访谈维尔诺：诸众的时代，刚刚开始

创建一个没有国家的新的公共领域。

—— 保罗·维尔诺

为纪念保罗·维尔诺，我们分享一则Héctor Pávon于2004年对他进行的采访。这篇采访描述了后列宁主义的意大利激进左翼如何转向一种安那其主义的国家观，以及维尔诺坚持认为，“诸众”这一概念并不取代“工人阶级”的概念；包括他备受争议的断言，即恐惧和不安定感——他称之为“不稳定性”（precarity）——定义了全球化世界。因而，这有助于我们理解两个方面的内容。其一是以托尼·奈格里为代表的其他意大利“后自治主义”（post-autonomia）理论家的近期研究；其二是在诸多“行动主义”背景研究下对“不稳定性”状态的关注。

Interview with Paolo Virno by Héctor Pavón 12-24-04

Translated by Nate Holdren

保罗·维尔诺坚定认为我们生活在一个危机的时代中，因此，就像17世纪的时候所发生的那样，这要求我们去重新思考每一个概念和范畴。他寄希望于“诸众”的民主，不应再夺取权力，而是应该创建一个新的公共领域，它无视国家并重视个体。在他的新书《当词语化成肉身》（When the Word Becomes Flesh）中，他通过科学的和哲学的理路回归到一种唯物论式的生命视野。

“未来可以充满前景希望，但也可以充斥着恐怖。”意大利哲学家，欧洲以及一些阿根廷知识分子圈里的主要当代思想家——保罗·维尔诺在此以冷峻的现实主义描述当下。“我想阐述一种唯物论的哲学，它以亚里士多德所说的这一事实为出发点，即人类是一种语言的和政治的动物。我们这个物种本身的生物学境况促使我们言说和做政治。我提出的唯物论寻求联合自然和历史”，维尔诺以此宣布自己的基本原则。

马克思、霍布斯、斯宾诺莎、德勒兹和西蒙东是他主要的思想参照。他的代表著作是《诸众的语法》（Grammar of the Multitude），此书概述了他的政治-哲学思考，并将他呈现为理解由另一个更著名的意大利人托尼·奈格里所论述的“诸众”概念的关键作者。但是维尔诺质疑了奈格里和迈克尔·哈特合著的《帝国》和《诸众》里的观点，他认为，帝国作为一个分析性概念还“为时过早”。维尔诺的名字在阿根廷变得广为人知是在2001年12月份的“敲锅游行”（cacerolas）前后。当他将这些事件和西雅图和热那亚的游行示威联系起来时，他的阐释引发了激烈的争论，支持和反对的意见旗鼓相当。现在，《当词语化成肉身》一书正由 Tinta Limón 和 Cactus 团体在阿根廷出版。这是一本复杂的书，包含了关于对语言、人性、“诸众”概念以及路德维希·维特根斯坦的深刻哲学反思。身在罗马的他以友好大方的方式谈论着他对哲学的激情。

Héctor Pávon（采访者，下简称HP）：我们生活在一个新的时代，因而需要新的价值和概念。但是，谁思考它们？谁构建它们？

Paolo Virno（下简称PV）：这是新的政治形式的问题。我认为我们处于一个和17世纪欧洲颇为相似的情势中，所有现在看起来很显而易见、平淡无奇和司空见惯的范畴与概念都是在那个时候发明出来的。当时创造了中央集权的民族国家这个观念，也发明了诸如主权、服从义务等概念。在我的印象中，于我们所处的时代里，这些所有的（旧）概念都岌岌可危，而其他的概念正被构建。谁构建了它们？这是一个非常好的问题。我们不应认为哲学家或者思想家创造了政治性概念，这基于最糟糕的柏拉图意义或启蒙意义（译注：原文为illustration，采访者Héctor Pávon来自阿根廷布宜诺斯艾利斯，维尔诺此处应是通过西班牙语里的“启蒙”ilustración代指启蒙运动。）上对政治的构想。政治性的概念在集体经验的内部通过不断试错得以逐渐涌现。一个新的公共领域内的存在方式正在涌现，其特征在于国家仿佛打字机相较于电脑一样，已变得年老体衰，力不从心。

HP：当下看起来充满了恐惧和痛苦，已知和未知；这是一个不确定性的时代。出口在哪里：哲学、艺术、精神分析抑或政治？

PV：我确信恐惧是一个弥漫着的感受，这是我们时代的特征。在这个恐惧之中，两个先前分离的事物合二为一：一方面是人们对具体危险的恐惧，例如失业。另一方面是一个更宽泛得多的恐惧，它是一种缺乏特定客体的痛苦，这就是对不稳定性（precarity）本身的感受。它将世界整体视作危险的来源并以此和世界建立关系。这两个事情通常而言是分离开来的。有确定来源的恐惧曾是可经社会管治的，而由不稳定性和有限性（finitude）所催生的痛苦则是宗教或哲学曾试图管辖的范围。与之相较，随着全球化的进程，这两个要素合而为一。我们应当注意到，当我因具体的危险而感到恐惧时，我同时也感受到了我的生命及其意义以及世界本身的不稳定性。我们在社会情势中——例如阿根廷两年前的危机和前往欧洲的难民的生活——同时体验到了一个具体的社会经济问题，以及我们和一个呈现出其全部戏剧性的世界之间的关系。我相信构建一个崭新的公共领域将为这种痛苦和恐惧提供一种修补、一个解药。我所理解的公共领域是新的诸生命形式（forms of life），它们不再服从国家，并且不再有义务去从事被剥离意义的雇佣劳动，这种劳动低于女性和男性通过智识协作所能达到的高度。这种新的公共领域将能够彰显独异性自身，无需汇聚并倾向一种属于主权和国家的超验统一体。

2001年阿根廷“砸锅游行”（cacerolas）

HP：你曾说过今天政治的目标是幸福。这个表述看起来很诗学，它该如何得到社会语境下的诠释？

PV：在谈论幸福时，许多人或许会想到美国宪法里那个表述了追求幸福的权利的条款。我首先想到的则是汉娜·阿伦特用公共幸福这个概念表达的东西。很难将幸福设想为一个秘密的财产，一个私有物。幸福和这一事实有关：我们的心灵，我自己的、你的，它们本身总是一个公共的心灵，它是社会性的，只有处在和其同类的关系之中才能实现自身。有一种想法认为我们的心灵完满地内在于我们自身，并且只有在第二个环节我们才将自身置于和他人的关系之中。我认为这个想法几乎没什么可信度，它是错的。所以，我认为被我们叫做幸福的那种福祉状态是一种可以并且必须随着时局而来的状态。我觉得在68年的欧洲、美国或者拉丁美洲，一时之间我们曾是个人意义上幸福过的。这里有个节点，其中，在我们周遭发生的事件和我们内心最为私密的情感之间存在着一个非常紧密的关系。长期以来，政治与幸福之间的联结一直以禁欲主义和公私分离的名义遭到否认，但也许，思考这两者之间新纽带的时刻已经到来了。

HP：自然和历史之间的联合是你的唯物论哲学的基础。你如何理解这一联合，它包含何种政治意涵？

PV：我认为基于人性，必须理解那些恒真的不变条件的集合，它们构成了我们生命发生变革的基础。恒定的条件，不变的常量始终存在，且它们允许人类具有某种特定的可变性，使得生产方式、习俗和文化可发生大规模变革。当我们在谈论一个新时代的时候，我们所谈论的是这些不变条件——即人性，比如语言能力——如何总以某种如同“永恒在场之物”、真正永恒之物的方式在不断变迁的历史社会中涌现。我们将人性理解为敞开于历史、时间性和可变性的诸条件的集合；这个条件的集合可以被还原为这一事实，即我们是语言性的动物，我们并不生下来就知道要做什么，我们是学习去做什么的。在全球化中的不稳定性和不确定性，缺乏确定环境是人性的一个要素，它同时也成为了一个社会的和社会学的特征。以移民群体为例，其职业知识需在生命历程中反复调整的现实，或更确切地说，某种恒常存在的要素，在此显得尤为突出。

HP：当你谈及人们及其行动的“行家里手”（virtuosity）（译注：virtuosity一词通义指精湛的技艺。此处采取王立秋译法。“virtuoso”对应翻译成“行家”。）时，你是否在想某个特定的范例？在今天能发现哪些行家？在哪个世界区域或学科范式里？

PV：曾几何时，当人们谈及行家的时候，他们想到的是伟大的芭蕾舞者和钢琴家。对我而言，行家里手的特征远远没有那么艺术或者崇高，在今天它以沟通、文化和信息为基础，存在于大众脑力劳动以及后福特制经济中。在工作——后福特制的工作——中，时常需要临场即兴发挥（improvise），在无法预见的情景下对如何行事胸有成竹：行家里手的特质并不终结于一个对象之中：行家里手与其说是一个自在的目的，不如说是一个和聆听者、和公众之间的关系。这些特质今天出现在工业劳动当中。它们已经社会化了。

后福特制和工作流

HP：历史学家雅克·勒韦（Jacques Revel）说，我们恐惧未来，我们在过去中寻求避难且过分高估了当下。我们是否生活在一个抗拒成为过去的当下之中？

PV：我认为一种特定的恐惧须归咎于进步观念的终结，这种观念认为未来可以比当下更好。现在我们面对着一个完全偶然的未来。也就是说，未来可以充满前景希望，但也可以充斥着恐怖。我们仿佛缺乏一种伦理，一种习惯，来直面那个不被进步观念所担保的未来。这就是为什么会存在一种特定的对未来的恐惧。在我印象里，人们全盘聚焦于当下本身，而人们为了掌控并领会当下会唤起过去的形象。然而，这种唤起服务于在此时此地尝试新事物的企图。

HP：你并不认为资本主义和帝国的循环周期是一种“似曾相识感”（déjà vu/ already seen）吗？这正是你在《当下的回忆》（El Recuerdo del Presente）所处理的那个“形象”（figure）？

PV：它能作为一种似曾相识感显现出来，仅仅是因为资本主义唤起了人性本身，但仅在剥削这种非常特定的历史构型中唤起了它。另一方面，在当代资本主义中，恰恰存在着这种联合：即始终有效之物和仅在当下有效、日后可遭受变化之物的联合。似曾相识感便是出自这里。资本家们总是说：我们是一种和人性相联的经济。这既是对的同时也是错的，因为在资本主义的语境下，当人们谈论劳动力的时候，人们指的是某种人类禀赋，这种人类禀赋在一种绝对独特的模式之中始终在场，但事实上这个模式本身并不是唯一可能的模式。

HP：英国的历史学家塞顿·沃森（Seton Watson）曾经说巴尔干人生产的历史多于他们消耗的历史。这个观点是否能够扩展到所有的人类?当今世界是否产生了过多的当下和记忆？

PV: 确实如此。这是一个极好的表达，在《当下的记忆》（El recuerdo del presente）中我主张与福山的历史终结论的相反的观点。我们身处历史过度的境况中。这个过度体现在何处？当然许多历史事件发生了，但是过度是体现在如下的事实中，在这些历史事件中，人类能力使得历史成为了历史性的对象。那就是说，我们的历史性，即造就历史的能力已然成为实践的对象。例如我们之所以创造以及拥有历史，是因为我们有语言,并且是具有潜能的存在者。我们的潜能和语言，这二者之为历史的前提，如今却成为了全球化经济的原材料。工人应该保持向潜能敞开，应该保持交流。我和塞顿一齐认为，历史终结论应该被取消，而代之以历史的过度或是超历史。我们缺乏与这种过度相应的伦理和政治，那是为何我们还处在焦虑、或是恐惧的境况中。我们有与政治形式相关的不确定性，我们有国家的危机，但是没有已经确定下来的替代方案。原因何在？因为历史的过度打破了其与我们的习惯、伦理，以及政治范畴之间的平衡。

HP：您说诸众的概念于自由主义者而言会某种熟悉感，因为自由主义者重视个体。但是您不觉得这也同时令他们恐惧吗，因为它将导向共产主义式的诸众。

PV：必然如此。自由主义的个体观念和诸众的独异性既像双胞胎，又彼此相反。他们非常相似，但有着截然不同的含义。因为自由主义者将个体视为首要的元素，进而试图理解个体行动如何关联于他人和国家。从诸众的角度来说，个体，独异性是过程的结果。因而，我们才能谈及一个古老的哲学概念，个体化原则的独异性，其是个体化和差异化的产物，我们中的所有人，您，我都是不可重复的独异性，但相反，这恰恰源于我们由之产生的普遍的共同元素。

HP：诸众说毋需代议制民主，然后提出了参与式民主。但是所有的模式都要选择统治者。他们投票给阿根廷、西班牙和美国，人们仍然投票。

PV：当然，他们投票。他们投票，就像在做其他无关紧要的事情一样。问题不在于不投票，而是如何构建与这些生产性力量相适应的民主形式。当代生产较之于国家的行政和立法机构已经变得更加复杂、更加成熟。由之而来的问题是何种类别的民主。这并非简化版本的民主、集会和直接民主，恰恰相反。非代议制民主应该被转化为政治制度、转化为新的制度，正如我们能够在全球化生产层面已经看到的那样。说到非代议制民主，我们很容易想到直接民主的神话，这自然是一个美丽的神话。但它催生了简化以及基本政治的观念。因此，问题在于什么样的民主形式才能与社会生产的复杂性相适应，在这种社会生产中，所有人类动物的认知和交流能力都趋于稳定，马克思用“一般智力”这个绝妙的表达来命名它，社会大脑是现代生产的支柱。

HP：有关于取得权力，您将那些返回这种观念的人称为敌人，谁是敌人角色的化身？

PV：我认为政治敌人的问题仍然存在。在另一方面，它证明了我们不再生活在一个简单的、美好的世界。诸众没有取得权力的问题，它有限制权力和式国家衰败、从而构建新的建制和在其之外的公共领域。从这个角度来看敌人是存在的，但它更像是《圣经·出埃及记》中的法老，追求出离，追求出逃。这不是一个空间意义上的出逃问题，而是退出国家建制的范畴的问题。敌人是存在的，但它不是我们所面对的敌人，不是建立了内战模式的敌人，或是在取得权力这一观念之后的敌人。它是一种阻碍和破坏非代议制民主、新的共同体经验的敌人。

“一般智力”

HP：在西方运作的多元文化是否有助于诸众的形成，还是会阻碍其形成？

PV：真正重要的多元文化主义，应该根植于社会斗争的经验和新的公共领域的构建。一种康德式的多元主义则有可能仅仅沦为好的选举提案，可以说这是一种美德式的、但却无力的多元主义。对我来说重要的是围绕独异性展开的论述。不是自由主义类型的独异性，而是诸众的独异性，这正是许多因素的结果，他们中的一些是多元文化的。但是重要的是，具有不可重复特征的全体之中的每一个都是存在的结果，在每种情况中，无论在加利福尼亚的中国移民，或是在阿根廷的意大利人。每一个都是重要的方面，都意味着对独异性的肯定。重读马克思，在现今的危机之后、以及社会主义终结的危机之后，在独裁和可憎的所谓真实社会主义政权终结之后，我想到，在很多方面马克思是一个独异性和价值增殖的思想家。

他曾经说过这样一句话：个体必须在他所面对的一切抽象面前得到肯定。

这句话在今天可能被视为自由主义的宣言，但实际上它意味着完全相反的东西。

HP：以及工人阶级的未来是什么？其在诸众中扮演着何种角色？

PV：工人阶级存在。仅仅在诸众的存在模式中，而非人民的存在模式中。这不应当被视为诸众告别了工人阶级，工人阶级是一个科学概念。其意味着那些产生利益、剩余价值的人。社会主义和共产主义运动将工人阶级视为人民，一种紧密的、团结的东西，归根结底是想要建立一个新的国家。在我看来，今天工人阶级考虑的是诸众、丰富的独异性，但它总是关乎工人阶级的事情。

HP：在入侵伊拉克之后，真正的历史开始了吗。“在柏林墙之后”？

PV：是的，正是如此。我认为90年代是等待的年代，是过渡期，而真正的后墙时代开始于最近的布什和入侵伊拉克。卡尔·施密特，一个多么恐怖的政治理论家，将其称之为地球的法则，全球秩序。这个秩序的重新定义开始于伊拉克战争，而非90年代的克林顿时期，那只是一个中间地带、等待的时段，就像剧幕的中间休息。

 伊拉克战争

美国轰炸科威特撤退中的伊拉克士兵的“死亡高速公路”

HP：您是否认为布什政府表明了帝国的中心是什么，以及他们的领导人是什么？

PV：是的，我认为它充分论证了政治思想中的决定性因素：力的关系。多年来，人们谈及政治，而没有更多地思考力的关系，这一事实只能证明政治尚未被思考，以及未被真正地谈及。关于帝国的概念，就我个人而言还有许多疑虑，因为在我看来它试图将克林顿政府视作典范，进而捕捉社会主义终结的的后墙境况。我们应当采纳何种新的语词来为新的全球秩序命名？面对伊拉克的战后局势，在接下来的几年与中国的关系演变中，我们应当如何恰当地理解它？我们该如何表述它？近来既然我们历经全球支配形式的重新定义的开端。现在就将其置入其中，例如“帝国”这一范畴中，尚且为时过早。

HP：您所属的意大利的一代群体，正是为革命而斗争的一代。国家镇压了您，您被逮捕入狱。您是否对今天我们生活的和这个世界有过幻灭，您是否曾经更向往另一个时代？

PV：不，我毫不犹豫地说，这就是我的当下。这不意味着认同世界的如其所是。我认为它非常丰富和有趣，尽管它同时也是戏剧性和悲剧性的。我认为，近来某些一度被称为共产主义的东西变成了现实的、共识的问题。而非极端主义的。应该做什么，应该将何种政治的和社会的形式赋予人类本质？

我回到瓦尔特·本雅明说过的这句话：“去批判当下，去感受某些方面的恐惧，但是毫无保留地置身其中。”

“自治”（1）

HP：于您而言，革命这个词在今天意味着什么？

PV：或许我们应该舍弃革命一词，因为革命的模式在于夺取权力与建立新的国家。或许说出离（exodus）会更好。我认为出离的模式十分丰富。出离意味着退出，而非夺取权力或是压制权力。退出意味着构建一种不同的语境，非代议制民主的新经验，新的生产方式。它提供了第三种可能性，我不是说—请注意！——“第三条道路”，而是指一种以共和这一词语反对国家这一词语、积极构建性的国家之消亡的政治。这意味着通过非经典意义上的、产生自出走和积极实验的革命运动，来构建一个非国家形态的共和体（nonstatal republic）。经典意义上的革命运动曾是许多代人的智识活动，但它在后果上导向构建一个新的国家的观念。关键不再是决策权的垄断，而是说诸众：多元，多数。

“自治”（2）

HP：在2001年的危机之后，您是否持续地观察阿根廷的新政府？

PV：是的，我一直尽可能地保持关注。这个新政府中最令我最感兴趣的是它的运作逻辑。因为其中蕴含着双重性。它是否有可能为危机中形成的斗争运动开启新的建制空间，即使这并非政府的本意。以及，必然地，在另一个方面，政府应该使其自身和全球化的秩序、全球化进程相和解。这是一个双重阵线并行的政府，就像双面神雅努斯一样。我迫切希望具体地理解政府的运作方式。

这一时刻我仍然将这个词挂在嘴边：双重性。

但我试着寻获更多理解。