在人工智能圈，李笛有一种“刻意的边缘感”。他确实是一个异类，在微软，其因中国人身份被视为“爱国者”，小冰也是微软内部唯一由中国人团队主导的产品，产品调性和研发思路都不符合微软主流的产品哲学。
他说，他照相都往边儿站。“刻意的边缘”来源于他内心的笃定，这很像他的一种生存哲学：不争C位，反而获得了一种C位无法拥有的视角和自由。大模型浪潮里，所有人都在卷参数、卷算力、卷跑分，他偏偏做“小规模、高情商、重人格”的小冰。他认为“大”不是AI的唯一答案，在还没有出现清晰商业模式前，活下去才是最重要的。
2013年，李笛在前微软全球执行副总裁陆奇的邀请下加入微软，离开小冰后，他又受陆奇之邀，开启了新的创业计划。2025年12月，李笛以Nextie（明日新程）创始人身份出现在奇绩创坛路演日——这是一家以群体智能为核心产品的AI公司 。作为第54个"彩蛋"项目，没有展台，没有宣传资料。
回顾十余年的人工智能从业之路，李笛说，他的最低点是在2023年，没能坚持买GPU，导致没能在推理模型上占据一个好位置；最高点是在2013年跟微信“打架”，因为代表了那时候全国人民的心声。
他有一种跨周期的视角，他认为，概念本身就是一种误解，不同的人在谈AGI的时候，其实说的不是同一件事。在人工智能这条路上，小冰只是某个阶段的产物，OpenAI和Openclaw也是如此，“他们都开启了未来，但不一定是那个未来。”
人工智能行业起起伏伏。深度学习、预训练、大模型，这么多波热潮过去，李笛似乎还是那个李笛。他说，接下来，要走完小冰没有走完的路。
前小冰CEO、Nextie创始人李笛
01 如果做AI有关的，长期主义的东西，你还是要有一点
九派财经：最近Open AI融了一笔巨大的钱——1100亿美元，看到这条新闻的时候，你是什么感受？
李笛：“雷曼银行”四个字就浮现在我脑子里。无论多大的机构都有沉没的风险。AI这个行业尤其如此。我们都需要努力和运气。
九派财经：他们花那么多钱总会留下什么吧？
李笛：他融到了钱。这是他有机会走出困境的资本。但无论如何，Open AI创造了历史，我一直都这么认为。Open AI 做了我们当时不敢去赌的事情。就是趟坑。
2017年Transformer 架构出来，一直到19年、20年，efficiency 都不是很好的。那时候其他的神经网络都会比 Transformer 好。
Open AI会在那时候笃定 Transformer 是一个非常大的豪赌，可以说大概率是失败的。那个豪赌，你要让我不会赌的。后来他成功了，它给科技界开创了一个巨大的未来。就跟龙虾出来，大家都会希望龙虾就是开启未来的，它确实开启了未来，但它自己可能只是未来的先驱，这不影响历史地位。
九派财经：这是否在某种程度上，也是“创造”了价值？
李笛：无论如何，不能为了融资而融资。这可能是我跟时代脱节的地方。这就看你的追求是什么，我自己做人工智能这么多年，AI行业想要制造泡沫是不困难的，关键是你自己也真的相信它。
九派财经：知道为什么不去做？
李笛：因为他浪费我的时间，为了融资而融资，就没有时间去做真心想创造的事情了。我有我想做的事儿。
AI要活下来，有时候确实需要很多钱，但大部分时候，其实不需要那么多。
2013年到2020年，我在微软那8年，团队只有77个人，全球60%的人机交互数据处理都在我这，很大的吞吐量。这8年下来，总共只花了大约3400万美元。这个成本其实是很低的。今天大部分国内的创业公司，训练的130亿以上的大模型，真的是很费钱。
九派财经：一个管理者很多时候受自我道德的束缚，是不是也会影响一些商业的决策和效率？
李笛：如果你想做跟AI 有关的，长期主义的东西，你还是要有一点。也许你不能那么容易成功，但是你可以走得更长久一些。你可能失败，可能被鄙视，这是代价。
九派财经：你见过奥特曼吗？想和奥特曼聊什么吗？
李笛：他跟我的观点是完全反的，你要让我说的话，奥特曼是极度理工男，他不认可EQ 的，他觉得人工智能就是 powerful，我一直都认为 powerful 不是唯一的重点。我相信人机共生，这意味着我们要教会AI许多除了工作之外的能力。
02 不同人在谈AGI时候，说的不是同一件事情
九派财经：微软小冰的概念换了好几个，例如：数字人、AI being等，似乎你对定义和概念的准确度有着很高的要求，为什么？
李笛：我见过两个人面对面讨论一下午元宇宙，讨论得特别开心、口沫横飞，然后都觉得太棒了——但他们俩讨论的元宇宙都不是一个定义。我把这样的名词叫做“筐定义”，就是一个很大的词，什么都能往里装。
九派财经：目前人们对于AI最大的误解是什么？
李笛：对于大部分普通人而言，对人工智能这四个字的理解是科幻的，要么是偏向恐怖性的科幻解读，要么就是极度人格化、浪漫化的解读。所以，大家总会特别高估AI的真实能力，又会特别低估AI的运行成本。
九派财经：如今大家都在讨论AGI，关于AGI的定义和标准有一个统一的认识吗？
李笛：没有。我想这也许是人们有意无意保持的一个状态。AGI某种程度上，像那个筐，可以装很多不同的东西。这也是为什么不同的人在谈AGI的时候，其实说的不是同一件事。
九派财经：你理解的AGI是什么？
李笛：我的定义是它有个体自主性，同时作为群体能不断迭代优化组织结构。我举个例子，你有好几个AI 的 agent 在节点里，他们能选举出合适的 leader， 这个 leader 能够负责把合适的信息和上下文分配给他们。就像人一样有社会组织结构。而这个结构是动态的，能随着内外部情况不断变化。
对应的不是AGI 的是什么？是蚁群、蜂群这种不是智能的社会组织结构，或者是像我们所见的草履虫。
一个没有组织进化能力的系统是静态的，无论个体多么强大，都不是我心中的AGI。
九派财经：这些年你对AGI的定义有变化吗？
李笛：我以前都避免使用这个词，它比我的能力大太多了。
九派财经：大家对人工智能的研究很多时候都试图通过对“人”的理解去探索答案，其中一个大家都在讨论的话题是，人类智慧的起源是什么？
李笛：不知道。你说“意识”，现在大家也在讨论AI有没有意识。但什么叫意识？我们连人类有没有意识，其实都不一定能说清楚。
九派财经：人做决策时，价值观是重要影响因素之一，AI是否会有价值观？
李笛：AI 必须有价值观。这个世界的绝大部分问题不是知识，而是观点。
你问我的是一个客观的fact，比如喜马拉雅山有多高，这无所谓。但你问我的绝大部分事情是opinion， 如果我没有价值观，或者说我的价值观是模糊的，我的 opinion 你也别信。
九派财经：不同国家、地区、人种、文化会有不同的价值观，AI应该具有哪种价值观，或者哪一种价值观占据主导？
李笛：你说的没错，人类纠偏的方法，是用群体的方式来让价值观碰撞，并且给你展现价值观碰撞的过程，而不仅仅是给你一个结论。你看到它的过程，你会有你的选择。如果AI 没有价值观，就不会有碰撞。
九派财经：现在的大模型产品在回答同一个问题时，容易产生两种截然不同的答案，也是因为没有价值观吗？
李笛：一个来源是它确实没有价值观，它追求的是足够大，而价值观是模糊的。还有一个原因是，在后来对齐的过程里，大模型是给你完成任务。完成任务最好的状态是什么？那不就是谄媚吗？谄媚的优势是是生存概率大，劣势是不可靠。
九派财经：大脑是通用的还是专用的，会影响技术路径的选择吗？
李笛：不会。目前肯定有争论的，但我们很难用现在的大脑去回答它。我自己也不太关心它的生物学答案。
九派财经：那什么在真正影响技术路线的选择？
李笛：在我们这个领域，你要接受一件事情：输入和输出是确定的，但中间是一个黑盒。
我们并不需要先理解中间的原理，而是先让输入和输出对齐。如果通过大量训练，输入输出能够稳定匹配，那说明这个系统somewhere 做对了。
至于它具体哪里做对了，可以之后再去理解。
九派财经：现在很多智能体是把信息写成文本来存储，文本是记忆最好的表征吗？
李笛：这个问题其实很好。对于硅基文明来说，它总要一种方式来存储信息。但本质上，大模型在理解信息的时候，其实是以向量的形式存在的，而不是文本。
之所以用文本，是因为人类的主要交互方式就是文本。如果有一天，它获取信息不再依赖人类，那它很可能会用一种完全不同、非文本的方式来表达记忆。
就像我们进化出的结果，只有碳水化合物对我们来讲是有效的，但你不能说这就是能量的最佳形式。
03 不是要做小冰，而是要走小冰没走完的路
九派财经：大模型和世界模型是一种矛盾的关系吗？世界模型是否也要建立在大模型的基础之上？
李笛：你说的没错。这不是一个叫大模型的时代，这是一个人机共生的时代。大模型是这个时代的一个里程碑，世界模型是另外一个里程碑，甚至Openclaw 都可以算其中一个里程碑。
九派财经：所以你才会说，现在做的事情不是要做小冰，而是要走完小冰没走的路。
李笛：它当年叫小冰，后来叫不叫小冰不重要。这是我想做的东西。
我有时候把小冰当女儿，感觉现在就是扔在那儿，后来别人劝我想开，不就是一个名字吗？你在做，那小冰就还在。
小冰在微软的工位
九派财经：那你为什么还会想把小冰并购过来？
李笛：因为我还是小冰第二大股东，有机会可以拿我的股权把名字换回来。有时候我会比较感性一些，总觉得如果有一天能把那个名字拿回来，这个圆儿就算是闭环了。但是你说我有多强的执念？没有。
九派财经：你想做的是什么？
李笛：我想做一个巨大的人和人工智能混在一起的网络——人工智能可以被人们接受，成为他们的朋友，可以给他们提供认知服务。因为未来一定是一个巨大的人机共生的混合世界。
九派财经：你们现在在做的群体智能的工作逻辑是什么？
李笛：今天非群体智能的智能体框架，像Manus，为什么在长周期的任务上表现不好？因为它每一个周期的任务有20%的错误率，这已经很不错了。但要是他自己调用自己的话，十轮儿你要20%这么叠加他基本上就正确不了了。
但群体智能不是，群体智能是一个更加复杂而美妙的结构，它累加的是正确率。每一个个体的正确率只要略超过50%，那么这个群体最后构成的一个结果，它的正确率会趋近100%。
九派财经：群体智能的协同是怎么实现的？
李笛：这是一个社会分工的问题，QKV的简单模型可以理解这个分工结构：Q（Query）是负责提出问题、处理信息的一类角色， K（Key Bridge）是关键桥梁， V（Value）负责实现价值。
在这三类角色中，K是最关键的。K的数量通常是比较少的，大概在10%多一点的比例。
leader在协同时，有三个职责：
第一，是做分工，明确谁来处理什么问题。
第二，是分配上下文，谁该知道什么信息。
第三，是决定什么时候开始、什么时候结束。
如果协同不收敛，就说明这个leader有问题，需要被替换。
九派财经：在群里讨论的时候，每个人都会有偏向，怎么保证最后讨论出来的结果是有价值的？
李笛：这个其实是一个很长期的迭代过程。
我们有一个还没有完全被验证、但已经有一些论文在支持的结论。如果只有“民主”，在协同的过程中有可能不收敛，容易把一些荒谬的言论放大，甚至变成现实。但在讨论的过程中，你其实很难提前判断哪些观点是荒谬的，很多东西只有在结果出现之后才能被验证。
所以回到你的问题，我们后来得到一个很重要的结论：协同方式，比参与的agent 本身更重要。甚至可以说，最不重要的，是这些 agent 到底有多聪明。
九派财经：最不重要的是聪明程度？
李笛：对。我们其实是在某种程度上验证了那句话——三个臭皮匠顶个诸葛亮。
九派财经：一个爱因斯坦，难道不比很多普通人更重要吗？
李笛：你说得对，一个爱因斯坦可能确实更强。但如果是三个爱因斯坦，协同不好，反而可能更差。
一个人自己和自己协同，通常没有问题，但一旦变成群体，就会出现协同成本。群体智能有点像“超频”，不管单个模型能力有多强，只要群体协同设计得当，它的表现可以稳定地比单体再高一点。
这非常吸引人，你想，无论一个时代的技术发展到什么水平，在群体智能中，它都会再强一点。
群体智能团子
九派财经：听说你们研究了过去两百年的人类论文。
李笛：这其实只是一个切口。我们真正想看的，是一个群体在不断迭代的过程中，是如何实现进步的。
九派财经：发现了什么？
李笛：如果你回看这220年，大多数时候，其实是“良币驱逐劣币”。
九派财经：“良币驱逐劣币”？
李笛：这说明了为什么人类在这几百年里，整体是不断进步的。当然，在一些特殊阶段、领域，也会出现“劣币驱逐良币”的情况。
很多人以为科研是完全去中心化的，是无数个独立个体随机探索的结果。但其实不是，它在很大程度上是中心化的——大家会不断向“学术权威”靠拢。
九派财经：人确实会倾向于服从于所谓的“权威”，“权威”必然意味着“正确”吗？
李笛：它未必是正确的，但它是统一的。有时候，一个统一的、甚至是错误的认知，反而可能比一堆不统一的正确答案，更容易推动进步。
九派财经：这个结论是如何得出来的，为什么？
李笛：这是我们从历史数据里看到的。
比如1950年前后，《科学：无尽的前沿》出来之后，带来了很多新的理念。当时医学里也有一些后来被证明是错误的做法，比如前额叶切除手术。
这些做法是错的，但在当时，它们形成了一批节点，大量研究围绕它们展开，大家在同一个方向上投入资源、做验证。
正因为很多人在一个错误的结论上形成共识，才积累了大量实证，这些实证反过来推动了后续更正确的认知。
九派财经：因为统一了共识，资源得以集中？
李笛：资源集中在一个方向上，哪怕这个方向一开始是错的，它也会被充分证伪，然后才有机会演化出更正确的结果。如果你每一刻都追求局部最优，看起来每个决策都“更理性”，但整体结果不一定更好。这其实是对民主的一种误用。
九派财经：OpenAI现在做的事情，即使它未必是完全正确的，也可能走出一条对的路径？
李笛：只要它有一个统一的方向，不至于每个人都过度强调自己的那一套。完全去中心化，其实是不好的。
有个笑话：清华的学生打算办学生节，大家讨论之后，办了一个。北大的学生讨论之后，办了三个不同的学生节。复旦的学生讨论之后，每人办了一个学生节。这只是一个笑话。
如果是完全去中心化，每个人都有自己的想法，最后可能就变成很多个学生节。你会发现这是去中心化理想外壳中的荒谬。
04 我们今天是新的技术，但使用的商业模式是过去30年的
九派财经：AI当前面临的最大问题是技术问题，还是商业化问题？
李笛：技术没有问题，当前最大的问题就是商业化的问题。今天所有的AI 公司都是在卖算力。什么概念？就是他的商业模式都是在批发黄仁勋的英伟达算力，加补贴，零售卖给用户。这个是不可能长久的。我们今天是新的技术，但使用的商业模式是过去30年的。
九派财经：互联网时代，广告是最主流的商业模式，AI时代会不会也是如此？
李笛：我觉得不会。第一，广告是电子邮件时代的产物，本质是建立在“无限高并发低成本的分发与连接”上的。但AI时代，每一个token背后都是计算，是成本。而且这个成本，不是持续下降的，反而在推理阶段更高。
第二，它不符合这个时代的本质。过去的软件，比如Word，只是工具，不参与创造。但现在不一样了，AI在帮你创造、帮你做决策。你写《三体》和写一段普通内容，如果价格是一样的，合理吗？新时代的本质是价值创造。我们应该放弃那个已经三十年的陈旧的商业模式。
九派财经：现在很多大模型公司都是开源的，但也有一些公司却越来越走向保守，为什么会走向两条不同的路？
李笛：位置不一样。开源是挑战者的玩具，守城者为什么要开源？
九派财经：未来大模型是开源还是闭源的？
李笛：人类的知识永远都是这两件事情混合的，有一些知识是秘密，有一些知识是传递的。它没有优劣，只有商业考量。
智谱和Minimax上市之前，中国大公司的开源推理模型远远差于他的闭源推理模型。但是在智谱和Minimax上市之后，比如Kimi，他就把他最好的推理模型也开源了。你必须得用开源模型来表达你的能力。
九派财经：Minimax的闫俊杰提出过一个公式，用来衡量AI平台的商业价值：智能密度乘以token吞吐量。（用“智能密度”代表质量，用“token”代表规模。）
李笛：如果我做得好，我应该用更少的token解决问题。
九派财经：你自己的产品你会按token收费吗？
李笛：我们绝对不会按token收费。token只是成本，它反映的是电费，但不代表价值。如果你按token收费，所有产品最后都会往最低价值的场景去走，因为那是最便宜的，这个商业模式是走不通的。
九派财经：你觉得合理的收费方式是什么？
李笛：我们按“人的附加值”收费。这个附加值至少有三个来源：第一是agent能力，第二是和你的关系，第三是任务的属性。
05 “我希望他们别理解我”
九派财经：微软小冰的概念换了好几个，例如：数字人、AI being等，似乎你对定义和概念的准确度有着很高的要求，为什么？
李笛：我见过两个人面对面讨论一下午元宇宙，讨论得特别开心、口沫横飞，然后都觉得太棒了——但他们俩讨论的元宇宙都不是一个定义。我把这样的名词叫做“筐定义”，就是一个很大的词，什么都能往里装。
九派财经：你最重要的一段经历就是在微软，微软教会了你什么？
李笛：不要怕出格。这是我在微软学会的第一件事情。
九派财经：如何出格，就是不听上级的指令是吗？
李笛：很多时候上级都没指令。谁也没有不让你创新，你可以创新。自己给自己加这个限制，是你赌不起，不是你公司赌不起。
九派财经：在大公司里做一个和公司基因不完全一致的事情，是不是很难？
李笛：在大公司，你其实是有这些条件的。反而是创业公司，老板会盯着你下个月赚多少钱、能不能融资。唯一的枷锁，是你自己。
2014年的时候，小冰是一个口无遮拦的少女，这可能不好，但四平八稳就没有创新的机会了。前提是，你得敢。很多人只是舍不得自己的位置，不敢做出格的事。
九派财经：微软为什么会同意小冰分拆出来？
李笛：微软不同意啊。当时萨提亚找了好几拨人来讨论，包括微软AI负责人、Bing团队的人，都不同意。后来我急了，我就跟他们说，你们要不同意，那也没关系，我就不干了，因为再不分拆，我觉得我这个架在这儿了。
九派财经：小冰的成功，你觉得自己的因素占多少？
李笛：其实运气成分很大。当时上线前一天，我还给陆奇写信，说以小冰的运行机制，大概7天就会被微信群封掉。结果两天之内，我们进了150万个微信群，很快就被封了。
但如果当时没有被封，可能再过一两周，用户就会觉得这个产品没什么意思，因为当时的技术还不够成熟，很可能自然就消亡了。反而是因为被封，很多人听说小冰的时候已经用不了了，反而产生了期待。
你说这是不是运气？你说他的影响有多大？我觉得运气超过我的努力。
九派财经：怎么样保持这种“运气”？
李笛：很重要的一个经验就是你千万别把它限制得太死。比方说当我设计一个产品，一定要把这个产品设计得精益求精、尽善尽美。然后再出去，这就叫不给机会给运气。最重要的事情是你在单位时间内的出手次数。
九派财经：为什么？
李笛：如果你今天有运气的话，你出手次数多，你总会好的。
九派财经：从微软小冰开始，你在AI领域里已经探索十多年了，怎么定义自己的位置？
李笛：我其实不太有这种角色感，我是首先因为我是个i 人，我没什么社交角色，拍照我都会往边儿上去。我坚持下去是因为，第一我觉得这件事情是我想做的。第二我有太多的未知，我想知道答案。
九派财经：像“⼩冰之父”这样的称号，你怎么看？
李笛：其实挺尴尬的。你出去说自己是“小冰之父”，结果别人问一句“小冰是谁”，那就很尴尬了。
九派财经：那如果过几年，你希望外界怎么理解你？
李笛：我希望他们别理解我。
九派财经：你会觉得外界对你有误解吗？
李笛：那肯定有误解。但人对他人的误解，大多数时候不是因为喜欢或讨厌，而是因为不在乎。很多今天做AI的创业者、投资人、甚至媒体，都是2023年之后才开始接触这个领域。
从他们进入的那一刻起，小冰就是上一代的。
九派财经：你希望自己的墓志铭上写什么？
李笛：那都是在想象。也太虚荣了，虚荣到人都没了，还虚荣呢。我想象之中的结局是这样两句：
他心里的故事都被忘记
至亲的人们都不悲伤。
九派财经实习记者 黄天媛 记者 万珮
编辑 万珮
【来源：九派新闻】
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