《末代皇帝》
看理想App七周年，我们开启了一系列以“继续下去，就是可能”为主题的人物专访，邀请一些在各自领域“继续下去”的行动者，分享这些年的故事、思考与信念。
第五期的嘉宾，是复旦大学文史研究院副研究员、看理想《从中国出发的全球史》撰稿人之一、“普通中国史”系列历史节目策划人段志强老师。
段老师非常会讲故事，声音也很好听，也就有了“最强历史声优”的称号。但他从来不只是“声优”，而是一个认真、严谨且擅长做公众表达的历史学者。
今年，借着《计划时代生活史》的上线，我们终于可以和大家官宣，我们和段老师“密谋”的历史节目新策划——“普通中国史”。而从这个系列中，我们更能看到段老师这样一位历史学者，他是如何理解历史与每个人的关系、与现实的关系的。
当中国史在某种程度上已经被“翻来覆去”讲了许多次，到底还能讲些什么？在今天这样一个“情绪价值”时代，历史学有什么用？我们今天需要怎样的历史学，而他又在想些什么、做些什么。
讲述丨段志强
来源丨播客《看理想时刻》对谈
01.
时间就是我们的专业
我不是在种菜吗？所以我对时间的认知和以前有点不太一样，因为你种任何东西都有周期，有的周期可能还很长。比如说你种一棵树，可能要5年、10年以后才能见到成果，那么也就意味着其实你每天做的事情都和未来的不同尺度的那个时间有关系。
比方说我做一件事情，可能明天要考虑要做什么，同时我也考虑一周之后要做什么，一场雨下完之后我做什么，同时考虑今年冬天做什么，甚至考虑三年之后、五年之后我做什么，以及和我目前做的事有什么关系？
我觉得做的事情本来就在这个多尺度的时间网络当中的。我现在做的事情可能是昨天的继续，也可能是5年前的继续，10年前的继续。我的呼吸是从我出生以来的继续。所以这是自然的事情。
时间就是我们的专业，历史。
02.
历史对今天的人有什么用？
我最近在想一个问题，历史对今天的人到底还有什么用？
我觉得这个问题其实一直没有改变。你需要什么？需要自由、富足、尊严，永远是这样。那你说每个时代不一样，比方说大家说这个时代我们需要的是情绪价值，但如果我前面的愿望都能实现，我根本不需要情绪价值，我的情绪就会很好。
所以我认为大家的需求永远是一样的，只不过在一些时代，那可能前面的需求不容易满足，那大家就退而求其次。其实每个不同的时代，变化的是那个“退而求其次”的东西。
比方说有一有些时代大家特别想挣钱或者“拜金”，也不是说这个时代的人就很腐败、道德低下，可能因为只有钱才能带来切实的保障。如果在这个社会没有那么多钱，我也可以活得很安全、很自在，然后可以追求我想要做的东西，那我为什么需要那么多钱呢？也许个别人会，但是它大概不会形成一个社会潮流。
《无可奈何》
那历史到底有什么用？它到底是对那个退而求其次的东西的有用，还是说对这个社会的真正的需求、永恒不变的人的需求有用？
如果我们来迎合或者来满足这个“退而求其次”的需求的话，那我也可以把历史学变成一个提供情绪价值的东西。我可以把故事讲得很安慰人心，那历史当中确确实实有这样的人，有这样的故事，有这样的情节。那听了之后你可以从不同的角度给自己的心灵提供安慰。
但是我一直在想的是，历史对这个社会的真正需求能不能有一种贡献？有没有可能让大家变得或者相对来说不再需要那么多的情绪价值，情绪就会很好？我觉得这是一个真正的问题。
这个真正的问题是，那个历史的大叙事会把我们的社会带向何方？
历史叙事本身有非常强大的力量，它会影响这个社会的运行，影响大家的思考。如果这个叙事朝着某些——我们在历史上已经看到的那个、我们不想要的方向发展的话，那也许它会把这个社会带到沟里头去。
我特别不喜欢一种看法，认为理工科好像就是创造这个社会财富的，但是文科就是掌握这个社会方向，带领社会往正向走的。我觉得很多时候恰恰相反，我们客气点说，乐观估计，这些人文学科可能一半情况下把社会引向好的方向，一半情况下把社会影向糟糕的方向。
我自己作为一个人文学科的人，对此有充分警惕的。那究竟是什么样的历史叙事可能有助于社会的真实进步？这个是我真正关心的问题所在。
03.
我们仍然需要宏大叙事，
但是是第一人称的
某种程度上我们是需要宏大叙事的。历史有很多细节琐碎的东西，但是那些东西对我究竟有什么意义呢？
如果我能知道历史发展的方向，至少知道过去为什么会变成这样，也许你用相对来说比较简洁的语言向我描绘出来，我会觉得很满足。
而且我会觉得我有一种掌控感，我觉得我懂了，这个世界就是这样的，它并不是我不可理解的、一个怪物一样的东西，神出鬼没一样的东西。这个时候会给我们一种很大的知识上的安全感。
我完全理解这种需要，我自己也是这样想的。我应该已经在不同场合说过多少次了，就是我一点也不反对宏大叙事，而且我认为宏大叙事是人类的根本需求。
《人生若只如初见》
我在理想家年会上分享的题目叫“在宏大叙事中寻找第一人称”，其实我想说的就是“第一人称的宏大叙事”。我要有我的宏大叙事，这个宏大叙事不是别人强加给我的，但是也不是散落一地的这个串珠，而是我是有一个网，然后每个珠子在这个网上有特定的位置。
我这个网和你的网不一样，和别的老师的网不一样，和那个主流的那个网肯定也不一样。那怎么样找到我的这个网？这可能是我们的一个课题。
04.
每一代历史学人的课题
葛兆光老师这一代学人，我作为学生是这样理解的，你说他们的课题是在“为中国在全球找位置”，这个我觉得可以成立，但问题是这个全球是什么样的全球？位置是什么样的位置？
所以我更愿意把他们形容为是在“寻找中国文明的更新方案”，就是这个古老的文明在过去那么长时间内积攒了那样的历史和文化，然后在最近的100多年当中又遭到了这么大的波折，那么它要走向何方？我们期待它变成一个什么样的文明？我觉得这可能是他们这一代学者的最大的课题。
但我觉得上一代人的期待，那个“文明更新”的课题还没有完成，这也不可能在一代人的手中实现，也许它是一个漫长的过程，可能100年、 200年，好几代人。
这个想法也有一个陷阱，就是我们好像把我们这一两百年间当成一个“过渡时代”，就好像过去一个“稳定时代”，现在是一个颠沛的过渡时代，那么过渡完了又会是一个稳定时代，就像那个著名的比喻“历史三峡”传达的就是这个意思。
我越来越怀疑是不是我们真处于一个“过渡时代”，未来是不是真的有一个稳定的阶段？我想，起码不会像近代到来之前的那个时代那样稳定。
我觉得其中一个最大的变量就是技术，我们其实现在完全不知道技术会发展成什么样子，将来人类本身是不是存在，人类历史是不是存在，人类文化会变成什么样子，现在其实都不太清晰，更别说我们这个卑微的历史学科了。
05.
“普通中国史”的灵感来源
上大学的时候，我们特别热衷于打一个游戏，叫“帝国时代”。“帝国时代”就是那种文明类的游戏，就是你可以选中国文明，或者世界上其他地方的文明，然后各个文明有自己的特点，有自己的兵种，然后互相侵略（笑）。
那当然基础的逻辑就是你要有农民去种田，要有人去采矿。然后那个时候我们同学中间突然流行一篇网文，我不知道作者是谁，他就以一个帝国时代游戏里的一个农民的口吻写的。
他就说，我现在是一个农民，然后经常听见天上传来神的声音，那神的声音就是打游戏的人，因为打游戏的人经常互相咒骂。然后说我今天又被调去前线修什么城堡了，我的老婆还在家里种田，然后我的小伙伴走到半路就被敌人伏击什么之类的，听说之前也死过很多很多人。就这么一篇网文。
当时我们都很喜欢，因为我们天天打这个游戏，我们没想到我们自己也可能是这些游戏的神。后来我偶尔也会想起这个，但是直到其实我们在讨论后面做什么历史节目的时候，我们想关注普通生活、一般生活的这个选题，然后我又回想起来，其实很早就有一个关于“ NPC 为主角”的种子种了下来。
后来这种东西其实很多了，什么《头号玩家》呀，对吧？其实这也是大家一个普遍想法，忘了谁也说过“刘玄德携民渡江”，你不要老觉得你是刘玄德，你大概率就是那个民。
《三体》
在《闪耀吧！大运河》那个节目里，徐志胜说过一段话也很感动我。他是山东济宁人，济宁的那段运河上有一个老爷爷开个小船在河上卖菜，因为运河上冬天是很冷很冷的，但是他旁边有个古迹，就是乾隆下江南经过的时候，在这里要看戏而搭的戏楼。
志胜就说，你这么爱看戏，你干嘛下江南呢？你在紫禁城待着不好吗？但是他接着说，他说我希望乾隆转世，就转世成这个卖菜的老爷爷（笑）。你也体会一下这个真实的社会，真实的人间是个什么样子的。
我觉得这是一个大家现在普遍的一种想法，同时也是一种学术潮流，就是在历史学的专业领域内，也有明显的这种转向，就是更关注一般社会，更关注平民生活。至于说这个转向背后它是否意味着社会的某种变迁，那是另外一个课题。
但是我就在想，其实我们的这个“普通中国史”的策划，我们想做的东西本身不是我们发明出来的，我们也是这个社会的一份子，我们也是普普通通的一个作者、创作者或者一个读者，我们也在这个大潮流里面，被这个大潮流推动着，做一些自己的努力。
06.
历史能帮助理解现实
我们毕竟是一个历史，我们其实不是在讲现实的东西，但是我其实特别期待能有越来越多的学者来打破这个屏障，就是把我们现实的东西推源到历史中去，或者把历史的东西和现实勾连起来。
你别研究了半天，你这东西在现实当中已经完全消失了，完全不存在了，它是一个纯粹历史的课题，那这种情况下当然它有价值，可是它的价值一是学术价值，二是审美价值。可能大家听了觉得很有意思，很好玩，但是它未见得能起到我们更深的理解现实社会的这样一种作用。
我打个比方，我觉得我们在旅行史里讲过的两个话题，一个话题是我讲过去如果你要租车、租船，你要经过一个平台，就是一个中介，你要找这个船行车行，那过去的这些中介、这些平台他们是怎么运行的？它运行的带来的好处哪些？然后我们现在从我们的角度觉得问题有哪些？
第二个就是民间的社团做了大量的公益事业，比方说修路、修桥，那这些民间社团是怎么运行的？整个社会管理对这个社团又是抱持一种什么样的态度？那为什么有的社团竟然可以维持几百年之久健康运行？
那这些话题我觉得就是和现实有勾连的，我们实际上是期待看到这样的文明要素在今天的文明更新的巨大课题里面能起到哪怕一点点的微小的正向作用的。
这个可能一方面就需要你对现实有体悟，你得知道现实社会当中哪些是重要的问题，然后大家正在经历什么样的生活。同时你也对历史也得有敏锐，你对历史的问题可能是从生活当中来的，而不是从书本上来的，或者从学界大佬的论文当中来的，这个可能难度反而更大一些。
《三体》
07.
太阳底下永远有新鲜事
有句话讲“历史不会重复，但是会押韵”，我个人特别讨厌太阳底下没有新鲜事这句话，因为“老子本人就是一个新鲜事”。每一个人出生在这个世界上就是一个新鲜事。
所以我觉得这两方面的知识都是有益的，一方面就是我们会发现，我们在历史上好像持续地面对一些困境，这个困境反复上演。有时候你想谈一些社会政治问题，但是你一看清末那些人早发过了，梁启超发的比你好的100倍，又怎么样呢？
但是另一方面——我可能是一个盲目乐观的人，我们应该也总能找到不同时代的闪光的地方。这些闪光的地方和以前不一样，其实我们历史上也出现很多，可能有些被我们遗忘了。
就像我们刚才举的例子，过去中国历史上，至少在宋代以后，中国社会是一个遍布民间组织、民间社团的一个社会，就是这个社会可能是被各种各样的民间组织交叉结成的一个深厚的网状结构，是这样的一个结构给这个文明提供了韧性，随便你改朝换代，你甚至你异族入主，都没问题。
当然有些东西会改变，但这个社会始终会延续下来。那这个韧性是从哪来的？我觉得这些如果我们说出来，可能对大家来说，也许历史就不再是那一个特别丧气的感觉。
我现在甚至觉得，学术结论有时候也会显化的——就是你老说它是一个循环，它可能真的最后就变成了循环。那我们觉得历史上确实不断的有新的东西出来，而且这历史确实有向前发展的这种动力，那可能这个东西的力量就会越来越大。
你说梁唐晋汉周，这是五代，那宋代刚建立的时候凭什么你不是六代呢？谁规定的你不是六代？但是你意识到前面这五代循环一定是出了很严重的问题，那我们现在就来打破，我就建立一个长时间的稳定的王朝，我就没有陷入到六代。
08.
“重写历史”的野心
我对自己的要求不高，如果10分制的话，就是5.5分以上就行（笑）。
那我心目中的10分的“普通中国史”是什么样子？这是一个很大的野心，是一个重写历史的野心，是一个从一般的人、一般的生活的角度去往上看那个大的结构、大的历史的一种尝试。这个难度会非常非常大。我期待它是一个重写历史的东西，也就是历史的各个方面是以社会生活的面貌呈现出来。
历史学这边其实研究一般社会，研究民众生活，研究基层社会已经成了最显的显学，是最时髦的学问了，可是我们一般社会大众对历史的印象还是没有改变，还是觉得原来那种历史纪讲述方式。
尤其是对一些宫廷八卦——最近不是康熙的身世又成了问题了吗——大家还是感兴趣这些。这没问题，但是另外一些更“正经”一些的内容其实更值得传递，这是我觉得有意思的，也想做的地方。
*以上内容节选自“继续下去，就是可能”看理想App七周年特别专访，完整内容请移步播客《看理想时刻》收听。