图片来源：20VC with Harry Stebbings
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如果我是大企业的CEO或CTO，我不会从“如何让工程师更高效”来思考，而是从“如何尽快获取关于应该构建什么的信息，并转化成产品”来思考。
那种一个人极度细致完成整个设计的方式，会被AI取代。未来更多是你在高层次上和AI讨论设计理念，然后具体实现由AI完成。你再去收集外部反馈，把结果反馈给AI。
我认为对于最好的公司，工程师将更多扮演“转换层”，他们需要更多地从产品角度思考，更像产品经理。
我认为随着AI的发展，成为通才变得越来越重要，这样你就能理解事物如何作为一个更大的整体结合在一起。然后你使用AI来处理那些在未来不太需要深度掌握的专业知识。
Anton Osika，瑞典AI创业者，Lovable联合创始人兼CEO，带领Lovable团队7个月实现1亿美元ARR。曾在欧洲核研究组织（CERN）任高级工程师，并在Sana Labs担任技术负责人，拥有深厚的机器学习与产品开发经验，致力于用AI赋能全新应用构建模式。
AI竞争的核心：资本军备竞赛还是人才抢夺战？
Harry：很高兴来到斯德哥尔摩。你最近刚完成了一轮出色的融资，我想从这个话题开始。我们看到很多资金涌入这个领域，所以我想问，这是一场资本军备竞赛吗？是谁钱最多谁就赢的游戏，还是别的？
Anton：我认为这更像是一场争夺顶尖人才的竞赛，同时也是在竞争品牌影响力和用户信任度。虽然资本确实有帮助，但对我们来说并非核心瓶颈。如果你专注于基础模型开发，那么资本可能确实是限制因素，因为训练所需的计算资源成本极其高昂。但对于我们的业务模式而言，成功的关键在于保持极高的执行效率和吸引行业内最优秀的人才加入。
Harry：既然人才是第一位的，我们看到扎克伯格开出了NFL式的合同，为顶尖人才支付巨额薪酬。你如何看待这种现象？你觉得未来获得最佳人才会有多困难？
Anton：我觉得对我来说，识别哪些工程师真正能够茁壮成长、推动文化进步、推动工作方式和产品向前发展，这比扎克伯格面临的挑战更大。扎克伯格面对的是那十来个懂得如何训练基础模型的人，他更多是在为那种稀缺知识付费，而不仅仅是因为这些人的天赋出众。当然天赋也确实很棒，只是这是完全不同的情况。
Harry：你认为在应用层工作不需要同等级的工程人才吗？
Anton：需要的是截然不同的人才。我觉得扎克伯格雇佣的那类人，在我们正在做的事情上，表现可能不如我团队中的工程师，所以这是完全不同类型的人才。如果我知道谁是完美的工程师人选，我也许能加大投入或调整薪酬方案来精准招募，但问题是我不知道谁是最佳人选。所以我需要搞清楚：这些人真的很优秀吗？他们有可塑性吗？他们能在这个团队中很好地协作吗？然后为此给出市场顶级的薪酬。
Harry：你组建了一支了不起的团队，早期雇佣了一些低调的人才，后来又招募了像Elena Verer这样的明星。在你的招聘流程和人才评估过程中，有什么特别的地方吗？比如我们会寻找那些经历过极端创伤或有极端受虐倾向的人。我觉得太少人有自己的观点了。你说品牌很重要，但好品牌都是有态度的，人们要么爱要么恨，就像Lovable。你有什么小众的招聘或人才评估方法？
Anton：我喜欢考虑"斜率"这个概念。如果我和某人交谈时学到了很多东西，注意到我们的对话非常有活力和令人兴奋，这通常是一个很好的指标，说明他们会适应我们的组织，而且他们的成长斜率会很高。另外，我认为理解他们过去的表现有一些好方法，如果我能带着摄像机观察他们过去的工作表现，这能给我很多信号。这通常是我和新候选人交谈时花大量时间的地方。
Harry：说到斜率，你身上就很明显。虽然我们认识的时间不算太长，但从第一次见面到今天，你在领导力方面已经有了很大不同。有哪些方面你还没有进步，但你希望能够提升的？
Anton：我觉得我仍然在以非常草根创业的方式运营Lovable，尽管我们现在已经处于后期增长阶段。所以在一些关键领域增加更多结构化管理，这是我希望进步的地方，或者说成为一个更出色的运营者。
混乱能否规模化？创始人模式在企业壮大中的演变
Harry：这个节目的乐趣和我们作为朋友的好处就是，我们可以进行讨论，而不是单向的采访。你真的认为你需要那些结构吗？我们看到"创始人模式"被如此推崇和赞扬，比如Jensen亲自管理52个直接下属，紧贴一线。 我想说，结构和中间管理层正是滋生缓慢和冷漠的温床。你认为你需要它吗？
Anton：我认为我将始终以"创始人模式"来运作，我的大部分影响力都将源于此。但鉴于有太多事情从四面八方向我涌来，我确实需要一个能引入大量秩序的"保护层"。如何给这些事情排优先级，取决于组织的运转。而一个高效的组织，需要非常有条理的管理者。我不打算自己成为那样的管理者，但我会让自己身边围绕着优秀的领导者，由他们来承担更多的组织工作。
Harry： 你今天有这样的"保护层"吗？比如说，我每周大概会收到25个想认识你的引荐请求，而我可能一个月只会转达一个。你有专人负责过滤这些信息吗？
Anton：有的，而且可以说，这是一个奇妙而又混乱的保护层，大家紧密合作。我没有给它起个正式名字，它就是那些与我紧密合作的人。我不确定你是否和团队里的他们打过交道，这个团队由一些前创始人类型的多面手组成，他们与我密切协作。我的工作方式就是提供快速反馈，比如"这事我们不该做，我们现在应该做那个，我认为我们可以做得更好"。
Harry：你刚才说人才是第一位的，品牌是第二位的。如果我们谈论伟大的品牌，对你来说，伟大的品牌意味着什么？
Anton：一个非常具体的例子是Apple的生态系统，他们对细节的痴迷可能有点过头，导致行动缓慢，但这正是建立信任的方式。这是一个非常强大的品牌。这并非我们在每个方向上都追求的目标。比如，每次推出产品时，我们更关心如何在推广过程中真正理解用户，以及他们如何回应公司和产品的快速变化。
AI初创公司生存法则：快速执行，先构建价值再谈护城河
Harry：有几个问题几乎所有人都会拿来批评Lovable，或者整个AI领域的公司。其中之一就是“护城河”，也就是防御能力。当你谈到防御能力时，品牌是核心要素吗？还是有一些外界没看见的东西？
Anton：我认为关键还是要把产品做出来。如果你想最大化防御能力，就必须让用户一旦使用了你的产品，就完全不想离开，因为这个平台每天都能自动为他们创造巨大的价值。这就是Lovable正在演变的方向——一个产品构建平台。今天的Lovable是你的技术联合创始人。未来我们希望它能成为你全方位的联合创始人，帮你处理行政事务，搭建财务运营。如果你在这样的平台上，自然不会想离开。
Harry：那你会不会对那些从第一天就开始做AI产品的创始人说：别急着担心护城河，它会随着时间自然形成？
Anton：好问题。我有个朋友用一个比喻来形容AI初创公司：它们就像被大炮射向天空的小鸡。一旦你获得了牵引力，接下来要做的就是像小鸡一样拼命扇动翅膀，因为每天都有新的小鸡被发射出来。只要你扇得比别人快，你就能活下来。我觉得这是关于如何运营的一种不错的初步分析。
Harry：我要替素食主义的听众澄清一下：这里的小鸡并没有真的被炮轰。这是很Reid Hoffman式的比喻。他说，AI 初创公司不像带着滑翔翼从悬崖上跑下来再慢慢扇动翅膀……不过那个说法也说得通。
Anton：所以我的建议就是：快速执行，快速增长。当你真正做出成绩时，再开始考虑护城河的问题也不迟。
AI公司的成本与利润：从高额算力成本到用户终身价值
Harry：当人们审视这些业务时，很多人会质疑像你们Replit、Bolt和 Lovable这样的公司,认为从单位经济效益上看，这些并不是好生意，因为有太多成本是直接转移出去的。直白地说，如果我给你1美元，有多少是直接付给了Anthropic和OpenAI？
Anton：我不能给你确切数字，但如果你看付费使用的部分，这确实占了很大比例，但不是全部。
Harry：这种情况未来会怎样变化？
Anton：随着业务发展，我们希望收入主要来自那些“爱上平台、永远不会离开”的用户。但今天我们还处在早期阶段，用户支付的费用很大程度上在支持我们建设。所以未来我们希望用户能获得巨大价值并持续订阅，而AI算力成本只占很小一部分。
Harry：你们能通过非模型优化的方式赚钱吗？比如未来做一个“关于我”的简单网站，可能并不需要最先进的模型，你们是否会为用户选择更经济的路径？
Anton：是的，我认为随着应用的发展，AI会逐渐适应场景，大多数事情会变得非常简单。就像你开车时不会刻意思考操作，只有遇到新情况时大脑才会高速运转。我们还没到那个阶段，还差得远。我觉得现在谈这类优化为时过早，因为AI每个月都在发生巨变，我们更需要的是快速迭代。
Harry：所以你们是为未来模型的能力去构建，而不是只围绕当下AI的能力来优化？
Anton：没错。
Harry：为未来模型的能力去构建，而不是依赖今天已有的，这真的很有趣。
Anton：是的，很大程度上如此。有些模型特别擅长深度思考，我们现在把很多工作交给它们。未来会是混合模式：简单任务由模型快速高效完成，而遇到复杂情况，比如构建软件产品时，则需要更深入的思考。
Harry：另一个利润增长点是Token销售。考虑到消费者通常不了解Token的定价，你们在这上面其实有很大的加价空间。你认为这是一个潜在的利润来源吗？
Anton：几个月前我们看过数据，通过Lovable应用流向AI的收入总额超过了1000万美元，而所有这些都需要用户经历一次点击、设置、连接模型提供商的复杂过程。我们正在简化这一流程，首先带来更顺畅的体验。如果我们能同时降低底层成本，也许还能从中获得利润。
Harry：你怎么看待延迟利润优化的思维弹性？比如外卖行业，早期利润很差，但随着时间推移，用户密度提升，区域订单量增加，利润自然会好转。你必须有耐心。OpenAI和Lovable也是如此。在考虑利润之前，你会等多久？
Anton：我有两个互相矛盾的观点。一个是Revolut创始人Nik跟我说过的：你需要计算回报周期，然后做非常严格的绩效优化来获取用户，接着建立一个基于用户利润的回报机制。这非常有道理，因为利润率的微小改变都可能极大影响增长速度。但另一个观点，也是我现在更倾向的，是尽可能占据用户心智，吸引更多真正喜爱品牌的用户，再去考虑利润。至于我如何平衡这两者，你可以想象成在我神经网络的权重里，它是一个结合体。
Harry：我完全赞同第二种观点。接下来才是第三步，即极致的绩效优化，深入理解从用户获取成本（CAC）到生命周期价值（LTV）的整个漏斗，并通过渠道提升效率。有趣的是，最终你会再次回到“品牌”这个艺术层面。就像Nik现在的阶段，他说：“我们已经把优化做到极致了，现在必须去赞助赛车”，因为品牌又成了最关键的东西。这种钟形曲线很有意思，品牌在光谱的两端都存在。
Anton：如果能同时兼顾当然最好，但现实中通常做不到，你必须保持专注。
Harry：你现在最想做但还没做或不能做的事是什么？
Anton：我希望能重新思考应用的构建方式。Lovable目前是借鉴数十年来构建优秀软件的最佳实践，但这不是未来的样子。未来应用会天然内嵌AI，支付和结账会极度无缝。我很希望能花时间探索并实现这一点，让用户不仅仅拥有一个超人级的AI工程师，而是拥有一个能构建未来应用的AI工程师。
GPT-5的真实表现：功能强大的全能选手，但仍有取舍
Harry：我们刚刚提到利润优化和模型提供商，你说这需要思维弹性。现在OpenAI似乎在暗示或推出和Lovable风格相似的产品，你觉得OpenAI和Anthropic会多大程度上追击Lovable，就像Claude Code追击Cursor那样？
Anton：我认为长期来看，这最终取决于团队的执行力。我相信很多人会提供类似我们今天的服务，但我们必须在关键时刻交付远超预期的体验和价值。
Harry：那你更担心谁？OpenAI还是Anthropic？
Anton：我们的核心是成为人类通向AI的入口，提供最佳的AI用户体验。到目前为止，OpenAI在这方面做得比Anthropic更好。所以我认为他们会在未来一两个月里成为更强劲的竞争对手。
Harry：你如何看待GPT-5？在它发布后，你对OpenAI是更看好还是更不看好？
Anton：在决定是否将GPT-5整合到产品前，我们深入研究了它对用户体验的影响，测试了响应速度、做了定性和定量评估，并在多种场景下实测。我们发现它对用户来说有时显得“太超前”。所以我们决定既然它这么智能，就全面开放给用户，让他们来反馈。就优缺点而言，它在解决非常困难的问题时表现非常突出。至于OpenAI的动作，我认为他们做了一件非常聪明而且显而易见的事——把ChatGPT里原本的五个模型整合成一个GPT-5模型。这绝对是正确的，但也伴随很多取舍。总体上我觉得他们执行得不错，只是模型依然显得过于“超前”。
Harry：还有一个问题是，当目标是AGI时，结果更多体现为模型优化和模型路由，这当然很重要，但在能力上并没有像预期那样带来质的飞跃。
Anton: 是的，我认为GPT-5最大的遗憾是他们必须把很多不同功能都融合进一个模型，而以前可以通过不同模型分别高效完成。结果不可避免地在某些方面表现欠佳。令人失望的是，你没办法在所有维度上同时取得突破。
Harry：如今在Lovable内部，你们是如何使用OpenAI和Anthropic的？
Anton：我们有一条非常复杂的Agent Chain，会把用户输入和应用上下文分发给不同的模型。有些任务用小模型处理，速度快；而代码编写我们通常用Anthropic。现在你也可以选GPT-5，在解决棘手的调试问题时，它的效果更好。
Harry：很有意思，所以你们发现在处理复杂调试时，GPT-5比Anthropic更强。那么现有模型还有哪些做不到，但如果做到会对Lovable带来飞跃性影响的？
Anton：我最期待的一点是AI能掌握更多关于用户和对话的上下文，从而更好地引导他们使用我们的应用。这是我们必须解决的问题。一方面要通过Agent Chain来实现，另一方面要在未来投入上亿美元，聘请顶尖人才训练出世界级模型。最终目标是为用户提供极致的个性化体验，这是我们的发展方向。
7个月1亿美元ARR：Lovable的商业成功路径与用户画像分析
Harry：当你谈到为用户提供超个性化的体验以及你们的用户群体时，你们最近宣布了1亿美元的ARR，在7个月内达到这个里程碑，真是太疯狂了。以前，两年内从0做到1000万美元就是黄金标准。我就是听着这个标准长大的，这让我感觉自己真老了。看到你们的成就真是太棒了。我的问题是，在这1亿美元的收入构成中，你能否大致估计一下，业余爱好者产品和普通用户之间的比例是多少？它在不同细分市场中是怎么分布的？
Anton：人们用Lovable做各种各样的事。有些人是带着创业想法来，我们为他们提供支持；还有不少大公司员工，用它来展示他们认为公司该构建的产品。他们先在Lovable上做出可行版本，然后再决定要不要交给工程团队去执行。剩下的就是一些个人用户，比如建网站、小企业建站，几分钟就能搞定。大约80%的用户属于第一类，构建的是复杂应用。第二类企业用户的增长也很快，虽然企业觉醒较慢，但你可能看到Google那位产品负责人说过：“我们再也不用写PRD了，我们必须用Lovable或类似工具构建一个功能完整的演示。”这类用例正在迅速增长。至于第三类，很多人尝试过无代码建站工具如Wix、Squarespace，但往往受限。如果能用Lovable提供的更先进、更快捷的体验完成所有事，这个市场也在增长，但真正的颠覆者还是前两类。
Harry：所以回到刚才的话题，80%是构建复杂应用，对吗？然后10%是企业用户，10%是业余爱好者。
Anton：是的。
Harry：这是你想要的结果吗？
Anton：我们的目标是服务新一代AI原生创业者，他们有可能很快就能单枪匹马做出独角兽公司。有趣的是，他们可能本身就在大公司里任职，同时也会想帮朋友或家人搭建简单网站。所以这个比例我认为合理。
Harry：如果从价值获取的角度来看，这会是最佳市场吗？比如一个创业者在Lovable上建立庞大业务，但需要提供支付等一系列配套机制，否则如果只是单用户席位，很难真正变现。是不是更应该服务业余爱好者，让所有人都能建自己的“关于我”网站？毕竟有70亿人。
Anton：我们的使命是让更多有潜力创业的人能真正建出自己的业务，而不再因为不会写代码或缺乏资金雇工程师而受限。所以从创业者入手是显而易见的选择，之后它会自然渗透到其他群体。我更看重使命，而不是单纯的价值获取。
Harry：你们应该设一个“Lovable假日基金”，每年赞助大公司最有才华的人休假一周，让他们在这周用Lovable，我觉得会很有趣。
Anton：这个想法不错，但让我从商业角度展开说。未来很多最大型的公司今天还不存在。AI让速度更快，迭代更贴近客户，成本更低。我们希望成为推动这场变革的核心工具。长远来看，这将带来巨大的收入。至于最终收入比例，会取决于企业和消费者各自在这类工具上的投入。如果我们能继续主导这个全新赛道，就能吃到最大份额。
Harry：确实，我很感谢你接受了我的投资。但我投资Lovable的首要原因是，它的市场规模和扩张潜力根本无法估量，这很像Uber，当年没人能预见它能带来多大的市场扩张。把Lovable简单归类为“网站建设工具”并将其描述为一个“前市场”完全是用错了类比，根本无法理解Lovable的未来潜力。我认为这是所有最成功投资案例的共同特征。
Anton：是的，这真的很有趣。我还想补充一点关于企业用例。如果我是大企业的CEO或CTO，我不会从“如何让工程师更高效”来思考，而是从“如何尽快获取关于应该构建什么的信息，并转化成产品”来思考。这需要公司里每个人都能在同一个地方参与、修改、提出建议。要明天就构建出能完全做到这一点的工具是不现实的。更好的路径是，我们先从创业者入手，再把同样的体验带进企业。
Harry：这也让公司内部思想实现了空前的民主化。我在20VC里采访过Duolingo的CPO，他提到设计师们——传统上并不是第一天就参与产品构建的人，是如何在 Duolingo内部创造出国际象棋功能的。他们用的工具我记不太清了，希望是Lovable。那是他们第一个迭代版，我觉得就是个很好的例子。但这是否意味着我们失去了设计和头脑风暴环节？是不是跳过这些，直接进入原型
Anton：传统流程是：有个想法，然后经过一堆步骤，最终变成增长中的产品。写代码只是其中一环，而AI让这一环快了很多。但在此之前和之后还有很多步骤，比如建模、内部验证、用户测试。我们现在做的是把从最初到“验证成功、准备发布”甚至包括外部用户测试的环节，压缩到几分钟或几小时的构建中。这是我们最成熟的部分。接下来的环节我们必须尽快补齐，这样你就不需要产品、设计、工程分工，而是一体化的工具，任何有最好想法的人都能花最多时间投入进去。
Harry：是之后的步骤还是之前的？我的“之前”是指设计阶段。Figma正在推出Figma Make，他们强调设计环节始终是前置步骤，之后才进入原型阶段。那么你会担心Figma在更早阶段（设计环节）形成竞争优势吗？毕竟Figma已经牢牢占据了设计入口，如果再顺势切入原型领域，就可能实现从设计到原型的一体化，把整个流程都掌握在自己手中。
Anton：我觉得人类有时过于执着于完美细节，这会让节奏很慢。那种一个人极度细致完成整个设计的方式，会被AI取代。未来更多是你在高层次上和AI讨论设计理念，然后具体实现由AI完成。你再去收集外部反馈，把结果反馈给AI。这是一种无缝、主见式的方式，一路推进到市场，背后还有AI驱动的营销和增长工具，以及测试、QA等全套。我认为完全用Figma来做设计会让大多数设计师节奏变慢（相对于这种AI辅助形式而言）。
Harry：有道理。那Figma会怎么样？
Anton：对需要像素级精度的设计，Figma依然有价值。我不知道未来格局会怎样，是我们这种更主见的方式占主导，还是会有很多人坚持用像Figma那样的工具。
Harry：你觉得你们已经足够有主见了吗？
Anton：我认为我们的工具保持了灵活性，代价是产品开发速度上稍有牺牲，但这是合理平衡。你可以用Lovable构建，然后工程师随时能接手和修改。如果更主见的话，我们可能会更快。
Harry：在理想情况下，你希望在哪些方面更有主见，而现在还没有做到？
Anton：在理想状态下，我们会更有主见地定义未来应用构建方式，尤其是当AI成为核心部分时。但现在还难以做到，因为AI的工作方式和最佳体验仍在快速变化。未来如果能做到，我们就能在AI如何为产品工作、后台流程如何支持产品方面，提供更精细的调整。现在因为支持的东西很多，所以需要用户很擅长写prompt。
Harry：你觉得5年后我们还会用prompt吗？
Anton：会的，但方式会演变。超个性化会替代掉今天很多需要详细提示的地方。
Harry：那是什么意思？
Anton：Prompt其实就是给AI上下文，告诉它目标是什么、该怎么做。这就像优秀的员工完全明白你的工作方式，你只需要说“我们去斯德哥尔摩办个Hackathon”，然后它就能完美执行。你不能只对ChatGPT或类似工具用这样的方式沟通，它想出的和你脑子里的完全不一样。要么你写得极度详细，要么它能理解你的思维方式。这就是我们要演进的方向。
Harry：我们刚提到“有主见”，而且是从公司层面来说。我喜欢你在社交媒体上的形象，因为你在那里也很有主见。恕我直言，你讲话挺直接的，特别是在谈竞争对手，比如Replit 时。你是怎么考虑要不要采取这种对抗性、有主见的立场？
Anton: 我并不太考虑竞争。唯一重要的是把产品做到最好，持续向客户兑现价值。如果发生了什么事…比如有竞争对手发现一堆粗糙的应用，说这是漏洞。我和很多安全专家聊过，那其实不是合理的漏洞披露方式。所以我公开怼了他们。我觉得这更多是被动反应，而不是刻意攻击。
AI开发的安全迷思：AI能让软件比人类更安全吗？
Harry：有个有趣的事情，我的朋友Jason Lumpkin，他在使用Replit的时候，我记不清具体发生了什么，但基本上他们遇到了严重的安全漏洞，或者删除了他所有的数据库，总之发生了很糟糕的事情。对他来说这就像是红色警报，他的结论是所有这些平台的安全性都远远达不到应有的水平。Replit抨击Lovable是错误的，Lovable抨击Replit也是错误的。你们所有人在安全方面都很糟糕。这是真的吗？
Anton：是的，让我换个角度来说。首先，我们几乎每周都会在公司层面讨论安全问题，几乎每天我都会听到关于安全的事情，因为我们非常重视这个问题。我们在很多不同的方面都在努力让它比人类进行应用开发更安全。这就是为什么对我们来说，在安全方面成为世界上最好的如此重要。
Harry：所以你是说比人类更安全？
Anton：还没有，我曾经在某个时候这样想过，如果你用一个通常在大团队中工作，有很多支持的普通的开发者去构建一个应用程序，平均来说，他们会创建有安全漏洞的软件。而当你用Lovable构建应用时，AI会进行一系列安全审查，最终它会给你绿灯，表示我们没有发现任何安全漏洞。如果你比较这两者，一个真正普通的开发者和Lovable，Lovable出现漏洞的概率会更低。我们希望把这个概率降到0%。
Harry：这让我想起了自动驾驶，对于世界上最好的司机，我确信你比自动驾驶要好。但对于大多数人，以及那些疲劳的、宿醉的、或者在某种程度上功能失常的人类来说，实际上是危险的。
Anton：非常对。我想说，我为团队到目前为止在安全方面所做的工作感到非常自豪，但还有更多工作要做。
Harry：当我们看到，我们谈论了很多不同类型的竞争对手，从Figma到Replit等各个方面。如果我们向前看3年，这个领域会是什么样子？
Anton：我想我专注于我们的产品做什么，以及我们如何最好地为客户服务。我并不真的预测如果我们获得这个市场的大部分利润份额会怎样。如果这些利润分散在不同的公司，那也没关系，只要我们构建一个能够持续几代人的产品。我通过为客户构建最好的产品来做到这一点。
Harry：这就是为什么品牌对你如此重要。
Anton：是的，我就是这样想的。
Harry：你会介意开发者去Lovable获得60%的代码，然后对其进行微调吗？你对此有何感受？
Anton：我不介意。从2年前我决定构建Lovable时，我就知道这是一个人类不再编写代码的世界，我们正在快速朝那个方向发展。今天，我完全不介意，它应该是灵活的，有些人有他们自己的做事方式。我认为如果你有一个生态系统，可以在产品上使用许多不同的工具，这是好事。随着时间的推移，我认为它会朝着非常有主见的平台收敛，就像我们正在构建的那样。每个人都会看到，你会看到使用其他工具的成本效益如何。只使用Lovable将是显而易见的、最高效、高质量的选择。这就是未来。
Harry：那AI是让效率为1倍的工程师变成10倍，还是让10倍工程师变成100倍？
Anton：实际上两者都有。对于初级工程师，1倍工程师，他们通常在某些方面很弱。如果他们能够弥补差距，这会让他们从0到1，或者说10倍甚至更高的提升，这对他们来说更有价值。如果是一个10倍工程师在处理需要很多年经验才能工作的系统，而一个新的初级工程师完全不理解那个系统。那么1倍工程师就没用了。此时AI不会提升1倍工程师的速度，但10倍工程师可能变成100倍工程师。
Harry：未来5年里，工程团队的规模会如何变化？
Anton：我认为对于最好的公司，工程师将更多扮演“转换层”，他们需要更多地从产品角度思考，更像产品经理。我认为对这样的工程师有更高的弹性需求。所以你可能会看到很多公司说，“更多的工程师，我们可以做得更多更快”。大家会去和客户交流，利用AI快速做出变更。
Harry：但成为一个好工程师所需的技能会随时间改变吗？
Anton：是的，绝对会。我认为随着AI的发展，成为通才变得越来越重要，这样你就能理解事物如何作为一个更大的整体结合在一起。然后你使用AI来处理那些在未来不太需要深度掌握的专业知识。
计算机科学教育已过时？
Harry：当考虑所需技能时，今天有很多人在问：如果我们将看到Lovable成为我们需要的最后一个软件，我还应该费心学习计算机科学吗？如果你的弟弟质疑是否应该在大学学计算机科学，你会如何建议他？
Anton：我认为大学不是学习这类知识的最佳地方，无论你学什么都无关紧要。你应该走出去，真正理解世界如何运作，理解工作如何转化为价值创造。而你在大学里学不到这些。大学就像是训练你的大脑学习新事物并结识很多有趣的人的一种方式。
Harry：你会鼓励你的孩子上大学吗？
Anton：这基本上是20年后的事情了，所以很难说20年后的情况。我认为读大学是我人生中的一次很棒的经历，所以为什么不呢？但这也取决于你想要达到什么结果。如果想要一份赚最多钱的工作，那么应该上大学。
Harry：我觉得大学学习的机会成本非常高，尤其是在英国，我们基本就是三年都在玩乐。这基本上就是现实的情况。通常学的科目也大多是地理、历史之类的。说实话，这多少有点浪费时间，因为你完全可以更好地利用那些年，毕竟你在那个年龄段拥有充沛的体力、精力和大脑的可塑性，这也是我强烈反对这种现象的原因。
Anton：我的意思是，如果你在那些年里只做一个非常专业的工作，也许你会变得不那么全面，所以这里有一个权衡。当然在大学里你会接触到许多不同的概念，这可能是有用的。
Harry：我们之前提到了AI和企业。当你看今天最大的企业时，他们在数据、权限、安全方面无法使用AI吗？我们是否会在接下来的10年里看到现有权力结构的最大转变？
Anton：我觉得银行业已经体现了这一点。说实话，银行本质上就是一家软件公司，核心完全依赖软件系统。但那些历史悠久的银行动作总是慢得多。我相信肯定会有一些公司从零开始，用AI重构他们的系统。任何负责客户接触、法律合规的人，都能更快速地行动，提供更好的客户体验。在企业市场的不同细分领域中，我不太确定这种转变会有多大，但毫无疑问，许多传统公司将被更便宜、更优质的替代方案颠覆。当然，企业存在时间长也有它好处，比如银行业积累的信任等等。
Harry：既然你提到了信任，你认为Lovable的用户和客户有多忠诚？你认为有很高的转换倾向和转换的便利性吗？还是你认为人们本质上是忠诚的？
Anton：五五开吧，有些人对品牌超级忠诚。很多人呢，如果你做了点儿触动他们品牌认同的事，他们就会转向别的品牌。他们其实是在寻找一种主观的平衡，最大化他们所付出的成本和获得的能力。所以你得同时考虑这两种人群。但如果你有最好的产品和最大的价值，你最终会赢得所有人的认可。
十倍效能文化：在创业公司，幸福感来自胜利与成长
Harry：你认为大型CEO和商业领袖今天应该问什么关于AI未来和他们的公司以及如何使用它的问题，而他们没有在问的？
Anton：我认为这些公司最大的瓶颈之一将是对组织中人类的某种变革管理。我认为他们应该问与我们相似的公司是如何非常迅速地进行变革管理的，并将这种对话带入领导层，然后可能扩展到整个组织。先从那些变革管理非常成功的例子开始，然后具体看我们应该采用哪些AI工具，是否要构建一个完全基于Lovable来搭建的产品？因为这样每个人都可以在那里协作。同时，也得考虑是不是该招聘新类型的人才，来帮助提升全员的技能。
Harry：你刚才提到了速度，之前也提到了人才。坦白说，我真的受够了所有人都在说欧洲人就是喝喝咖啡、夏天放假，七八月就不工作了，然后提倡一种非常激进的工作文化，例如996。为了胜利，你如何看待坚定不移的努力工作与平衡之间的关系？
Anton：我认为在十年的时间跨度里，我确实提倡某种程度的平衡。但在两年的周期内，如果你真的在乎某件事，那么你就应该确保自己有锻炼，有高质量的睡眠，也许还有一些能让你放松的事情，然后就拼命工作。这才是你应该做的。
Harry：那你是否同意Cognition的Scott的观点？他在收购一家公司或雇佣员工后明确表示，每周工作6天，毫不留情。如果你不想接受，可以离开。
Anton：我们的想法是，你来这里是为了创造比其他公司的人高出10倍的影响力。要做到这一点，你需要非常有才华，擅长你的工作，并且非常专注。对一些人来说，你需要投入大量的时间，但不是每个人都如此。所以我关注的是，我是否看到了影响力？如果我看到了，如果你告诉我你明天要走，我会说，“不，你是公司如此重要的一部分，你必须留下。”我就是这样来推动绩效和影响力的。
Harry：你做“留任测试”吗？它是否改变了你构建团队的方式？
Anton：是的，我认为它一直在发挥作用，让人们清楚地意识到：我需要持续思考“如何才能创造更大的影响力？”这是一个方面。另一方面，我也会审视整个组织的结构，思考当前的配置是否是通往成功的最优解？文化是极其重要的组成部分。如果你只是草率地调整人员配置，必然会损害文化氛围和协作方式。但定期进行这种“组织架构是否达到最优状态”的商业复盘，确实会深刻影响我构建团队的思路和方法。
Harry：你之前提到了Revolut的Nik。他给了我一个最好的答案，我做过好多期节目了。当谈到文化时，通常都是“第一性原理思维”，我会想说去他的，这段我们剪掉。但他说了史上最棒的一句话：“我不考虑文化，我只关注胜利。”人类幸福感最大的决定因素是成长和进步，而胜利正是成长和进步的最佳状态。所以，如果我创造了胜利的条件，你自然会成长和进步。除此之外，人们也喜欢积累财富。通过胜利，你的股价上涨，财富自然积累。这思路很棒，我觉得跟你的想法一致：只要我们赢了，大家都会开心。几乎没有人会在每天失败的环境中感到幸福快乐，那是不可能的。如果能改变的话，你觉得现在的公司文化有什么不足吗？
Anton：有一种特定人格类型的人，非常主动，对新想法和新事物充满热情。随着公司变成熟，这部分人依旧很重要。但你的首要任务，是保持现有事物的高质量，并不断提升所做一切的质量。我希望我们能更像在“美化”一样提升质量，改进我们的工作方式，适当放慢脚步，从而真正实现快速前进。
Harry：你希望在投入时间的地方更深思熟虑？
Anton：是的。就像那个“牛仔与农民”的比喻，农民会为长远考虑而优化事物。我认为我们可以多做一些为长远考虑的优化，但我们总是在这两者之间寻求平衡。
Harry：你认为你的公司已经到了那个阶段了吗？我其实更喜欢短期优化。我不知道你是否在中国或和中国的开发团队待过很长时间，但他们在构建方面的心理状态令人难以置信。他们不断地为短期优化“修补漏洞”。这往往是他们能如此快速地做这么多事情的原因。
Anton：我认为如果你有非常明确的产品，比如有一个需要捍卫的品牌，你是不能随便用“胶带”把问题粘起来的。在创新冲刺阶段这样做可以，但你真的必须专注于各个部分是否能良好组合，在组织和产品里花大量时间调整，保持高质量，并在此基础上快速构建，这是基本原则。
在欧洲创业的“困难模式”：如何将劣势转变为核心优势？
Harry：你之前说过在欧洲创业更好。我不想让这听起来像是在为欧洲做广告。但你为什么认为在欧洲创业更好？
Anton：我认为这里有很多好处。我相信美国也有更好的地方。我想证明你可以从欧洲建立一个世代相传的产品，一个世代相传的公司和团队。在欧洲创业有一部分是“困难模式”。困难之处在于，这里的支持网络没那么强大，无论是在个人还是公司层面，很少有人拥有构建一个卓越的跨国公司的所有不同阶段的经验和背景。
Harry：完全同意。欧洲没有像Elena Verers这样的人。
Anton：是的，非常少。也许很快就会有了，但我认为这是困难模式。然后是资本的获取，那些能迅速给你大量分发渠道的人。
Harry：你认为资本获取真的是个问题吗？
Anton：我认为欧洲有这么多钱，这对我们来说其实不是一个瓶颈。
Harry：而且你很快就会看到，我相信你可能已经看到了，Lovable的衍生公司，任何离开Lovable的人都会立刻收到投资意向书。
Anton：100%正确。
Harry：所以你说的困难之处在于，第一，缺乏经验丰富的网络和个人。就这些吗？
Anton：我认为在旧金山和纽约更容易获得分发渠道，更容易登上世界舞台的中心。但我们已经成功地从斯德哥尔摩做到了这一点，这很好地证明也可以在这里做到。
Harry：你认为你们为什么能做到？
Anton：我认为关键在于讲故事，分享我们在公司所做的一切，并赋能其他使用Lovable的人，讲述他们的故事。这就是我们取得突破的方式。我认为我们应该公开构建，分享你所做的事情。
Harry：我认为透明度就是一切，而且人们喜欢追随个人。你把这两者结合得很好。你在ARR增长方面非常透明，当然，当数据这么好时，透明也更容易。但你的透明程度是大多数人做不到的。而且这一切都由你和你的声音来主导。个人崇拜——也就是你Anton，和你惊人的ARR增长，这两者的结合，是推动这种成功的真正动力。那么，说完了困难之处，好处是什么？为什么每个人都应该在欧洲建立他们的公司？
Anton：我们现在是斯德哥尔摩最大的“人才挖掘机”，这太棒了。而在旧金山或纽约要做到这一点要困难得多。所以我们可以真正地挖掘所有未被充分利用的人才，并通过一个更好的文化或工作方式，以及优秀的同事，来塑造他们的表现。所以，成为第一名，我认为是最大的优势。这里还有一种谦逊、低调、共同协作的文化。我认为这种文化在欧洲更强。这种在效率方面思考，用更少的资源做更多事情的方式，在这里也更强。
Harry：在硅谷，你雇佣的员工天生就容易流失。当你有一天过得不顺时，OpenAI给你开出更高的薪酬，你就会想，"啊，我走了，我去OpenAI好了。"这阻碍了团队内部知识的复利积累，而我认为这非常宝贵。完全同意你的观点。如果Lovable在硅谷，会不那么成功吗？
Anton：老实说，我不知道。我认为无论如何它都会非常成功。
Harry：你有没有想过搬家？
Anton：是的。在我准备创办公司的时候，我当然不知道，每个人也都在告诉我应该去旧金山。但我们只是继续在斯德哥尔摩构建，并找到了一些很棒的人。所以我们继续在这里构建。我对结果很满意。
Harry：那是一个你做出的决定，而且结果非常好。在Lovable的发展历程中，有什么事情是你现在事后看来，希望当初没有做的？
Anton：我们刚开始时，有一个想法，愿景非常清晰。但我们应该做什么的顺序并不那么清晰。我们有一个开源社区，团队对我创办公司前几个月做的一个工具项目有点兴趣。我认为我们当时应该彻底放弃那个项目，100%专注于未来，也就是打开浏览器，直接在里面构建产品，也就是Lovable。
Harry：为什么要放弃那个项目？它对客户开发和客户反馈不重要吗？
Anton：我认为当时没有一个计划来整合它并创造更多协同价值。开源对很多企业来说可以非常非常有用。但从最大化专注的角度来看，同时做两件关联性不强的事情就是一个坏主意。这绝对是一点。我们现在仍然经常讨论的一件事是，找到公司的瓶颈并解决它，这是快速前进的最佳方式。
Harry：那么，明天董事会上你们会讨论的瓶颈是什么？
Anton：我觉得，对于长远未来来说，最大的瓶颈是我们如何找到那些能同时在多个维度创新、带领产品进入下一阶段的技术型产品工程师。这是一个长期挑战。如果看今天的产品，瓶颈则在于如何赋予我们的AI更多能力，让用户体验真正被打磨得很好，并且给它更多这种能力。这样，你就能基于Lovable打造整个公司，推动业务发展。另外，我认为另一个瓶颈是，如何满足企业客户的庞大需求和拉力，同时我们的核心重点依然是服务那些在Lovable上构建的创始人。
Harry：Lovable会有企业销售团队吗？
Anton：会的。
Harry：它会成为一家企业级公司吗？
Anton：我觉得它不会成为一家典型的企业级公司，但肯定会有企业团队。我对这点不太担心，关键还是和客户多对话，了解他们的需求，确保给他们的工具能真正带来价值。我就是这么看待这部分的。所以，像很多企业那样搞自上而下的销售团队，去请CEO们吃饭喝酒，那不是我们的风格，也不是我们想要走的路。
Harry：对你来说，最难招聘的职位是什么？
Anton：我认为高级工程领导非常难招，因为很难预测他们过去的表现会如何转化到我们的组织中。
Harry：你在招聘上犯过错吗？
Anton：是的，我犯过好几次错。
Harry：你在招聘上做了什么你希望没做的事？
Anton：我希望我能更深入细节，而不是过多地授权。我希望我能更主动地去思考，“这个人是否真的想达成目标？他们是否对这个职位最重要的那些成果有内在的、兴奋的动力？”
Harry： 当你说到领导者时，我觉得很有趣。我想到了你的联合创始人Fabian，他出现在了OpenAI发布会的视频里。让我印象深刻的是，恕我直言，那是我第一次看到他站在台前，而不是你。考虑到你很大程度上是Lovable的代言人，你如何看待你们两人之间的曝光度？
Anton： 我希望Fabian能有更多的曝光，但我也希望他能专注于构建产品。那是他专注的事情。如果人们只看到一个人，并且一直看到那个人，他们可能会更容易与Lovable产生联系。今天，那个人是我。我认为未来也会继续是我。
Harry：你认为一个成功的联合创始人组合，在以Lovable的速度扩张时，最大的秘诀是什么？
Anton：我认为最重要的是创始人的原始动力和适应能力。然后，如果这些能力都达到了极限或很高，你必须能够与人合作，如果你有足够低的自我，事情就会顺利。但如果你真的想合作得非常好，我以Fabian和我为例。他不太喜欢做一些奇怪的、新颖的事情。他总是尽可能地简化。他很内向，很安静，直到他对最重要的事情形成了非常明确的观点。而我则在光谱的另一端，我会说，“Fabian，我们应该用这个疯狂的新东西。”这种两极分化实际上对我们俩都非常有益。
Lovable的终极产品愿景：成为你的完美AI联合创始人
Harry：当你思考这个问题，然后想到你已婚并且婚姻非常幸福，是什么让你的婚姻如此成功？
Anton：我和Fabian可以谈论任何事情，这非常有益。我们可以把每块石头都翻过来，互相挑战。没有什么不能谈的。我们都非常谦逊。我认为这非常宝贵和重要。我的婚姻也是如此。我在婚姻中经常谈论我的缺点。
Harry：成功会让婚姻变得更难还是更容易？
Anton：如果你完全没有时间陪伴你的伴侣，那会让婚姻变得更困难。
Harry：我也看到90%的关系经常会遇到困难，很多争吵都是基于金钱，这是一个不可避免的问题，尤其是在生活成本上升的情况下，对很多人来说都很困难。那对你们来说就不再是问题了吗？
Anton：是的。
Harry：这改变了你的婚姻吗？
Anton：没有太大改变。自从Lovable成功以来，我没有改变我的生活方式。也许我更少考虑金钱方面的决定，但生活方式基本没变。
Harry：到2026年底，Lovable的产品会是什么样子？
Anton：它会是你的完美联合创始人，从创意阶段就陪伴你，一直到发展你的业务。一旦你有了客户，它会负责像Elena现在做的事情，为增长优化产品，优化你与客户的沟通，无论是通过电子邮件还是不同的营销渠道。
Harry：所以你们要通吃整个技术栈？
Anton：是的。它会是一种有主见的、贯穿整个产品生命周期的方式。
Harry：所以你们从邮件营销到短信营销，以及中间的一切都做？
Anton：是的。显然，这也是企业希望用来构建他们产品的平台。在此期间，他们会用它来让团队里的个人构建公司应该做的创意。而且你会非常高效地完成这些工作。
Harry：模型的基准测试和评估是胡扯吗？我请了Serge的Edwin上节目。你知道Serge就像是Scale AI的竞争对手，但它实际上非常成功。它从未融资，但收入达到了接近10亿美元。他说，基准评估就是胡扯。
Anton：我的意思是，它们随着时间的推移越来越像胡扯。有一个叫古德哈特定律的东西。当你开始为一个数字优化时，即使它以前是一个很好的成功衡量标准，这个数字也会停止成为一个好的衡量标准。所以，从某种意义上说，所有基准随着时间的推移都会发生这种情况。
Harry：Lovable内部的哪个指标随着时间的推移意义变小了？
Anton：如果我开始为它优化，它的意义就会变小。我想一个例子是，有多少人点击消息上的"赞"按钮。此时，我们可能为了某些目的，去讲几个有趣的笑话或者做点什么，来故意引导更多人点击按钮。实际上这种做法就是在操纵指标，对吧？
快问快答：关于模型、竞争与未来的犀利问答
Harry：你认为大众普遍相信的，关于AI的哪个观点是完全错误的？
Anton： 我认为AI比人类更聪明，而大多数人并不同意这一点。
Harry：你现在不觉得他们同意吗？
Anton：我觉得大多数人还是不同意。原因在于，AI常常显得非常笨。但如果你给它所有所需的上下文，或者你为一个特定的系统构建了特定功能，在它所擅长的领域，它就会比人类更聪明。
Harry：你认为我们会看到AI的发展进入一个平台期吗？或者说，你认为它会继续保持指数级增长的曲线？
Anton：我认为在很多我们关心的领域，AI会进入平台期。比如让同一个模型同时擅长所有不同的任务。
Harry：人们现在看着GPT-5，都在说我们已经到了一个改进变得更加循序渐进的阶段。
Anton：但我认为我们所看到的，就像是许多不同维度上的S形曲线。在某些方面我们正进入平台期，但在另一些S形曲线上，我们仍然处于指数级增长的阶段。这些领域可能包括科学、工程和生物工程，AI将持续以指数级速度变得极其强大。你可以创造出大量的新药和新的治疗健康的方法。
Harry：假设你现在可以投资Grok、Anthropic、OpenAI。OpenAI估值380亿，Anthropic180亿，Grok100亿。你会投资哪一个？又会做空哪一个？
Anton：我会投资Grok。我可能会做空OpenAI。我认为更多是因为Grok团队的成长斜率。他们正在做一些我非常尊重的事情，就是为数据整理部分雇佣“传教士”式的人才，他们称之为AI辅导员。而且，我认为这个团队的士气比其他两个团队要好得多。OpenAI正在经历一些混乱，而Grok至少士气很好，并且根据我的了解，他们在企业端的增长也更快。
Harry：你认为OpenAI会赢得消费者市场，成为下一代谷歌，而Anthropic会赢得企业开发市场吗？
Anton：不，我认为结果还未知，并且会有我们不知道的其他事情发生。
Harry：你认为将来的领先模型会是尚未被创造出来的吗？
Anton：是的，来自中国。
Harry: 在Lovable中你会使用中国的模型吗？
Anton：我得深入研究细节，我们只做对我们的客户最有利的事。如果使用中国的模型对我们有利且没有负面影响，那我们就会用。
Harry：我完全同意。我也觉得中国涌现出的众多模型令人震惊。你每周都能看到四款新的模型，而且它们都和上一款一样好。这种迭代速度简直是疯了。你认为未来的模型是开放的还是封闭的？哪种模型会赢？
Anton：我认为最好的模型永远是封闭的。但如果你想要最大的灵活性和某种开放的生态系统，那么开放的模型可能会被大多数人选择。
Harry：如果你可以和任何一个在世或已故的人共进晚餐，你会选谁？你会问他们什么？
Anton：我想我会和牛顿共进晚餐。因为他既信教又超级聪明。我想和他聊聊他那个时代的生活，以及他为什么信教。他发明了那么多东西，他有点像我的榜样，但他已经去世了，所以我见不到他。
Harry：你觉得哪家AI公司没有得到足够的关注？我个人认为是Serge，它就像Scale AI，但从根本上来说是更好的业务，却没人知道，太离谱了。你觉得哪家公司没人关注但大家都应该关注？
Anton：我觉得浏览器公司很有意思。比如有Strawberry，DIA还有Perplexity。我非常期待看到这些公司的发展。
Harry：你觉得Perplexity会发生什么？
Anton：他们想创造AI手机？我觉得这是个不错的赌注。
Harry：如果他们估值180亿，你还会投资吗？
Anton: 这取决于他们提供的选择。
Harry：在公司之外，对Lovable最有帮助的人是谁？
Anton：是Zhenya Loginov。他曾在Miro担任CRO，也曾在Dropbox和Segment工作过。我从他那里得到了很多帮助。
Harry：最大的是什么？
Anton：他是我的教练。我跟他聊我的想法，然后他会问我问题，告诉我“你必须在这一块、那个结构、这个系统上加把劲”。
Harry：你最改变想法的是什么？我之前以为模型的性能会趋于量化，价值的获取会非常困难，大家会陷入价格战。而这显然是错误的，也是愚蠢的想法。事实证明，模型提供商会非常有价值。你之前相信过什么，后来发现是错的？
Anton：在Lovable的背景下，我曾认为我们应该在模型准备好之前就构建一个Agent。因为模型开始针对Agent系统进行优化了。但我后来意识到，不，你需要有一个尽可能多的人今天就在使用的产品。这样你才能优化整个用户体验，而不仅仅是AI。这才是你想要利用的数据资产。
Harry：你担心未来十年大规模的岗位替代吗？
Anton：我担心我们全人类想不明白我们在这个星球上想要实现什么。如果大量白领失业，人类会变得非常焦虑、担忧和害怕。一切都会陷入混乱。这就是我担心的。但如果我们能更深思熟虑，比如“如果真的有大规模的岗位替代，我们应该怎么做？我们想要达成什么目标？我们如何确保人们能在这段过渡期找到一些虚构的工作？”如果我们能这么做，我们就能百分之百解决这个问题。
Harry：我总是觉得一个有趣的统计数据是，今天收入最高的十个工作岗位中，有八个在15年前并不存在。我们总是高估新技术带来的岗位替代。
Anton：是的。我认为我们可能会看到一些非常光鲜的工作被淘汰，这会让人们感到沮丧。就像当艺术家曾经很酷，但显然你不能让每个人都成为艺术家。现在在许多知识工作领域，这种情况可能会再次发生。
Harry：我想让我的孩子成为脑外科医生，脑外科医生这个职业在很长一段时间内都不会被AI取代。
Anton：但你看到那些外科手术机器人了吗？它们相当不错。
Harry：说实话，人们暂时还不会说：“我选择用机器人做手术”。还需要一段时间。除了这些，还有什么让你对AI感到担忧吗？
Anton：我再次认为，我们人类非常善于竞争。在很多情况下，这很棒，它催生了最好的公司和伟大的技术。但在某些情况下，我们过度竞争，然后会引发战争，我们开始为战争做准备。我认为如果我们能在超级大国之间更好地看到大局观，就能避免那种情景。比如AI可以在一瞬间杀死其他国家的所有人，而这种杀戮是在我们并不希望发生的情况下被触发的。所以我担心，在一个事情发生得快得多的世界里，我们如此好胜，会产生一些没人真正想要的意想不到的结果。
Harry：你最尊重哪家竞争对手？
Anton：我认为OpenAI非常擅长打造产品。我认为还有其他基础模型实验室在打造产品方面会做得更好。这些才是我们应该关注的未来。但最主要的，我们应该只专注于：我们的用户想要什么？我们如何打造更好的产品？
Harry：但你肯定会关注Figma、Bolt、Replit，你尊重哪一个？
Anton：我尊重Figma。因为他们善于倾听用户并打造好的产品。如果他们能将这一点应用到整个产品生命周期中，我认为他们会是一个非常强大的竞争对手。
Harry：如果一切都按计划进行，我们实现了所有的目标，那么五年后的2030年，Lovable会是什么样子？
Anton：我们将成为人类与AI之间最常用的界面。这是一个非常巨大的市场。
原视频：Lovable CEO, Anton Osika: The State of Foundation Models, Grok vs OpenAI, and Replit vs Bolt
https://www.youtube.com/watch?v=EkAWWgrr8aI
编译：Yaqi Yang
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