The Historian Who Says Finance Is Wasting a Generation of Talent
鲁特格尔·布雷赫曼（Rutger Bregman），荷兰历史学家和作家，以其对不平等、基本收入和乌托邦思想的批判性观点而闻名。
他曾在2019年达沃斯世界经济论坛上公开批评亿万富翁们避税，认为他们空谈慈善却不缴纳应缴税款，其言论视频在网络上迅速传播，使他成为挑战全球精英的代表性声音之一。
在犀利抨击“达沃斯精英”七年后，鲁特格尔·布雷赫曼在《米沙尔·侯赛因SHOW》节目探讨了民粹主义、他关于特朗普言论引发的反弹，以及为何理想若缺乏实力便意义寥寥。
布雷赫曼接受采访 | 何塞·萨门托·马托斯/彭博社
在唐纳德·特朗普总统重返白宫一年后，本周揭示了国际关系混乱的新本质。
美国政府所描绘的谈判，在他人看来可能像是欺凌——尤其是在格陵兰问题上——这种动态主导了特朗普在达沃斯世界经济论坛的行程。
达沃斯长期以来一直自诩为良知与资本的论坛，这种自我形象在2019年广为传播，当时一位年轻的荷兰历史学家利用这个舞台痛斥富人纳税不足。
鲁特格尔·布雷赫曼自此不断刺激精英阶层，最近在他的著作《道德雄心》和一系列著名的BBC讲座中——之后他指责该组织审查了他对特朗普的看法。
但布雷赫曼的世界观比你想象的更为微妙。他对企业家印象深刻，认为右翼人士比许多左翼人士更理解他。他也同意特朗普的观点，即欧洲“没有朝着正确的方向前进”——尽管他对美国领导力的批判要严厉得多。
以下是布雷赫曼在彭博最新一期《米沙尔·侯赛因SHOW》节目的访谈实录：
| 你将历史视为当下的指南——你曾称之为罗盘。在新年伊始，欧洲和美国，我们身处何方？
那么让我们从近期历史说起。
我们都记得2020年2月，当时真正有识之士发出警告：必须立即储备口罩。但打开电视却看到这样的论调：情况会好转的，可能没什么大不了的。
我确实感到我们正处在这一时刻，这体现在两个方面。随着人工智能的崛起——我们对此谈论很多，但绝大多数人对于未来三、四或五年内即将面临什么一无所知。
另一件事是一切的彻底崩溃。研究法西斯主义的历史学家——恐怕我不得不使用这个词——已经发展出一套非常精确的术语来讨论不同的政体。我认为现在这些「血缘相似性」已经变得相当明显了。
如果你现在谈论美国的领导力，脑海中会浮现两个词—— 不道德和不严肃的结合。如果我看欧洲的精英阶层，我会加上第三个词——无关紧要。欧洲被夹在中间。美国精英看待欧洲就像看待一个「露天博物馆」。
| 你对人工智能的前景不感到兴奋吗？药物研发、能源效率。
我对此感到非常兴奋。
我们很难想象在人类历史的大部分时期，生活有多么可怕——即使你是王室成员。在英国， 安妮女王经历了17次「妊娠」，她的孩子都在18岁前夭折。
若在今天，凭借现代技术这些孩子都能存活。因此我绝不会否认「人工智能」非凡的前景与潜力。工业革命至少在一个世纪里对大多数人而言相当糟糕。19世纪以捣毁机器闻名的卢德主义者基本上是正确的。他们并非缺乏技能的劳工。他们因此失业并陷入更深的贫困。
农业革命在数千年间让所有人的生活变得更糟。人们的饮食质量下降。等级制度与不平等的时代——以及战争——由此开启。 或许当个游牧的狩猎采集者反而更好。
| 你刚从美国回到欧洲。当初为何选择在美国生活？
于是我撰写了《道德雄心》一书，核心在于运用你所拥有的一切——才华、时间、资本、资源——来创造巨大改变，让这个世界变得无比美好。人才浪费是我们这个时代最严重的浪费之一，如今有太多人困于那些并未真正改善世界的工作中。
| 也许人工智能会开始接手一些这样的工作？
说得对！说实话，在当了差不多十年的专家之后，我有点厌倦了自己。我[共同创立]了一个名为道德雄心学校的组织。我们喜欢把自己看作是人才的罗宾汉。
我们招募那些在另一种人生中可能会去对冲基金工作的人，说服他们去解决我们作为一个物种面临的最紧迫的问题。这就是为什么我[在美国]。我们建立了美国分会，并在哈佛大学推出了我们的第一个奖学金项目。
| 我认为你们部分资金来自慈善捐赠，但你对[慈善家]的批评却相当尖锐。
是的，他们中的大多数。很多慈善事业都是胡扯。公关。洗白你的名声。
| 哈佛等机构的慈善项目确实为无力负担学费的学生提供了奖学金支持。
是啊，还有那些巨型建筑。我并非全盘否定其价值，但每当看到这些本可创造巨大改变的亿万富翁们，有时真令人抓狂。
我最近与“直接给予”（GiveDirectly）的尼克·阿拉迪斯进行了交谈，这是全球最杰出的非政府组织之一。他们找到了解决全球贫困的方法——直接给人们捐款&发钱。
世界上有成千上万的亿万富翁现在就可以打电话给尼克·阿拉迪斯，说让我们把马拉维从贫困中拉出来，而他们确实可以做到。所以，是的，我对许多富人持相当批判的态度。我认为他们应该做得更多。
| 欧洲的精英&领导层今天比美国的领导层处境更好吗？
不，并非如此。你可以说，那种颓废和腐败的情况并没有那么严重。
在美国，我们确实目睹了民主的崩溃，2028年是否还能举行自由公正的选举尚不明朗。如果你听听像斯蒂芬·米勒（白宫副幕僚长）这样的人——他基本上就是美国现在的总理——他们的整个世界观就是，只要你有权力，你就可以为所欲为。特朗普本人也说过——“对我行为的唯一约束就是我的头脑，我的道德标准”。
坦率地说，欧洲的主要问题在于其自身的软弱。
几年前，欧盟曾自豪地向世界宣布了其 《人工智能法案》——这是首部针对人工智能的重大监管法规——但我们几乎没有任何人工智能公司。
因此，我们确实变得非常擅长监管那些我们并不拥有的产业。我想说的是，我们已经变成了一个时尚手提包而非科技硬件的大洲。
现实情况是，在军事上我们相当依赖特朗普“爸爸”——正如我的荷兰同胞马克·吕特所言 。这是一个令人尴尬且痛苦的处境，但这就是现实。
| 我猜想，以您的背景来看，也会对欧洲预算转向增加军费开支有所顾虑吧？
我没有这些顾虑。我唯一担心的是，我们主要是在花钱购买更多的美国武器，而我们本应自己拥有这些武器。
那么，如果欧洲制造武器而非时尚手提包，这会是更理想的状态吗？当然。如果说历史教会了我们什么，那就是：若没有实力支撑，价值观和理想几乎毫无价值。
我经常谈论英国的废奴主义者。废奴运动在几乎所有地方都失败了。在荷兰、西班牙、葡萄牙和美国，它几乎未能兴起。英国则不同；它发展成了一场大规模的运动。
1807年，在数十万人签署请愿书并加入抵制活动后，奴隶贸易被废除。随后，英国皇家海军得以迫使80%的其他国家也停止奴隶贸易。在这方面，权力确实起到了关键作用。
| 当今的对应物是什么？你看到谁给了你希望？
总有一天，历史学家会回顾我们。仍然有一些绝对可怕的事情在发生。我们对待动物的方式可能是最明显的例子。
| 你是一位素食主义者。
我是，但我不认为这是我对让世界变得更美好的主要贡献。真正的个人承诺将是发起一场运动。但我的问题是，你的希望之源在哪里？是否有人围绕你支持的事业凝聚力量或建立某种社群？
我父亲是位牧师。我从小每周日坐在教堂里，聆听关于宗教五大核心问题的答案： 我们作为人类是谁？我们从何而来？将往何处去？应当如何生活？何为神圣？
对我而言，神学提供的古老答案已不再适用。我在历史中找到了这些问题的答案。我心目中的英雄与圣徒是像威廉·威尔伯福斯、托马斯·克拉克森、苏珊·B·安东尼这样的伟大道德先驱。
| 但那些“人物”如今在现实中又在何处？
这样的人其实很多——只是他们往往不太出名。
我深切关注的是疟疾——这是最可怕的疾病之一。从左翼到右翼，[它]都遭到了极度忽视。很少有人关心这个问题 。
伦敦有位名叫罗布·马瑟的人，他创立了抗疟疾基金会。在另一个平行世界里，他本可以成为最富有的对冲基金经理之一，但他选择运用惊人的天赋——那种构建庞然大物般高效体系的能力——来对抗这场可怕的灾难。倘若他二十年前就已离世，将有超过十万人无法存活，因为他们本会死于疟疾。
| 那么，像你这样的人是否面临道德困境呢？你从慈善家那里获得资金。如果你真的相信[马瑟的]工作，或许更道德的做法是说：资助他「马瑟」而不是自己的办公室。
我通过这本书赚取的所有收入都将投入「道德雄心学校」。我认为言行一致很重要，但我也喜欢与有道德雄心的企业家合作。
在英国废除奴隶贸易协会的12位创始人中，有10位是企业家。如果说我真正开始享受什么，那就是与企业家为伍——那些亲身参与其中、知道需要付出什么的人。只是令人遗憾的是，目前如此多的创业精力正在被浪费。
对《道德雄心》的抵制大多来自左翼——他们说， 我们需要系统性变革，不能要求个人或小团体自行其是。而右翼的许多人则表示，鲁特格尔，你基本上是对的。我们应该做得更多。
| 像纽约市长佐兰·马姆达尼这样的人。他对你来说代表着什么？他的当选是否表明美国政治体系并非已经崩溃？
是的。马姆达尼的胜选是一件令人欣喜的事。终于出现了一位懂得注意力博弈——即政治运作规律——的民主党政治家。
他像唐纳德·特朗普一样精通社交媒体，且比许多人认知中更为务实。他非常愿意与更中间派的自由主义者合作，对丰裕议程充满热情——不仅是传统再分配还包括放松管制。
他并非那种埋头研读德国哲学家的传统社会主义者，而是以真实眼光观察世界，保持强烈好奇心并持续学习新事物。
| 你表达了对那些帮助马姆达尼当选的议程的担忧。我认为你对过于简单的政治议程持怀疑态度。
这就是民粹主义的经典困境，对吧？你需要特定的民粹主义者。
| 他是民粹主义者吗？
他当然是。
| 你对此没有意见吗？
不，不，不。
| 因为他是来自左翼的民粹主义者？
政治光谱的各方都需要一些民粹主义，才能真正让人们感觉你是在代表他们发声。我认为这完全没问题。问题是，之后会发生什么？ 你能兑现承诺吗？
租金管制就是一个很好的例子。它非常受欢迎，但与此同时，经济学家们非常、非常明确地指出，这根本行不通。它通常会让问题变得更糟。这正是我希望曼达尼能够明智处理的情况之一。
| 你是在牧师家庭长大的，但我想你后来失去了信仰？
是的。
| 为什么？那是什么时候发生的？
在我十六七岁的时候。我大约在那时写了第一篇论文——关于自由意志。我得出结论，自由意志不可能存在，因为我无法选择自己是谁。
我无法选择我的基因、我的父母或我的护照。我周围的一切开始崩塌——整个天堂与地狱的概念，以及神圣意志。
我认为如今有很多人灵魂中有一个空洞——一个真正关于信仰的空洞。
在研究废奴主义者时，我发现宗教的重要性令人着迷。我曾以为那是启蒙运动——对人权的世俗信仰，像伏尔泰、卢梭、洛克这样的人。
但事实并非如此。是贵格会教徒。是福音派信徒。那些深深信仰宗教的人，他们觉得，这是我们生命中的重大使命，如果我们不这样做，我们都会下地狱。
| 宗教曾被以多种方式运用。我想到那些贩卖并奴役非洲人的群体，他们当时认为最重要的事是让这些人皈依基督教以拯救其灵魂。
当然。整个英国建制派以各种方式利用宗教来延续这种可怕的暴行。这绝对是事实。但事情也有另一面。
| 你认为许多人心中那个的空洞，是否真的正越来越多地被信仰填满？你看到宗教复兴的迹象了吗？
我注意到这种现象在美国尤为明显。从JD·万斯到阿扬·希尔西·阿里，这类信仰转变的故事比比皆是。
| 美国向来比欧洲许多国家更具宗教氛围。
确实如此。
| 你在英国或欧洲看到这种情况吗？
我没有。你呢？
| 我注意到更多欧洲政客开始谈论他们的信仰。在这个国家，众所周知，托尼·布莱尔是在离开唐宁街后才皈依天主教的，但奈杰尔·法拉奇曾坐在你现在的位置，告诉我他正考虑成为天主教徒。
人心难测。有时确实会让人觉得有点虚伪，或者[感觉]有政治意图。所以我对此有些纠结。
我曾非常努力地想成为一名基督徒。只是我希望有真正充分的理由，而思想上的诚实对我来说真的、真的非常重要。
| 几个月前，你在BBC做演讲时，对特朗普总统表达了强烈看法，当时你显然相当不满。在录制版本中，BBC决定必须删除这部分内容。几个月过去了，你是否理解了BBC当时所处的法律立场的复杂性？
不，老实说没有。我认为那纯粹是懦弱的表现。说实话，这种看法反而变得更强烈了。
几个月来，我与一支出色的团队合作，他们帮助我完成了有史以来最精彩的演讲。他们提供了大量宝贵的反馈意见。他们希望我删去一些关于加沙的内容——我没有照做。
我原本有更多关于特朗普和万斯的内容——我全部删除了，因为我觉得这些内容太可预测了。人们会期待我谈论这些。
这段内容原本是在BBC广播剧院为500名观众录制的——这完全没问题。直到 《全景》事件发生，加上《每日邮报》 后续报道发起了一场我认为是虚假信息的舆论攻势， 大量关于我发言的内容遭到泄露 。
| 你确实向观众表达了对特朗普总统的看法。但由于他提起诉讼的意愿，围绕这一事件的整体环境发生了变化。你的出版商会允许你在下一本书中加入这样的表述吗？
当然会。
| 你问过他们了吗？
我的荷兰出版商正在出版《里斯讲座》。
| 那你的英国出版商呢？
我很乐意现在就说出来： 唐纳德·特朗普是美国历史上最明目张胆腐败的总统。
| 那是你的看法。我认为我们真正在讨论的是，你是否能看到任何灰色地带，是否存在所谓的法律风险。
这场演讲本身探讨的是媒体网络、企业和大学向新政府屈膝的现象。BBC作为全球最重要的媒体机构之一——我认为其行为极其可耻且令人难堪。这正是演讲的核心内容，某种程度上也印证了我的观点。
你假设[剪辑]是出于法律建议。我并不确定这一点。与我交谈过的律师认为整个案件相当薄弱，更像是一种霸凌策略。
让我们多谈谈你——这些年你是否在某些问题上确实改变了想法？如果是的话，具体是哪些方面？
嗯，确实不少。我过去对政治走向总体上要乐观得多。十年前我写了《现实主义者的乌托邦》，因为我真心以为新自由主义那套乏味的东西可能走到尽头，我们终于能重新探讨一些有趣的新理念，比如全民基本收入。但事态却朝着另一个方向发展了。
| 你是否关注过这样的观点：也许人工智能会让世界更接近这个理念，因为它将严重冲击就业市场？届时将不得不建立新的方式来支持民众？
我认为全民基本收入现在就应该作为一项非常严肃的政策选项提上议事日程。
或许我们不该称之为全民基本收入 。“收入”一词暗示着它来自劳动。或许我们应该称之为全民基本财富 ——有点像阿拉斯加的模式。阿拉斯加发现了大量石油后决定：我们要把这笔收益分给所有居民。
我认为我们需要类似的机制。必须找到分配人工智能巨大红利的方法，否则我们将陷入新型封建主义——或许这已成现实。
| 您自己是否有意从政？
在外部旁观了十年后，我非常渴望进入「竞技场」。我认为政治关乎权力，如果不能用实际力量支撑理想，理想就毫无价值。
从这个意义上说，斯蒂芬·米勒是对的。我只是认为权力的目的是行善——利用你所拥有的一切，追随那些走在我们前面的伟大道德先驱的脚步。
| 现在你听起来真的充满活力。早些时候你说，世界比你十年前想象的更加黑暗。
这两件事从根本上来说是相互关联的。
如果说我整个职业生涯中一直坚信什么，那就是一小群深思熟虑、坚定执着的公民能够改变世界。这正是我们当下所需要的——真正执着的人们愿意抛开他人为他们写就的人生剧本，踏上征途，做正确的事。
我的一位朋友曾在牛津大学就读，他总爱提及「人才百慕大三角」——才华横溢的年轻人纷纷涌入咨询、金融和企业法务领域。
| 说不定哪天你的孩子也会走上这条路。如果真发生这种情况，你会作何感想？
我想我会有点失望吧。
我们正在与许多这样的年轻人交流——哈佛和牛津都有不少。他们中许多人都对过上不同以往的生活充满热情。
读读他们曾经写的申请书——全都在探讨如何解决贫困、重大疾病等问题。可不知怎么的，他们最终都被无情地塞进了那些格子间。这实在令人唏嘘。
人生只有一次。最能引起共鸣的一句寄语应该是：你一路拼杀至此，可不是为了最终找份混吃等死的差事——所以，应该满怀热忱，乐在其中。
刊载：彭博
作者：米沙尔·侯赛因
https://www.bloomberg.com/features/2026-rutger-bregman-weekend-interview/
编译：24时观象台