Full transcript: JD Vance on American identity Plus, he speaks on Ukraine, Israel, the Pope and more
12月22日，美国副总统JD·万斯接受英国新闻评论媒体《UnHerd》美国版编辑索赫拉布·阿马里的采访，内容涉及乌克兰、欧洲、民族主义及美国身份认同等议题
阿马里：再次感谢您，副总统先生。请允许我从乌克兰问题开始。
万斯：好的。
阿马里：目前谈判进程进展如何？您认为达成最终协议的主要障碍来自哪一方？是俄罗斯、欧洲国家，还是乌克兰自身？
万斯：嗯，您看，这三方都面临各自的挑战。今早我刚从谈判团队那里得到最新进展。我认为我们取得的关键突破在于：所有实质性问题都已摊在桌面上。
谈判初期难免存在一些模糊表态的游戏——用虚假议题作掩护，不亮出真实底牌。这在任何艰难谈判中都很常见。
过去几周我们从乌克兰和俄罗斯双方看到的是，哪些是绝不让步的核心诉求，哪些是具有充分协商空间的议题，已经逐渐清晰。
我认为俄罗斯人确实想要对顿涅茨克进行领土控制。乌克兰人理所当然地将其视为重大安全问题，[尽管]他们私下承认最终可能会失去顿涅茨克——但你知道，这个"最终"可能是在12个月后，也可能更久。
因此，领土让步是谈判中的重大障碍——应该说，那是可怕的领土让步。
我认为还有其他一些相对次要的问题。谁控制[扎波罗热]核设施？能否联合控制？是否需要由一方或多方控制？仍在乌克兰境内的俄罗斯族人最终会怎样？仍在俄罗斯境内的乌克兰族人又会如何？目前身处[俄占]领土但希望生活在乌克兰的乌克兰人怎么办？如何促成这些安排？许多俄罗斯人也提出了类似问题。
当然，还有一个关于重建的问题，我认为乌克兰人对此非常关注，这是可以理解的，而俄罗斯人则相对不那么关注。我们正在努力解决所有这些问题。
因此，我会说，目前任何特定的团体都是一个障碍。但我确实认为，至少在过去的几个月里，每个人都以诚意参与了谈判。
显然，其中一些内容在媒体上被曝光，因为人们试图利用公关手段施加压力。
我倾向于认为这只是游戏的一部分，我不会因为有人选择性地泄露信息或说“这个条款太亲俄”或“这个条款太亲乌”而责怪任何人。我只是将其视为谈判本质中固有的部分。
我们将努力解决这个问题。我们将继续尝试谈判。我认为我们已经取得了进展，但就目前而言，我不能自信地说我们将达成和平解决方案。我认为我们很有可能达成，也很有可能无法达成。
阿马里: 教皇利奥发表了一些言论，使用了相当严厉的措辞，暗示特朗普总统想要破坏西方联盟结构或边缘化欧洲人？对此您有何看法？
万斯：听着，尤其作为一名虔诚的天主教徒，我总是尽力对梵蒂冈保持尊重。抛开其宗教角色不谈，它是一股有益的外交力量。
但说实话，我不同意教皇在那里的言论。我认为这是对这些谈判特别以欧洲为中心的视角。我们并非试图摧毁欧洲联盟，也不是要挑拨欧洲人彼此对立。
实际上，我们面对欧洲真正想做的，是鼓励他们变得更加自给自足一些。
我认为他们的经济政策导致了广泛的大陆性停滞。他们的移民政策引发了本土民众的强烈反弹。欧洲目前对自身缺乏清晰的认知，这体现在经济和文化停滞的种种迹象中。
我们希望欧洲能重振活力，变得更加自给自足、自力更生。事实上，美国脱胎于欧洲文明，我们的思想根基深深植根于诸多欧洲理念……正因如此，我们期待一个更强大的欧洲而非衰弱的欧洲。
我们相信，我们的观点和政策正朝着这个方向迈进——在力所能及的范围内协助欧洲人，但其中许多改变仍需欧洲人自己实现。
阿马里：但这其中存在一个悖论，不是吗？因为一方面，政府表示美国过去常常对世界进行道德价值观等方面的说教。
然而，最近发布的国家安全战略文件却对欧洲在文明层面应呈现何种面貌提出了某些主张。因此，即使是为了让他们达到我们期望的状态，我们仍然不得不对他们进行说教。
万斯: 我们与欧洲的文化、宗教和经济联系远胜于世界其他任何地方。这是事物的本质。
因此，我确实认为，我们将与欧洲进行某些道德对话，而这些对话可能不会与刚果民主共和国进行，因为我们有着共同的历史和共同的文化价值观。
回到更具体或更直接的美国利益上，法国和英国拥有核武器。如果他们允许自己被极具破坏性的道德观念所淹没，那么就等于让核武器落入那些可能对美国造成极其严重伤害的人手中。
阿马里：什么样的想法？
万斯: 我认为，目前欧洲国家确实存在与伊斯兰主义者结盟或立场相近的官员。虽然现阶段他们的层级可能极低，对吧？他们正在赢得市长选举或市政选举。
但想象这样一种情景并非天方夜谭：一个持有伊斯兰主义相近观点的人，可能在未来对欧洲某个核大国产生极其重大的影响。五年内会发生吗？不会。但十五年后呢？完全有可能。
这对美利坚合众国构成了非常直接的威胁。因此我确实认为，道德层面的讨论会以某些方式切实渗透到美国的国家安全利益之中。
我只是希望欧洲能够强大而充满活力。我希望欧洲成为一个美国人可以去游览、进行文化交流的地方；欧洲人来美国大学学习；美国人去欧洲大学深造；我们的军队并肩作战、共同训练。如果没有一定的文化基础，这一切都是不可能的。
美国和欧洲拥有这样的基础，但长远来看，存在失去它的风险。
阿马里：转向国内政治以及围绕移民和美国归属感的这一系列复杂问题：这确实在深刻分裂美国右翼。就在最近，如你所知，本·夏皮罗和塔克·卡尔森在“转折点”组织上呈现了两种针锋相对的观点……
万斯：我有所耳闻，不过还没看过他们的演讲。
阿马里：……很多人希望你在其中一方表态，他们希望你直接谴责格罗伊珀斯，或许还有塔克·卡尔森，因为他接纳了格罗伊珀斯。你会这样做吗？
万斯: 首先，我不认为塔克·卡尔森是格罗伊珀。
阿马里： 不。
万斯：塔克是我的朋友。我和塔克·卡尔森有分歧吗？当然有。我和大多数朋友都有分歧，尤其是在政界工作的那些。这你是知道的。大多数认识我的人也都清楚这一点。
我[同时]也是个非常忠诚的人，不会做那种出卖朋友的事。我可以表达与他们的实质性分歧，但要说塔克·卡尔森——他拥有全球最大的播客之一，拥有数百万听众，在2024年大选中支持了唐纳德·特朗普，也支持了我——他的观点竟会与保守主义完全背道而驰，在保守主义运动中毫无立足之地，坦白说这种想法简直荒谬。而且我认为根本没人真正相信这种说法。
我认为这里存在一定程度的把关行为，人们试图借此解决自己的意识形态分歧，这才是真正的问题所在。
在一些更广泛的问题上，反犹太主义以及各种形式的种族仇恨在保守主义运动中都没有立足之地。无论你是因为某人是白人、黑人还是犹太人而攻击他们，我认为这都是令人作呕的，我们应该公开谴责这种行为。
阿马里：所以你与富恩特斯划清界限了？
万斯：关于富恩特斯，我过去曾批评过他，但我要明确表态：任何攻击我妻子的人，无论是叫珍·普萨基还是尼克·富恩特斯，都该去吃屎。这是我作为美国副总统的官方立场。
我对任何主张根据民族血统——无论是犹太人、白人还是其他族裔——来评判他人的人都感到恶心，我们不该这么做。
[话虽如此]我认为尼克·富恩特斯在特朗普政府以及右翼众多机构中的影响力被严重夸大了——坦率说，这种夸大来自那些想回避讨论美国与以色列外交政策关系的人。
我恰好认为以色列是一个重要的盟友，[并且]我们肯定会在某些事情上合作。但我们也会与以色列存在非常实质性的分歧，这没关系。
我们应该能够说：“我们在那个问题上同意以色列，但在另一个问题上不同意以色列。”我认为，进行这样的对话对很多人来说要困难得多，因为他们想关注尼克·富恩特斯，而不是关注：为什么尼克·富恩特斯越来越受欢迎或声名狼藉？……因为99%的共和党人，我认为可能97%的民主党人，并不因为犹太人是犹太人而憎恨他们。
实际上发生的是，对美国外交政策中的共识观点出现了真正的反弹。我认为我们已经进行了这样的对话，而不是试图压制它。大多数美国人并不反犹太。他们永远不会反犹太，我认为我们应该关注真正的辩论。
[关于富恩特斯的种族主义]假设你和我一样认为种族主义是坏的，我们应该根据人们的行为而非种族来评判他们。尼克·富恩特斯真的是这个国家的问题所在吗？
他只是一个播客主播。他有一群忠实的年轻粉丝，其中一些人曾对我的朋友和家人出言不逊。这让我恼火吗？当然。但让我们保持一些清醒的视角。
在过去的五到十年里，我看到我们一半的政治领袖全力支持在大学录取和就业中歧视白人不仅没问题，而且是积极的好事。有时南亚和东亚裔也会被卷入其中。
如果你认为种族主义是坏的，富恩特斯应该只占用你一秒钟的关注，而那些拥有实际政治权力、努力歧视白人的人应该占用你很多小时的关注。
同一政治运动，即左翼，也推动了边境的全面开放，这必然导致我所热爱的国家社会凝聚力的破坏。种族对立和巴尔干化是这些举措不可避免的后果。你不必认为这是件好事。我当然不这么认为，但这是左翼多年来推动政策的可预见结果。
让我们回到个人层面：看看我的孩子们——一半白人血统，一半南亚血统——在乔·拜登执政时期的精英大学和职场体系中，他们属于最受歧视的群体。
而左翼明确承诺，若重新掌权将恢复这种等级制度。富恩特斯称我的孩子为"jeet"让我愤怒，我欣赏罗·卡纳绝不会这样做。
但更让我愤怒百万倍的是什么？是罗·卡纳、AOC和克里斯·墨菲会因为他们的肤色"不正确"而剥夺他们的工作机会和发展机遇。
阿马里：你如何定义身为美国人的意义？显然，你我都拒绝将美国视为纯粹经济区的说法，而这种观点并未给我们带来理想的结果。那么，对于“传统美国人”这样的表述，你作何反应？
万斯：首先，一个传统美国人是指来自17世纪末或18世纪末的人吗？我认为这就像很多这类事情一样，存在定义上的问题。但我的意思是，让我就此说几句。
第一，我是否认为美国身份认同的核心存在某种信条？绝对如此！我们视自己为一个非常独特的国家工程，这个工程与当时欧洲国家以及世界其他国家的做法相比，显得极不寻常。
我们相信每个人的基本尊严和平等。这也是我认为美国人并非一个种族主义民族的原因之一。黑人并不憎恨白人，白人也不憎恨黑人——这是件好事。
话虽如此，我是否认为一个15分钟前才来到美国的人，能和一个家族已在此生活十代的人对美国文化和美国身份有相同的理解？不。我当然不这么认为，因为人是复杂的，了解一种文化不仅仅是相信某些事情，而是真正生活在其中、吸收它。
这是需要多代人的时间，是逐渐发生的。所以我想我自己的观点是两者的融合：要认识到人本质上是他们所处时代、地点、家庭和社区的产物。
因此，我们应该预料到，那些与美国有更长久联系的人，会比15分钟前持旅游签证来到这里的人对美国有不同的理解。
我们也应该明白，相信某些核心的东西，能够表达某些核心的民主价值观，是成为美国人的一部分。
关于这一点，我最后想说的是，我认为人们倾向于过度理性化这些事。
当我谈论共同的文化传统、共同的习俗、生活在一个国家并与邻居和社区成员共享时，其中很多内容是无法通过书本传授的，对吧？
它关乎：你支持哪些运动队？晚餐吃什么？如何与邻居交流？这是在某些世代中占主导地位的文化用语，但在其他世代中则不然。
它是音乐，是艺术。构成这一切的因素有很多。我认为，信条民族主义者的错误在于，他们认为只要头脑中有正确的观念，就能吸收美国文化。
而我认为，种族民族主义者——或任何声称这纯粹是遗传或纯粹与17世纪末的五月花号后裔有关的人——他们所忽视的是，人们可以随着时间的推移逐渐积累这种文化。
这并非一蹴而就，但那种认为我们必须成为一个由五月花号移民或其后代构成的静止国家的观念，我认为这同样不符合美国的实践。
阿马里：但在法律待遇方面，昨天刚拿到身份的人与那些能追溯十代祖先的人——他们并没有受到不同的对待，对吗？
万斯: 不，不！无论你是一小时前获得公民身份，还是你或你的家族十代前就已成为公民，我们都必须平等对待所有美国人。
同时我认为我们必须承认，如果让过多新移民涌入这个国家，即使他们秉持正确的理念，即使本质上是善良的人，你仍会在某些深刻层面改变这个国家。因此，在移民议题的讨论中，我们总试图建立非常严格的分类标准。
而现实是，只要移民数量有限，并给予他们足够的适应时间，美国在融合移民方面做得相当出色。美国移民问题在于……拜登政府执政四年期间，我们放行的人数过多、速度过快。
如果移民数量大幅减少，并且我们更注重筛选那些更易融入美国文化的人，我想就不会有这么多人环顾四周发出‘这到底是怎么回事’的疑问了。
最近有人跟我提到戈登·伍德——他是一位著名历史学家，也是信条民族主义者——他认为我们应该将美国的外国人口比例上限设定在15%。
如果你认同这一点，那就等于承认美国身份和特性需要时间才能形成。你不能只是把数千万人丢进这个国家，指望他们相信正确的东西，却认为美国不会因此变得更糟。
阿马里：基督教能否缓解当今的一些身份认同紧张局势？
万斯：是的。嗯，我认为这需要更深入的探讨，但当我谈及美国拥有某种共同文化时，基督教确实处于其核心位置。除了杰斐逊等少数例外，我们的开国元勋大多都是虔诚的基督徒，尤其是在各州具有影响力的人物更是如此。
这是很重要的一部分。即使你不是基督徒，基督教的许多理念也极具价值。它为我们提供了共同的道德语言——这在民权运动时期和南北战争期间都有体现。
正是这种共享的基督教身份，使我们在内战后得以重新凝聚为一个国家。基督教让我们能够正视国家的罪过，同时学会彼此宽恕与恩慈。若非植根于基督教理念，宽恕与恩慈的概念将难以真正建立。
因此我认为21世纪初的许多觉醒文化战争，源于我们拥有一种与实际的基督教道德实践完全脱节的基督教道德语言。要知道，觉醒主义者们犯了很多错误。但他们最大的错误在于，他们完全忽视了恩典与宽恕的概念，这对美国文化造成了彻底的混乱。
阿马里：您如何平衡信仰的要求与公共职责？我们谈到过教皇在乌克兰和移民问题上与您意见相左。应对这些矛盾想必极其困难，绝非易事。
万斯：你知道，我认为这种平衡并不那么困难。当你自问美国移民政策应当如何时？这本质上是一种道德判断。身为基督徒，我的信仰会影响这个判断。
同时你也必须考虑一系列审慎问题：国家能吸纳多少人？谁该留下？谁不该留下？什么最符合美利坚合众国现有公民的利益？
你只需权衡诸多审慎考量与道德考量——但这几乎适用于每个人生活的所有维度，不是吗？无论是企业领袖、工厂工人还是为人父母，我们始终在道德与审慎之间寻求平衡，努力确保自己的决策既明智又合乎道义。
这就是我践行的人生准则。当两者出现冲突时——比如教会批评我们的移民政策——我会提醒自己：教会持有独特的道德视角。
顺便说一句，我认为“他们不该涉足政治”这种论调并不正确。我认为，除非你的政治立场基于某种道德判断，否则它将会非常、非常不健全。
[但是]梵蒂冈的教皇，不会用和我一样的审慎眼光来看待移民政策。是的，我们必须以人道和尊严对待他人。是的，我们必须保护我们的边境。
我也在努力保护工人的工资。我在努力保护美利坚合众国的社会凝聚力。我在努力确保我们不会出现巴尔干化和种族仇恨的抬头，这种情况可能在移民过多过快时发生。
所以，是的，我认真对待我的基督教信仰和道德教诲，并且我也努力将它们应用在我所处的这个非常混乱的现实世界中。
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作者：JD·万斯、索赫拉布·阿马里
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编译：24时观象台