刘震云 图/南方人物周刊记者 姜晓明
正文：
刘震云并不喜欢接受采访。
如果不是他的新书《咸的玩笑》上市，这一场又一场的直播、对谈、签售……本应与他无关。他坐在那里，耐心地签着字，一本接一本，应和着主持人没话找话的尬聊，一遍又一遍，重复回答着相似的问题、无聊的问题，当然，也包括我此刻正在问的问题。
文学是难以被拆开解释的，任何试图拆解文学并试图分析作家意图的尝试，很容易变为一场“低维打高维”的生硬游戏。但文学依然需要售卖，需要被读者看见，在一个争夺注意力越来越艰难的时代愈加如此。正如钱钟书打过的那个比方：读者不单单想吃到一枚美味的鸡蛋，也想了解那只下蛋的鸡。
2025年12月27日，在刘震云新书《咸的玩笑》北京分享会上，读者纷纷举起手中的新书 图/视觉中国
“你能别写那么长吗？越短越好。最好只写八百字。”他向我提出要求。
八百字！那可是《史记》写人物报道的规格。要写到太史公那种高度，我表示颇为棘手。
“或者我们能只用照片吗？整本杂志里全部用照片，不出现任何文字。”在摄影师麻溜布置好的灯光之下，他想出了更加激进的方案。
其实，他也不喜欢拍照。但关于他，网络上可以搜到的高质量大图远比高质量专访多得多。一个可能的原因是：他是当代作家中作品被影视化改编最多的。频繁出片的时尚硬照、明星合影，便是影视宣发的副产品之一。似乎他更信任影像，信任一枚镜头所表达出来的那个客体，远比把自己丢给一个主观的文字描述者来得靠谱。
“我在其他照片里见过你也是穿的这身衣服。”正在按动快门的摄影师显然跟我一样，事先在网络上做过了功课。
刘震云眨动眼睛，并不露谐谑之色，“我就这一身衣服，哥。”
周围人哄然笑了。
镜头面前，他谈不上自在，但起码是熟练的。当摄影师表扬他“开始起范儿了”，他马上接一句，“范儿，才刚刚起。”反应速度堪比脱口秀。
在获颁法国艺术与文学骑士勋章的授勋辞中，刘震云被称为“中国最伟大的幽默大师”。但刘震云式的幽默，文学评论界有两种截然不同的表述方式，这两句看似矛盾的话，也被印在了新书《咸的玩笑》的封底。
一句来自英国的《书商》（The Book Seller）杂志：“幽默的最高境界源于故事与人物结构中所蕴含的荒诞性，而这正是刘震云文学幽默的独特魅力。”另一句来自《巴西出版新闻》（Publish News Brazil）：“刘震云小说的语言都很质朴，没有任何幽默的句子，在乎的是故事和人物关系背后隐藏的道理。道理的幽默，是最高级的幽默。”——简言之，刘震云幽默，是因为他不幽默。
刘震云说，小说家要永远克制自己写下俏皮句子的冲动。“句子的幽默对于文学没什么用处，唯一的用处就是破坏文学。”
《咸的玩笑》就是这样一部不幽默的幽默之作，笑中带咸，那是泪的味道。
《咸的玩笑》
故事依然发生在河南小城延津。主人公杜太白，是一位下岗的中学语文教师，不得不靠主持红白喜事谋生。从他的名字即可看出，这位集杜甫与李白于一身的男人，注定要在浪漫文学与残酷现实的落差之间拉扯，郁郁不得志，接受多舛命运的操弄。延津引车卖浆各色人等，亦共同参与了这一幕幕啼笑皆非的世间大戏。
有情众生，即是烦恼众生。长达30万字的故事不过是题外话，正文内核却是一位俗名长顺、法号智明的和尚的一生命运。全书用“正文”、“题外话”、“附录”，搭建出多重嵌套的奇特结构，也因此获得了在古今中外时空虫洞里不断跳脱的叙事弹性。
“笑”是刘震云的关键词，他曾在《一日三秋》中写过一段花二娘传奇，这位奇女子和她的情郎本是“冷幽族”人，这个族群以说笑为生，花二郎在吃鱼的时候，因被延津人讲的笑话噎到，叫鱼刺给卡死了。苦等情郎不至的花二娘，活了三千年，只能到延津人的梦里听笑话来维持生存。于是大多数延津人都要备上好几个笑话，方敢入睡。而爱听笑话的花二娘，不知道自己竟活成了笑话。
谈天说地，东拉西扯，逗趣调笑，无中生有，河南话里有个鲜活的词，叫作“喷空”，在任何境遇面前保持说笑的“喷空力”，也是生命洪荒之力的体现。小说家的虚构能力，当然也是一种“喷空”。
虽然都有个“笑”字，但在刘震云眼中，“玩笑”与“笑话”有本质的不同。“玩笑”更侧重一个“玩”。人生在世，总有人会玩你，你身边的人会玩你，一个看不见的更大的力量也在玩你。“笑就怕玩，一玩就咸。咸的玩笑，就是笑被腌咸了。”
《咸的玩笑》的责编徐子茼说，人民文学出版社开始跟进这本新书的时候，刘震云已经处在创作的后半程了，“这也是刘老师的创作习惯，他一开始酝酿构思的时间比较长，一旦开始动笔就一气呵成。完稿后，他还要自己再修改几遍才会给到编辑，等我们看到小说的时候，就已经是非常整齐的作品了。”《咸的玩笑》的创作前后历时四年，有三年时间都花在了构思上。
新书面市之后，编辑团队策划了不少话题性的活动，比如在城市的便利店放置一块块小黑板，刘震云在小黑板上写下一句话，便利店里来来往往的人，可以像接龙一样，你一句我一句地接着往下写。文学不仅仅在于表达，也在于倾听，小黑板仿佛丢进都市闹忙人海的漂流瓶，每个人都可以在这里说说心事，吐露心声。这种切近和平易的姿态，跟刘震云小说的气质是一脉相承的，也很快成为线上线下的爆点。上市仅月余，《咸的玩笑》销量便已逼近百万。
刘震云在便利店文学角写下“街上走着的每个人，大家都辛苦了”，引来众多市民留言 图/郑州发布
跟杜太白一样，刘震云也当过民办教师，时间不长，教龄只有两个月。令人意外的是，他教的并不是语文，而是高中数学。从念初中开始，他便迷上了数学，觉得那是乐趣无穷的学科，代表一个完整、玄妙而又变幻无穷的系统。“我的数学全靠自学。不懂数学或者不愿意学数学的人，可能会觉得那是特别枯燥的门类，但其实你真正钻进去，你就能理解数学家，甚至理解自然科学那种独特的理性，有时这种理性甚至来自感性。”
15岁入伍，在酒泉当兵，那里是卫星发射基地，所在的部队属于技术兵种，整个中队一百多人每天的工作就是“盯雷达”，这也意味着他们有大量空余时间用来学习。卫星基地除了士兵，大量技术人员都是大学生，学习氛围相当浓厚，刘震云依靠自学掌握了微积分。
姥姥卖掉了自己的首饰，送15岁的刘震云去参军，也从此改变了他的命运 图/受访者提供
1978年是恢复高考的第二年，当了五年兵、回家乡又当了两个月数学教师的刘震云决定报名考大学。他白天给学生上课，晚上复习迎考。那一年，他20岁，比他在教的学生也大不了多少。
数学成了他最大的优势，当时文科考语文、政治、历史、地理、数学五门，报考者中大多是学业中断多年、颠沛流离的社会人。“前四门都可以临时抱佛脚，可以死记硬背知识点去应试，但数学很严密，没办法短期突破，我就是沾了数学的光。”百分制的数学考试，得分只有个位数的考生大有人在，考10分、20分的也不少，能考30分以上就算高分，刘震云数学得了89分，成为整个河南省的文科状元。
在那个时代，文学是显学，北京大学录取分数线最高的专业便是中文系。如果不是因为考入了北大中文系，刘震云也许这辈子都不会提笔写作。在此之前，他“完全不沾文学的边”。在部队当然也看到身边的战友作诗，可那些半文半白的诗词，气质上更接近顺口溜。考入大学后就完全不同了，上世纪七八十年代的北大中文系群星璀璨，游国恩、王力、吴组缃、王瑶这些老先生，为中文系夯实了学问基底，周围同学志在写作者亦甚多，文学创作似乎成了最自然不过的事情。
刘震云常常说起他的表哥，表哥也姓刘，也痴迷数学。刘震云现在回到老家，干农活的表哥还会掏出自己正在钻研的高等数学题给他看，问他还会不会做。解数学题跟农人的日常毫无关系，却成为托举表哥的精神支柱。“你说支撑他去田间地头劳作、去工地打工的是什么？就是这个乐趣，支撑着他去做那些可能没什么乐趣的工作，甚至过没什么乐趣的生活。”年轻的时候，表哥也梦想过考大学，但生活没有成全他，“他其实要比我聪明得多。”
表哥在田间地头的算术题 图/受访者提供
他也会说起他的表弟。表弟给自己的三个孩子分别起名巴黎、纽约和伦敦。表弟去不了外面更大的世界，但他有本事用这个法子，让外面的世界来到自己身边。真实生活中永远有仅凭想象力无法罗织的精彩，有能力“喷空”的也不只有文学家。刘震云把这些真细节，统统借进了自己的新小说。小说中杜太白的一儿一女，就叫巴黎、纽约，还有个警察侄子，叫伦敦。
刚刚过去的春节，刘震云没能回延津老家，他去了意大利。2026年2月20日，中国的农历初四，意大利国际南北文学奖（Premio Internazionale Nord-Sud ) 的颁奖仪式在佩斯卡拉举行，刘震云成为中国小说家中首个获此殊荣的人。在意大利国际南北文学奖过往的获奖名单中，有我们熟知的阿摩司·奥兹、胡安·何塞·米利亚斯，以及诺贝尔文学奖获得者埃利亚斯·卡内蒂和彼得·汉德克。
在那一刻，刘震云把他构建的世界，包括他笔下的故乡延津，他的杜太白杨百顺刘跃进李雪莲们，还有他的表哥表弟，统统带去了那个更大的世界。
2026年2月20日，意大利国际南北文学奖的颁奖仪式在佩斯卡拉举行，刘震云成为中国小说家中首个获此殊荣的人 图/受访者提供
附录：
苍老的作品是没人看的
南方人物周刊：《咸的玩笑》前后花了四年完成，考虑了很长时间才开始下笔？
刘震云：写的话用了一年多一点的时间，之前想的时间更多一些。我应该是想得比较全乎，包括几个层面，主要是想故事的结构，比故事结构更重要的，是人物的结构，而比人物结构更重要的，是背后的逻辑，包括人物结构背后包藏的道理，它是不是一个新的方向？
对于一个作者来说，他写作的时候，自己要有新鲜感，这是特别重要的。新鲜感是刺激人创造最重要的一个动力。
南方人物周刊：杜太白这样一个知识分子的形象，在你过往的作品中并不多见。
刘震云：我就没写过，要写过的话我就不写了。对我来说，这是一个全新的人物。要创造一个作品，不但自己没写过，别人也没写过。我曾经说过一个概念，对于一个作者，他的作品应该越来越年轻，不断有新鲜的出芽，如果一个作家的作品，每一个作品都是前一个作品的嫁接，或者是跟前一个作品在同一条道路上滑行，那他写着写着就苍老了，而苍老的作品是没人看的。
南方人物周刊：你一向重视小说家的结构能力，《咸的玩笑》的结构非常奇特，它内部做了很多嵌套，有题外话，有附录，甚至有33章几十万字全部属于题外话，只有开头结尾智明和尚的短故事才属于正文，能展开说说这个结构的深意何在吗？
刘震云：我肯定不是为了结构而做结构，那样就太刻意了，就像一个人为了标新立异去穿奇装异服，梳莫西干头一样。我希望的结构是一种内在的结构，是你认识到为什么要这样做的一个结果。
从认知上来说，生活的逻辑并不是我们日常看到的逻辑，一个事情的因果关系也不是一个简单的线性发展。以我自己来说，如果社会正常运行，我可以小学、中学、大学一路按线性逻辑成长，那我现在一定是一个数学家。但客观情况并非如此，生活拐了一个弯甚至几个弯，其他条件介入了我的生活，改变了轨迹，于是我没能成为一个数学家……
南方人物周刊：转而成为了一个文学家。
刘震云：线性叙述在文学中是非常正常的，可惜生活并不遵循线性结构。在客观真实中，一件事情看似跟另一件事情风马牛不相及，其实里面的联系非常深刻。正如我从来不认识邓小平，但当邓小平作出恢复高考的决定时，他改变了一代人的命运，包括我的命运，否则我现在还在村里劳动。
我把生活中这种非线性的逻辑运用到文学之中，它突然给我带来特别大的自由，这不是为了追求某种叙述形式，而是生活给我的启发。
南方人物周刊：它甚至赋予了读者特别大的解读自由。某次在国外活动上，有位外国读者说，她知道你书中写过的一个收信人现在何方，那个收信人就是米兰大教堂的大主教。也就是说，当写作宕开时空结构之后，获得了更大的时空跳跃的可能性，读者也获得了代入的自由。也许这是我的过度解读？
刘震云：你解读得一点也不过度。在生活中两个人聊天，你突然说起亚里士多德如何如何，这很正常，但在小说中，亚里士多德出现在延津，就显得不成立，于是我就让它出现在附录里：亚里士多德、阿基米德、第欧根尼、杨玉环和安禄山、花蕊夫人、白居易、死后坐拥兵马俑的秦始皇、忍死待君的魏明帝……这样的话，作品一下子就丰富起来。
有时候，是文学把生活颠覆了。文学用文学的叙事来匡正生活，这样的文学作品古今中外数不胜数，它追求完整的故事、完整的人物链条，方便大家阅读。从古希腊神话开始，一直到莎士比亚、狄更斯、巴尔扎克，再到陀思妥耶夫斯基……可以说，我们所知的传统文学，基本都是按照传统叙事逻辑来讲故事的。可生活并非如此，生活有着自己的碎片和枝蔓，是不同的碎片，依各种明暗复杂的逻辑组成了整体。如果我们按生活的碎片逻辑去叙事，反而给予了作者非常大的自由度。
南方人物周刊：你并不是第一次使用这样的结构。
刘震云：这个方法，我是在写《我不是潘金莲》的时候突然悟出来的。《我不是潘金莲》整个小说二十多万字，“正文”部分只有两三千字，其余都是“序言”。正文是一个叫史为民的下台县长，春节买不到车票回家，于是他假装上访，马上有两个辅警把他一路押送回了老家。他能想出这个点子，是因为二十多年前，正是李雪莲上访告状导致了他的下台。而李雪莲花20年的时间，就是想为自己正名“我不是潘金莲”——这一连串的关系全颠倒了，所以才有了这样倒装的结构。
在《咸的玩笑》中，智明和尚跟杜太白没有任何交集，他们俩的世界毫不重合，但是在他们之间，有一些草蛇灰线，这是一种哲学上的交集。在文学里，这种“暗交集”有时比“明交集”更为重要。
电影《我不是潘金莲》 (2016)剧照
南方人物周刊：我甚至会觉得，你是为了智明和尚这个几千字的短故事，才写了杜太白那几十万字的长故事。
刘震云：对。互为表里，互文结构，可能会更准确。
南方人物周刊：《咸的玩笑》中多次出现大段文言文，比如祭奠甚至自祭的诔文，每次看到会有出戏的感觉，当然我理解这是作者有意为之。这是你作为中文系科班出身的一种“夹带私货”吗？还是为了营造出杜太白那种不合时宜、跟周遭格格不入的感觉？
刘震云：我觉得它在作品中是必须的，小林写了一篇批杜太白的战斗檄文，甚至有点像陈琳和骆宾王写的，如果小说中不出现这篇檄文的全貌，读者反而会觉得不对，无法体现出杜太白的困境。包括杜太白去给老师主持葬礼，要为老师写一篇追悼词，老师死于非命，所以师母跟他商量，为了免人议论，悼词一定要让人听不懂，越听不懂越好。于是这里也出现了文言文。最后杜太白在泰山寻死，他给自己写了一篇自祭文，当然也是文言文。杜太白是延津有学问的人，是个文绉绉的人，也是常常让周围人“听逑不懂”的人，这更符合他的身份，这就是杜太白跟李雪莲之间的区别。
南方人物周刊：你的文言功底是到了北大中文系之后打下的吗？还是在河南老家就会有一些民间的熏陶？毕竟河南是中国文脉传统比较深厚的地方。
刘震云：你不用特意夸我们河南，我们村那会儿连识字的人都没有多少。
我小说中写到的一个人物曹五车，他跟杜太白聊天的时候说了一段话，我觉得说得透彻。他对杜太白说，我这人没有别的毛病，就是爱读书，就只有这么一个缺点，而且我读的书，都是古代的书，从唐朝、宋朝一路下来——古书有个最大的好处，它把生活过滤了，把没意思的东西都过滤掉，只剩下有意思的事和有意思的人。当你感到生活无聊的时候，可以“与古人居”“与古人谋”。
南方人物周刊：这也是你的阅读习惯吗？只爱读古代的书？
刘震云：其实我有时候也跟曹五车似的，我也爱读书。我到哪出差，我都带些书。古今中外都有，但的确都是“过滤过的”书——在你身边，一边是没有过滤过的、活生生的生活；另一边是已经过滤过的生活，就是这些书，它们之间也仿佛形成了一种互文结构。
刘震云在电影《甲方乙方》中客串饰演失恋青年
“我从来没写过小人物，我写的都是大人物！”
南方人物周刊：你的小说多以家乡延津为背景，一次又一次借小说返乡，故乡对你来说意味着什么？
刘震云：我原来写过一篇散文，叫《延津与延津》，一个是现实的延津，一个是书中的延津。《一句顶一万句》中，我曾经写过，延津城里有一条浩浩荡荡的津河，杨百顺就是在那里改变了他的命运。书出来之后，好多人去找，我写的那条河、那座桥、那条街到底在哪。但其实延津并没有一条这样的河。《咸的玩笑》中，我写智明和尚在鸡鸣寺，好多人又要去鸡鸣寺，去见智明和尚，好像因为我的写作，他们都喜欢上了我的家乡。我把这些都视为对我的一种鼓励和褒奖吧，因为延津并没有鸡鸣寺。
刘震云跟姥姥在一起 图/受访者提供
南方人物周刊：你经常书写小人物，在日常生活中也会跟他们打成一片吗？
刘震云：首先我们纠正一个概念，好多人都说我写小人物，我说我从来没写过小人物。
南方人物周刊：我明白了，我的问法不对，“小人物”这个提法，庸俗了。
刘震云：确实你把我惹着了！如果一个作家，他要写小人物，那这个作家一定是个小作家。这是铁律。他在写这些人物的时候，在他的心中一定是大人物，你可以说这个人他是个穷人，但是他不小。
谁要是说他们小，就把我惹着了！我心眼也小。
南方人物周刊：你说得有理，我应该换一个词，抱歉。
刘震云：你惹着我了。算了，你也把我原谅了吧。
我写的这些人，看似是小人物，可他们心里边那些事儿并不比大人物少，看似是家常琐事，但对于他们来讲，那就是天大的事。他们的处境有时候比大人物还难，因为他们解决的能力不一样，他们面临的困境都很具体。拿杜太白来说，他被他的前妻逼着，他现在处对象又不顺利，小林给他写了一篇战斗檄文，他又被网暴，他儿子跟有夫之妇私奔，有夫之妇的孩子对着他唾唾沫说你还我妈妈……这些困难，每一桩都很具体，哪一桩他也解决不了。你可以说他身份很低，人很穷，但是他遇到的困难特别大。
小说中有一段，因我写过《温故一九四二》，然后议论起来，逃荒路上，死了三百万人。智明和尚说：“说句不该说的话，不是死了三百万人，而是一个人，死了三百万次。”这句话让我醍醐灌顶，死了三百万人，和一个人死了三百万次，痛苦的量级是不一样的。我们不能说他们是小人物，他们的痛苦比天还大。
电影《一九四二 》(2012)剧照
南方人物周刊：智明和尚说的这句话，可能也是整本小说的文眼所在，是一条隐线。
刘震云：比较起来说，我写穷苦人，可我不认为他们是小人物。那些写富贵生活的书，我也不觉得他们写的富人就是大人物。写富贵生活写得好的文学作品，我觉得有两部，一部是《追忆似水年华》，另一部是《红楼梦》。写穷人生活写得好的，我觉得是《尤利西斯》。《尤利西斯》从头到尾只有一个人，只有一天，广告推销员一天的生活，但那是“用杂碎写成的史诗”。
南方人物周刊：你是在什么时候读到《尤利西斯》的？第一次读的感受如何？
刘震云：大约是在1990年代，中文版刚在中国出版的时候。读了这本书，我觉得挺吃惊的，对我有冲击，小说还可以这么写！它跟我们习惯的文学不一样，它是比照着生活写的，人的日常生活可不就这样吗？
南方人物周刊：在小说中安排隐线，《红楼梦》是集大成者，《红楼梦》特别擅长布置隐线，然后读者会自动地把它们辨认出来。
刘震云：这是需要知识储备和功力的，如果你仔细看，《尤利西斯》中这种暗线的联系也特别多，包括我在《咸的玩笑》中引用李商隐的那首诗，也是一条暗线，别看那首诗只有短短四句。
南方人物周刊：李商隐也可能有一点数学思维，他很善于在诗里藏谜和编码。
刘震云：你这个说得有意思，李商隐真是个历史之谜，你看他的诗，会觉得他思维方式跟别人不太一样。这就是好的作品跟一般作品之间的区别。平庸之作写一个事就是一个事，写一个人就是一个人。但真正好的作品，看似写的是这个事儿，其实不是这个事儿，看似写的是这个人，其实不是这个人……作者真正要说的话，恰恰是没说出来的那些，这是需要功力的，功夫在诗外。
南方人物周刊：我看《咸的玩笑》时，比较受触动的地方，一个当然是智明和尚的故事，另一处是在中间偏后的地方，接连着写了三场死亡：焦仁辅死、申时行死、田守志死，把三场死亡写在一起，如三记重拳，是我认为全书最见笔力的部分。
刘震云：关于文章的学问，老辈人常讲，中段的地方要特别用功力，就是所谓“豹肚”的部分，“豹肚”有力，最后尾巴才可能翻上来。一个有力的“豹肚”需要什么呢？故事和人物的结构行到这里一定要有几个高潮，不然它后面就容易塌方，就续不上劲了。我们有时候会看到有的小说，一开始很精彩，越到后面越塌方，塌方的极致表现，就是作者自己站出来了。好的小说是越写越信，越到后面那个人物越活，作者越被人物的命运变化推着走，但有的作者处理不好，写着写着他驾驭不了，他的整个心力和笔力都兜不住了。这里面考验作者的，一个是素养，一个是储备。
南方人物周刊：是因为储备不足吗？很多创作者到了一定年龄就没法看了，不仅仅是作家，导演、编剧、艺术家、音乐人很多都有这个问题，我们好像特别缺乏年老的大师，成功的作家好像很容易被成功所绑架，丧失了自我更新的力量。
刘震云：一个人如果能被别人和客观绑架，我觉得他还是本事低了，被俘虏了，你要是真有十八般武艺，谁能给你绑架得了？当然，有些人的成功是撞大运得来的，但撞一次运可以，所谓“时来天地皆同力，运去英雄不自由”，气运没了，他就没了。创作者还是要不断地进步，永远不要怪罪客观，永远不要抱怨什么文学市场太小，电影没人看，首先你拍得够好吗？写得够好吗？
南方人物周刊：市场小到一定程度，创作者的创作欲望可能也随之暗淡。
刘震云：那古文的市场更是越来越小，为什么大家还在读？像《史记》《战国策》这些书，它们的发行量是很惊人的。有人说我的书发行量大，我说我算什么大？能有孔子、老子、司马迁发行量大吗？他们从春秋战国和汉朝一直发行到现在了！
你知道中文书在世界上中发行量最大的是哪本吗？是《道德经》。《道德经》区区五千言，却并不好懂，它比其他古书更难，一上来就“道可道，非常道”，充满哲理和禅机，很多话是车轱辘话，同时它还超现实，但完全不影响它成为中国人和世界上各个民族的人两千多年来反复阅读的经典，直到今天都没有过时。
南方人物周刊：在你的书单中，还有哪些是你会反复阅读的？
刘震云：其实很多，中国古代的孔子、老子一定是反复阅读的，包括《史记》《战国策》《资治通鉴》《太平广记》《世说新语》，当然也包括古代经典小说，比如《红楼梦》。国外的作品中我喜欢读哲学，柏拉图、亚里士多德、尼采、康德，一直到萨特。包括之前谈到的《追忆似水年华》和《尤利西斯》，这些都是我会反复阅读的书籍，前不久我还又把《尤利西斯》重读了一遍。
2025年4月11日，2025年巴黎图书节在巴黎大皇宫揭幕，刘震云（中）出席中法作家圆桌会 图/中新社记者李洋
“我不是网络的受害者，但我们需要给时代一点时间”
南方人物周刊：小说中的延津虽是小城，也受到了互联网生活方式的冲击，出现了小林这样在网上一呼百应的键盘侠，然后杜太白遭受网暴，这些都是新的时代内容。作为名人，你有这方面的困扰吗？会感受到网络舆情的压力吗？
刘震云：我不是名人！你不能把我加入到这个阵营里去。
南方人物周刊：但你一定对网络有很深的观察，才会在小说中出现这样的情节。
刘震云：这是生活中出现的一种新状态。人的娱乐方式改变了。过去人们的娱乐方式，无论看戏也好，看电影也好，看小说也好，他看到的是虚构的作品，但现在好多人更愿意看真实的故事，而网络就在提供这样的真人秀。谁出了一点麻烦，你会看到万民在狂欢，人们有一种心理，喜欢看别人出丑，这就是人心。看到谁出事了，他就特别想知道这个事是怎么出的，有哪些细节，有时他甚至不追求真相，他相信的是情绪。
南方人物周刊：所以我才会问你是不是网络的受害者。
刘震云：受害者谈不上，但我们需要给时代一点时间。我没有接受过那么多采访，只有出新书的时候，编辑跟说我，你得出来接受点采访，就跟农民似的，你这茬萝卜种出来了，你得到街上卖去。我平时不接受采访，我也不会对着镜头，说那些假装有见识的、心灵鸡汤的话，但现在互联网上就是有一大堆心灵鸡汤，很肯定地说就是刘震云说的，有的视频不但能模仿我的声音，连口型都对得很好——那些话有的说得还可以，还真有人一听。可那是假刘震云说的，真刘震云还真说不出那些话来。
南方人物周刊：你会在网上看读者对你的评价吗？你怎么对待那些评价，包括批评的声音。
刘震云：我会看的，这也是互联网带来的新方式，过去你很难及时看到读者的反馈，但现在反馈特别多，而且反应速度特别快。我发现读者对这个作品的认识，包括他们对人物的认识，对故事背后隐藏道理的认识，有时比我这个写作者要更加深刻、宽广。因为他在阅读的时候加入了自己的生活经验。
杜太白就是生活里的每一个人，就算他没遇到像杜太白这样的事儿，但是他遇到了别的事儿，他们遇到的困境是一样的。人人都是杜太白，人人都有把玩笑和眼泪混在一起的时候。他们对书名的理解让我惊讶。有位读者说得特别好，他说，“谁都有把玩笑和眼泪咽到自己肚子里的时候。”这个“咽”字，就说得特别深刻。
2026年1月17日，北京城市图书馆，《高莉说书》年度演讲活动结束后，刘震云为读者签名 图/视觉中国
南方人物周刊：《咸的玩笑》这个书名是怎么确定下来的？
刘震云：书名每次都特别难，小说三十多万字，你要用几个字概括三十多万字，这是很难提炼和归纳的。反正哪本书的标题都不可能完整地概括这本书，但书总要有个书名，就像人总要有个人名一样，谁的名字能概括出这个人的全部呢？只是说你要突出哪个侧面，这是很费思量的。
我的每一本书都是如此，当初起《一地鸡毛》的时候，编辑部都说，这个题目不妥，没有这种说法，但现在这个词已经变成了一个成语，经过时间的过滤，大家渐渐认知了这个表达。《一句顶一万句》也是，编辑觉得太含糊，太不确定，很难让读者一看到就明白作者想要说什么，可后来我们怎么也想不出别的名字，先将就这个名字试试，最后也就用了。结果到现在，“一句顶一万句”已经成了朋友们经常用来调侃我的一句话，他们会跟我开玩笑，“反正你说啥都是一句顶一万句。”《咸的玩笑》也是一样，编辑部讨论过，也没特别满意，说让再想想，但我也想不出来别的，最后没招儿，就是它了。现在我看这个词也流行开了，大家会说：这个玩笑，有点咸。
话剧《一地鸡毛》剧照，张一山一人饰演15个角色 图/受访者提供，摄影：王亭
南方人物周刊：咸的玩笑，不光是笑中带泪的意思，广东话里“咸湿”有色情的含义，“咸猪手事件”正好也是杜太白冤情和困境的来源，一下子就双关了。
刘震云：外文译者跟我说，“咸”在俄文、瑞典文和其他文字里也有引申意义。当然我现在还不知道他们会怎么翻译这个标题，可能要一年之后才能看到海外译本。
译名也挺考验人的，比如《一句顶一万句》的英文版译名，最后他们翻的是：Someone To Talk To (《一个说得着的人》）。《我不是潘金莲》英文版翻译的是I Did Not Kill My Husband (《我没杀我丈夫》），但阿拉伯文译本更有意思，他们翻的是《我不是护士》，因为埃及前总统萨达特，就是后来被暗杀的那个，他上任之后，曾关闭了大量的色情场所。那些年轻的女孩被取消了营生怎么办呢？全都当护士去。所以在阿拉伯语里，骂人最狠的话就是“你妈是护士”——这个脱离了他们的文化语境就完全理解不了。如果直译的话，外国人也理解不了啥叫潘金莲。在法国，他们把《我不是潘金莲》译成《我不是包法利夫人》。
《我不是潘金莲》
南方人物周刊：这是一部以“玩笑”为核心词的小说，但为什么你对幽默的句子始终心怀警惕？
刘震云：文学的幽默，跟脱口秀的幽默是两回事，因为艺术形式不一样。如果作家老是想要写出俏皮的句子，这样的写作很麻烦，读者会觉得这个人怎么那么爱耍小聪明？小聪明对文学可以说是一点用处都没有！如果有用处也只有一点用处——它破坏文学。
南方人物周刊：豆瓣上很多读者都在猜，最后开饭店的那对男女，到底是不是终成眷属的春芽和杜太白？读者仿佛对杜太白心有不忍，自动为他安排了这幸福的结局。
刘震云：他们甚至在找这家饭店，还问我能不能去吃。我觉得我给的结尾，是一个开放式的结构，而开放性的结构，就是为了避免给出正确答案。
南方人物周刊：春芽似乎是你比较偏爱的女性人物？进而也成为了读者比较偏爱的女性人物。一个梦露，一个春芽，代表了两种值得称道的女性特质——心地纯良，有见识。
刘震云：春芽是杜太白的导师。杜太白是延津最有文化的人，春芽只上过中专，但杜太白遇到了过不去的困境，反倒是春芽对他说，人在难过的时候可以装死。人不能自己给自己系成死扣，生活中不存在死扣，都是活扣。
南方人物周刊：这次小黑板的热烈传播也是意外，这个点子一开始是怎么来的？
刘震云：当时我的编辑团队说把黑板放在便利店，弄个便利店文学节，让我先在黑板上写一句，大家往下接着写，就跟接龙一样。我想着便利店是个匆匆忙忙、人来人往的地方，人们来买个盐买个酱油买个方便面，然后就走了，会有闲功夫往下接吗？
她们跟我说，你只管写，写个开头，后面跟你没关系，没人接，丢的是你的人。我说那行吧。我就在《咸的玩笑》里边挑了一句，这句也是编辑们从小说里摘到扉页上的那一句，“街上走着的每个人，大家都辛苦了。”
南方人物周刊：正是这句话戳中了很多人的痛点。
刘震云：留言特别多。有个6岁的女孩，还背着书包，在小黑板上写，“妈妈，早点下班。”还有一个白领，女的，写的是，“白天在外面与风雨搏斗，回到家，轻声合上门。”这写得都挺感人的，还有外卖小哥写的是，“老己辛苦了，压力别太大。”——“老己”是个新词。有个中年男人写，“眼泪之下，漂浮着我们全部的人生。”这句就跟“咸的玩笑”对应起来了。
我看新闻里说，后来小黑板不够用了，工作人员又马上加了很多小黑板，还是写不完，这个对我的触动非常大。那些匆匆买东西、奔生活的人，把自己肚子里咽下去的那些玩笑和眼泪说出来了。一个小女孩当面跟她妈妈说“你早点下班”，和她把这句话写在小黑板上是完全不同的。她写这句话的时候，妈妈并不在场——这就是文学跟生活的区别。如果能把人们那些平常说不出来的话，引出来，这会成为我写作的一个很大的动力。
南方人物周刊：你之前说过，《一句顶一万句》是你最满意的作品，《咸的玩笑》出来之后，这个排名有变化吗？
刘震云：我没说过！那是网上说的，不能信。我不能说哪一本是我最满意的作品，写的时候，都觉得自己用了劲了，对自己不会作假，但过一段时间再看，肯定哪一部作品都会有缺陷。我说过，缺陷才是我写下一部的动力。我现在再去看《一句顶一万句》，看《一地鸡毛》、《我不是潘金莲》、《温故一九四二》和《一日三秋》……我会看到里面的缺陷。但当初你为什么不把缺陷改了？因为你当时没那能力。人的进步是一个过程，要让下一本写得比上一本稍微好一点。
南方人物周刊：下一本会是什么？已经有写作计划了吗？
刘震云：还在想，还没成型，我是比较笨的。但是有一点，我会越写越年轻，我将要写的东西，肯定跟现在完全不一样。
2024年6月22日，刘震云（中）与沙特阿拉伯王国的书法家阿卜杜勒阿泽兹在第30届北京图博会上交流 图/视觉中国
题外话：
《咸的玩笑》不只是人的众生相，也是动物的众生相。在这部小说中，有许多反复出现的动物角色，戏份还真不少。
人各有命，动物亦然。名为阿基米德的小白鼠，从实验室里逃出，会算数学题，却不幸沾染上了酒瘾；原本备受宠爱的母猫，诞下六只小猫，被杜太白命名为“富贵、荣华、吉祥、如意、招财、进宝”，它们见证了杜太白的“专制与奴役之路”，自己也最终沦为街头的流浪猫；不堪凌辱跳井自尽的大黑猪，竟在泰山之巅变成了点化杜太白的飞天凤凰，正是这只大黑猪，对杜太白接连发出天问，留下了“活扣”之谜……
处在人生最低谷、精神崩溃、濒临疯癫边缘的杜太白，会跟苍蝇、蚊子说话聊天，会对着蟑螂和流浪猫哭泣，孩子们拿小鸡小鸭小兔套圈玩，他会上去拦住问，“我们无冤无仇，你们为啥套我呀？”钓鱼的孩子把金鱼碾在脚底，疼的却是杜太白，“我们无冤无仇，咋把我踩得稀烂呀？”
这种与天地万物共情的代入感，让这个失心疯的落魄书生，至此竟具备了菩萨心肠。万人如海，在此一身。那一刻，他便如智明和尚所说，不是死了三百万人，而是一个人死了三百万次。众生之死，便是一人之死；他人之殇，便是一我之殇。
那么，刘震云养不养小动物呢？
养的。他有三只猫，都是流浪猫。品种不详。一定要说的话，可能便是俗称中华田园猫的土猫吧。
孩子名唤巴黎、纽约、伦敦，猫尊称富贵、荣华、吉祥，我不禁好奇：刘震云养的三只流浪猫，到底叫个啥名儿呢？
手机叮咚一响，他的回复来了：“我征求了它们的意见，它们说，它们和它们的名字，还是不见诸报章为好。”
它们是对的。
刘震云 图/南方人物周刊记者 姜晓明