺术价值以外，也是艺术史突破偏见的修正。
长时间以来，西方艺术史都是由西方的那些著名的男性艺术史学家所书写的，墨西哥的艺术往往被看作民间艺术或者是原始艺术。
20世纪中叶，以弗里达的作品为代表，墨西哥艺术得已从边缘状态中解放，这是经历了好几百年才能出现的一个历史性突破。
拉美艺术不再是西方艺术的一个附庸，而是让那种特有的生命力、创造力把他们推动进了西方的主流视野。
我们前面也讨论到，弗里达把病痛、灾难、伤害、悲情等变成了自己创作的颜料，然后也把伤疤和钢钉支架变成生命的勋章。艺术史第一次正视所谓残缺的身体，疼痛为一种艺术价值。
《破损的脊柱》（1944）
弗里达也为女性表达铺平了道路。她让女性艺术家终于可以跟男性艺术家平起平坐，甚至为很多的女性艺术家提供了灵感，提供了表达的自信，提供了表达的方法。
02
作为艺术的情感，作为情感的艺术
咏梅：弗里达日记中有很多写给她丈夫的表白和书信。她和丈夫的关系特别复杂，有深爱，也有背叛，有割舍，想割舍又没有办法切断。
如果是在当下，我们可能会说男的是渣，女的是恋爱脑，但这样理解似乎太片面了。
祝羽捷：我在看这本日记的时候第一反应就是：这么伟大的女性艺术家竟然也过不了情关。
她曾经说过，她觉得自己跟丈夫的关系就像大象与鸽子：她是一个柔软的小鸽子，丈夫是伟岸的大象。她在她心爱的男人面前也是非常小鸟依人的。
这说明其实人都是很复杂的，她很有才华，她是一个伟大的艺术家，但同时她有其他的身份：她是妻子，她是女儿，她是姐妹，她曾经是一个女学生，是自己丈夫的粉丝。
每个人都是非常丰富的、多维度的，不应该用一个单一的标签去定义一个人本身。
另外这段爱情一定不是只是有伤害，一定在很多时刻也给了她鼓励，比如丈夫鼓励她的创作，给予她灵感，支持她去国外做展览，一起旅行，肯定在也给了她很多的自信和新的经验。
《迭戈和弗里达》（1944）
这种复杂和矛盾性可能都是我们每天都在发生的，从艺术家的身上也能理解我们自身：
我们每个人也不是完美的，我们也不是面面俱到，我们都有很痛苦的时刻，我们有我们自己过不了的情关。
咏梅：我在弗里达身上看到的最大的东西是爱一切。她对什么事情都充满了爱意，所以她的艺术会一直被大家看到。爱是会延续的。
祝羽捷：在今天，很多年轻人爱的能力在丧失，大家现在都越来越怕爱。
弗里达爱上了迭戈这样的人，她用了巨大的能量去回应，而不是退缩。爱人确实也是一种能力吧。
咏梅：另一方面，弗里达大胆直白地描绘了只有女性才能懂的私密创伤，比如分娩、流产。弗里达在这方面做出的探索，对艺术史产生了哪些影响，启发了哪些艺术家？
祝羽捷：弗里达始终都把自己这些遭受的一些痛苦变成源源不断的创作动力。她的作品在视觉上并不唯美，但你会觉得，原来女性可以如此勇敢直接大胆地去表达自己的疼痛。
《亨利·福特医院》（1932）
我们女性总是把自己的身体经验包裹起来，我们不敢对外说自己对于身体的耻辱感、月经的耻辱感，至于分娩或流产这样更大的伤痛，那绝对都是避而不谈的。
她非常本能、原始地把自己那个身体里面的某种女性特质表达出来。也正是这些苦难把她打磨成了一个坚韧不拔的、充满了力量的女性，所以她才能够看到自己与生俱来的一些这种特质。
艺术在记录现实的时候应该像一种情感，或社会事实调研。我们在现实生活中那些被忽略的、隐秘不达的问题，可以用感性的方法或者美学手段保留下来，让更多的人去知道，去了解。
03
向死而生的目光
咏梅：不管是看弗里达的这个电影，还是看到她的画，她的眼睛是让人就是很难忘的：那不是一种讨好的目光，也不是回避的目光，而是一种坦然。
祝羽捷：很多时候艺术史的女性是被凝视的，是取悦性的。但弗里达不取悦任何人，她的眼睛就是在观察自己，也在看着这个世界。
这个眼神是有觉察的，好像在跟你沟通。它是既像自己的日记，也像是一种表达。
《戴荆棘项链的自画像》（1940）
咏梅：你觉得弗里达的独特性是什么？是什么让一件作品能打动人心，在艺术史中留下笔墨？
祝羽捷：我觉得弗里达首先没有被所谓的规则和等级去影响。她完全忠于自身，可以随意地在自己的石膏上绘画。
她在绘画中的私密表达对于艺术的题材和形式都有了一个巨大的突破。这种对于人类对抗困境、拥抱生命的精神图腾般的存在，是对艺术史一个最大的贡献。
咏梅：弗里达三分之一的作品都是她的自画像，她为什么会那么执着地画自己呢？
祝羽捷：弗里达大部分的时间是躺在床上，她只能靠镜子，把自己作为模特去临摹。我觉得这里一定是受到了身体的限制，大部分的时间和自己独处，她可以描绘的就是自我。
另外，自我也是弗里达最直接的一个工具。她通过画自己，可以镜像观察到自己的生命状态，然后以自己为主题，表达自身情感。
《与猴子的自画像》（1940）
咏梅：在弗里达去世70年后，你觉得女艺术家的境遇发生了哪些变化？
祝羽捷：其实很长一段时间里面，艺术史里面的女性出现的时候几乎都是艺术家的灵感的缪斯、情人、助理或者是女儿，很少作为一个具有主体性创造能力的艺术家被记载。
今天我们认为弗里达肯定是一个天才，伟大的艺术家，是个传奇，但是在她活着的时候，她的声名远不及她的丈夫。
艺术史毕竟是主观的。所以今天更多的人在研究艺术史的时候，也在不断地发掘那些曾经被边缘化、被忽略的艺术家和作品的价值。
2018年我在维多利亚与阿尔伯特博物馆看到弗里达的个人展览，其中讲到她喜欢给自己设计衣服，她还喜欢喷香水，她还有化妆品。
你能感到即便在承受身体的疼痛，她还是在坚持让自己活得很漂亮。这需要巨大的生命力和心力。
不同的展览，不同的写作，不同的书籍，都让我们对一个人的理解更加丰富，让我们看到ta那些被人忽略的非常美好的，很动人的一面。
咏梅：弗里达对死亡有一种随时接纳、向死而生的态度。她的故事对于今天同样身处各种困境中的女性来说，你觉得最大的启示是什么？
祝羽捷：她作品里面经常会画骷髅头。骷髅意味着生命的短暂，可见她其实每一天都在提醒自己把这一天当做最后一天来活。
《没有希望》（1945）
我想这可能也跟墨西哥的民间文化有关？他们相信死亡和生者是在一起的。
我们今天很多时候也会有对于时间、对于死亡的恐惧感。
宁可恐惧，还不如像弗里达这样，怒放每一天，把每一天当成最后一天来活。
封面图：《弗里达》