万字追问刘宇昆：当烤面包机开始思考宇宙，人类艺术会消亡吗？

从洞穴壁画到人工智能，人类历史长河中的每一次技术革新都在重塑艺术表达的边界。于是，在不知不觉中，艺术与技术的共生关系已成为人类文明进程中的核心命题。而在当下，置身算法主导的时代，当机器已能熟练复现人类既有的叙事范式，真正触及灵魂的创造性表达将何去何从？技术究竟是人类想象力的延伸，还是最终会解构艺术创作的本质？

为深入探讨这些横跨科技与人文的命题，雨果奖与星云奖得主刘宇昆（Ken Liu）与理论物理学家徐道辉教授（Steve Hsu）展开了一场深度对话。这场跨越文学创作与前沿科技的对谈既剖析了人工智能对艺术领域的现实冲击，也揭示了移民经历对创作视角的独特塑造，更预言了未来技术可能催生的全新艺术范式。针对AI对艺术行业的影响，刘宇昆提出了自己的看法：重复性创作终将被机器取代；工具性AI可辅助人类突破表达边界；而真正的艺术创新需等待“电影时刻”式的范式革命。他特别呼吁建立透明的AI内容标注体系，建议详细披露"AI改写句子占比"等技术使用细节。两位思想者以《心中纸，手头爱》（Paper Menagerie）等经典作品为锚点，共同绘制出人类叙事艺术在智能时代的进化图谱。

徐道辉：刘宇昆是位多产的短篇小说作家，他的短篇小说代表作曾先后斩获雨果奖和星云奖，是科幻史上的殿堂级作品。此外，他还能驾驭长篇巨著，情节架构的复杂程度堪比《指环王》或《权力的游戏》，这足以说明刘宇昆涉猎广泛，笔力深厚。作为一位精通中英双语的作家，他既能活用西方原型和神话，又能融汇亚洲的历史底蕴和思想精髓。

宇昆，我想先从你的童年经历谈起。你在中国出生，11岁移民美国。能否谈谈这段经历，以及你是如何在哈佛大学中同时修读英语文学和计算机科学的？

刘宇昆：在当今社会，人们普遍认为一个人的成长经历能够决定其人生走向，这让我特别反感。我享受写作的一大原因就是它能让我跳出既定轨道，不必迎合他人的期待。

每当读者知道我是移民后，他们往往会透过中国“滤镜”来解读我的作品，而这让我感到很困扰，因为我在以“人类”的方式写作，而不是以移民的身份。在某种层面上，这种冲突也还挺有趣的，移民经历让我得以触及集体无意识，这也是我笔下所有故事诞生的源泉。但总之，因为某个人出生在中国就判定他的故事充满中国元素，简直是断章取义。

尽管如此，童年经历确实对我很重要，是它让我具备了与众不同的视角。大多数在第三文化中长大的孩子都明白，这种经历会赋予你一种看待周围文化环境的特殊视角，它既能帮助你深入内部，又能从外部审视，这正是成长于第三文化环境中的一大优势。对这样的孩子而言，你认识世界的视角更梦幻、更普世，因为你能分辨不同文化的差别，识别其固有模式。

这是我童年最值得回味的部分。通过体验多元文化，我拥有了观察不同文化的双重视角。这种视角求同存异，可进可退，所以不会被单一文化吞噬或蒙蔽。它能帮助我洞察人类实践的共性。从这层意义来说，我的作品不是中国视角，而是第三文化视角，因而具有世界性。

徐道辉：从小到大，我经常切换视角思考问题。举个例子，对于美国校园发生的事，我既能以移民父母的眼光去看待，又能完全融入当地，以爱荷华州白人小伙伴的视角来解读。显然，很多移民一生都保持着对多种文化的敏锐感知。

刘宇昆：我希望这是真的，但我对此持保留意见。因为我发现，共情能力强的人也未必能真正理解他人。跨文化背景让我对不同观点产生强烈共情，但我绝不会自诩对每个人都能感同身受。共情和理解是两回事，二者微妙的差别不容忽视。我们的文化正面临“发声”危机，许多人在打着共情的旗号剥夺他人说话的权利。

任何人都不应该试图充当代言人。你无法替别人发声，最多只能在力所能及的范围内共情，且必须清醒地意识到这种共情是短暂而有限的，当他人指出谬误时就及时改正。你可以共情，但不要误以为能真正代入他人的立场。

徐道辉：即使处于同一文化背景下，每个人的思维也存在巨大差异，没有人有资格宣称自己代表所有人。你年轻时在美国有没有过漂泊感？刚移民过来时是否感到难以融入？

刘宇昆：我想每个人都会有这种感觉，这也是我不愿强调移民经历有多么独特的原因之一。在我看来，现代社会的每个人都是移民。可能并非所有人都会认同我的观点，但它揭示了一个深刻的真相。现代性的特征之一，就是人们心中挥之不去的漂泊感。大环境不断提醒我们，你不能留在原地，必须去往别处。你要去追逐机遇，从而得到工作机会，你还要适应社会规范，转换文化身份。

美国副总统詹姆斯·戴维·万斯的首部作品（即《乡下人的悲歌》）本质上也是移民叙事，这本书讲述了他游走于不同文化间的经历。很多人并没有把它当移民故事来读，但我注意到，这就是我说的那种典型案例。

在当今世界，全球各地的人都被推着去改变自己。他们不得不走出舒适圈，背井离乡，追求新的职业、新的城市、新的教育背景，等等。这些都属于移民经历。你要学会融入新体系，掌握新规则，重新审视与生俱来的“常识”。我从不觉得只有我自己漂泊无依，因为所有人都是移民。

徐道辉：你从小就对文学感兴趣吗？从阅读中文作品改为阅读英文作品之后，你是否依然保持着对文学的兴趣？

刘宇昆：我确实酷爱阅读，而且读的书很杂。语种和阅读偏好之间其实不存在一一对应的关系。我的阅读范围很广，喜欢的故事类型也并不会因为语言而改变。可以说，吸引我的一直是有趣的内容，语言本身没有特别的影响。

徐道辉：进入高中后，你是否已经明确自己将来想成为一名作家？或者说这是后来才有的想法？

刘宇昆：作家们总会为这类问题编造答案，因为我们倾向于假设人生是合乎逻辑的。但事实上，生活往往由一系列随机事件组成，我们只是在回过头为每件事编排因果。比起“命中注定”的论调，承认人生的偶然性要坦诚的多。

强行解读的话，我确实可以从过往的人生经历得出结论，说自己一直渴望讲故事、写作以及用符号创作。我从小学就开始写作，直到大学才认真考虑把它作为职业。但换个角度看，写作只是我众多的兴趣之一，我可能在无数的平行宇宙里选择了其他道路。在某个平行宇宙里，我真的成为了数学家，就像我高中时憧憬的那样；而在另一个平行宇宙里，我成为了计算机科学研究者。

其实，我真的差一点就去研究计算机科学了，但最终还是选择了写作，整个过程充满了巧合。我走上这条路不是因为梦想成为作家，更像是兴趣使然。这其中有运气成分，我也确实喜欢这份工作。这个答案或许不够令人满意，却更贴近现实。很多人的境遇都是主观愿望、运气和巧合共同作用的结果。

徐道辉：你的职业生涯中至少有过三段重要经历吧？先在微软做计算机科学相关的工作，然后去哈佛法学院深造，还当过执业律师。现在你是全职作家，还是依旧在兼顾其他工作？

刘宇昆：如果你想教别人如何规划一段成功的职业生涯，那我肯定算不上什么好榜样。如你所说，我曾在微软以及另一家创业公司担任软件工程师。我热爱科技工作，并且至今还认为自己是一名科技人员。我对科技倾注了毕生的热情，我讲的故事、写的作品，无论是奇幻或科幻，归根结底都围绕科技展开。科技是人类精神的外化，任何你认为能体现人类思维的事物都是科技。科技就是我所有故事的内核。

所以我当过技术人员，并且乐在其中。后来转行当企业律师，我同样干得津津有味，还体会到了有别于做技术的快乐。我有多部小说展现了我对法律的兴趣。我把法律视为另一种科技，一种让人类社会有序运转的科技。此外，我还做过一阵子科技类案件的法律顾问，算是把科技和法律背景结合了起来。

大概五六年前，我正式转型为全职作家。现在的我，只是一个编织故事的人，一个码字的写手。但我依然对技术怀有浓厚的兴趣和热情，我的未来主义作品还是与科技息息相关。可以说，我所有的故事都在尝试以当代史诗（contemporary epic poetry）的形式探讨科技发展的深远影响。

徐道辉：你曾说前面提到的三段经历的共同点是操纵符号，用抽象的符号造物。能展开谈谈吗？

刘宇昆：当你是一个程序员时，你会用符号制造产品。软件充其量只是一堆符号在按照计算规则和编程语言发挥功能，程序员的工作就是用符号搭建虚拟结构和机械装置，这非常容易理解。而写作本质上并无不同，你同样在将词语、句子、意象和符号组合成某种结构，以期达到特定效果。

二者的区别在于，程序由机器执行，而故事由人类解读。这是两种截然不同的“诠释”。机器解码是一种纯粹的通信行为。只要程序通过单元测试，程序员就成功了，衡量标准非常简单。但文学完全不一样，我多次强调讲故事并不完全是一种交流行为。因为故事最终会形成结构，承载作家头脑中纷繁复杂的想法。程序和故事的区别在于，程序是程序员构想的精准具现，程序员对虚拟机的所有思考都分毫不差地体现在名为“程序”的语言结构中。而作家，正如厄休拉·勒古恩（Ursula K. Le Guin）所说，是在试图用文字讲述那些只可意会不可言传之物。这本身就是一个悖论，我们写下的文字恰恰是为了表达文字无法表达的东西。

经常有人问我，你的故事想要传达什么信息？你希望读者从中领会什么？我的回答是，如果我能把故事浓缩成信息，我直接写信息不就好了。我没有这么做，就是因为我没有信息要传达，我只有一个故事，而故事的存在正是为了表达那些难以言表的事物。

所以我写下文字，留给读者来解读。有些读者会让故事在脑海中活起来，并大致领会到我想说却说不清的事物。读者能与作者心意相通，这样的故事就算成功了。有些读者的感受则与我背道而驰，但他们并没有错，我也没有失败。在这种情况下，我创作了一个作品，读者参与进来，获得了与我截然不同的感受或想法。这是读者经由我的文字创造出来的东西，实际上归他们所有。我书写，读者阅读，这不失为一种美妙的审美体验，但并不是传统意义上的交流行为。我想，艺术要的就是这个效果。

可以说，许多艺术作品恰恰建立在“误解”之上。所有阅读在某种意义上都是误读，这是文学之美所在，也让作家感到恐惧，让读者感到不快。我们如今已经习以为常，但这种现象确实玄妙。当我们在讲故事时，作家在说一些明知无法说清的东西，读者在读一些明知无法读懂的东西，这很美妙。

徐道辉：如果我粗略地将其中一种情况归类为“唤起性”——即你写在纸上的文字，在读者心中唤起了一些你在写作时可能没有接触过的概念或感受。与之相对的另一种情况是，你清楚地知道你想向读者传达什么，以及至少对一部分读者而言，你的故事奏效了。这两种情况之间存在平衡点吗？

哪种情况会让你更愉悦？是有人从你的作品中感受到了一些完全不同于你写作意图的东西，但它很优美？抑或是你更喜欢成功地向读者精确传达了一些特定的思想或情感？

刘宇昆：我认为，很多作家当遇到那些能够精准地领会他们想要传达的情感或想法的读者时，都会感到莫大的快乐，这感觉就像是某种东西成功地转移到另一个人的脑海中，产生思想共鸣。比如说，我看到了一条龙，我精细地描述了它，并让其他人成功地看到了我所看到的那条龙，那感受妙不可言。如果我说那毫无吸引力，没有让我的写作生涯变得有价值，那绝对是在撒谎。

但我曾经亲身经历过另外一种情况，有人找到我，表示他们读过我的一个故事，并告诉我说，“我不曾有过类似经历，也没有从中接收到你想传递的东西，但它却让我思考。”然后，他们向我描述了他们从中得到的非常美丽的画面，这深深地打动了我，因为这让我以全新的视角看待我自己的故事。当我写下一个故事时，我的脑子里存在一个特定的理念，于是我想在写作中唤起它。然而，人们却从中看到了全新的事物，现在我也看到了。这很酷，我试图描述一条龙，但人们向我展示了其中还有独角兽。

徐道辉：撇开读者心中的感受，或者文本所传达给读者的内容不谈，散文本身是否存在一种独特的美感呢？譬如说你看到一个句子，会不会单纯觉得这是一个结构完美的句子？或者你会不会这样想：“我不太在乎读者怎么想，纯粹从审美角度出发，我会感觉自己像一个雕塑家，做出了非常完美的东西。”这种念头会在你的写作中占据很大的一部分吗？

刘宇昆：绝对是。我会告诉我所指导的艺术硕士（MFA）学生，这最终应是每个艺术家真正想要实现的状态。当我们谈论艺术家提升自己的技艺时，我们真正在谈论什么？我们谈论的是，艺术家心中有一个关于某种非常美好事物的愿景，他们想要在某种意义上捕捉它。他们知道，他们脑海中那条“理想之龙”是不可能被完全捕捉到的，但他们依然可以选择把这件事做到极致，让人看到它，然后说，“这是我竭尽全力所能做到的最好的，它唤起了一种只有我才能看到的景象”。而这便涉及到了技艺。对作家来说，这意味着你必须发明自己的语言。我坚信，任何值得阅读的作品最终都必须真正地创造自己的语言。

当人们写作时，他们不会使用那种所谓的现当代美式英语之类的通用语言，他们不会这样做。譬如斯蒂芬·金（Stephen King）便拥有一种非常独特的造句方式，那是他自己使用意象、引语和歌词的方式。

这一事实说明了一种独特语言的存在。比如艾米莉·狄金森（Emily Dickinson）写作时使用的就不是通用的19世纪美式英语。她创造了自己的语言。这些作家之所以如此独特，正是因为他们成功地提升了写作技巧，创造了自己的语言、独特的造句方式、意象组合、对比、比喻以及其他写作技巧，借此赋予读者独特的语言体验，读者随后会尝试解读这些体验，去理解那些无法用语言表达的东西。

徐道辉：我认为这是很重要的一部分，每个作家都在努力创造自己的语言，为此可能需要花费他们的一生去完成。而能在多大程度上做到这一点，成了他们衡量自己成功与否的标准。但是，你觉得科幻、奇幻这些特定的文学类型，是否更强调作家应当去创作一个带有奇幻元素或惊险元素的故事，而非将“创造个人语言”作为自己的更高追求？你觉得这一问题存在某种二分法吗？

刘宇昆：我明白你的意思。我认为一些读者确实对类型小说有这样的期待，有些作家在某种程度上也有这种期待。但我此处想再次提及勒古恩，她是最伟大的批评家之一，她曾写过一部关于科幻和奇幻的优美评论文集，叫《夜的语言》。她在书中说过类似这样的话“艺术的标准即是最高标准”。

她对类型文学读者几乎没有耐心。她说，“你知道，有些类型文学读者会说，我们喜欢垃圾。我们不希望你把你的文学理念带进来，把我们的垃圾弄得一团糟。我们想要垃圾。这就是我们想要的。”她还说，“这太荒谬了。他们其实不想要那样。这是一种防御机制，因为你知道，人们并不认真对待类型文学。所以他们不想要那样。装作他们也不在乎，他们想这样来捍卫自己的领域。但这简直是胡说八道。”

有人说，创意比技巧、文学造诣更重要，这简直是胡说八道，太荒谬了。如果你的想法很好，除非你真的有技巧去实现它们，否则你无法传达这些想法。这就是关键所在。所以我完全不同意“在这些类型中技艺不那么重要”的观点。

不仅如此，对我来说“类型定义”很无聊。人们经常争论我写的东西到底属于什么类型，对此我公开表达过，我懒得讨论类型定义。比如我曾写下的一个故事，也就是你所提到的《心中纸，手头爱》，有人来问我，“不明白这个故事怎么能获奖，它又不是科幻。”我回答他，“当然不是科幻。你为什么觉得它是科幻？”

你可能会说，这难道不是科幻作品吗？然而，它的确不是。但人们如此捍卫类型界限，这一点一直让我感到困惑。谁在乎呢？纠结于此真的很奇怪。如果你不想把我的作品看作“科幻”，我不在乎，因为我本来也不想符合你的科幻定义；如果你认为我写的不是“史诗奇幻”，我也不在乎，我本就没想要去贴合你的定义。如前文所述，我的审美理想是表达并参与对科技概念的讨论。

在当前语境下，科技被定义为精神或人类精神模式的所有有形表现——对我来说，这才是最有趣的问题。人类作为一个物种，能够想象不存在的事物，然后在现实世界中将这些想法付诸实践。无论我曾思考、研究、实践多少次，这一点都让我惊叹不已。这是我们最接近神圣的境界：想象某事，然后将其变为现实。

宇宙中本没有飞机，后来有人想象出了飞机，再然后，真的有人把它们造了出来。从人类首次实现动力飞行到踏上月球，仅仅过去了六十年，无论你对技术多么冷嘲热讽，你都忍不住惊叹人类竟然能够做到这一点。这本身就是有史以来最伟大的史诗。没有什么能与之相比，人类实现了这一点。

我的所有作品，无论你称之为奇幻、科幻还是魔幻现实主义，都执着于将科技视为一种显性存在，一种人类精神模式的显性体现。所以，如果非要为我的作品定义一个流派的话，我会叫它“技术科幻”。无论我做什么，最终都是关于科技的，广义上讲，就是人类想象力的实现。

徐道辉：我很好奇你对当今人类创造人工智能这件事有何看法？AI对艺术和叙事会有何影响？

刘宇昆：我对此非常着迷。在我看来，当下关于人工智能和艺术的很多争论都有些偏离主题了。我不认为我们需要争论我们现在拥有的东西到底是不是智能，这些争论对我来说毫无趣味。对我来说，下定义从来都没什么意思。那么，究竟什么才是我感兴趣的呢？

我感兴趣的是一些基本假设，以及一些基于这些假设和眼前的现实得到的推论。在此，我想提出一个基本观点：我不认为人类的认知或智能有任何神秘或非唯物主义之处。我们拥有意识并能够思考，这都是物质性的结果。所有这些都有一个真实存在的物质基础，无法与之分离。

鉴于意识源于物质性，我认为我们最终将创造出真正的人工智能，无论其路径是通过模仿人类，还是仅靠寻找并发现另一种将智能物质化的具身方式，本质上都没有任何障碍。所以，我对“人工智能终将实现”的观点不持有任何理论上的反对。

技术在发展，新的艺术形式基于技术被发明出来，旧的艺术形式则会逐渐消亡。没有理由认为，只有几百年历史的小说，会成为一种永恒的艺术形式。我敢肯定的是它会消亡。与此相对的是，也没有理由认为，只有大约一百年历史的电影不会消亡。这就是为什么当谈论起艺术和人工智能时，我会如此沮丧，因为每个人都能举出所有的例子。

硅谷提出的所有“令人兴奋”的例子，基本上都只是机器模仿人类做人类已经做过的事情。谁在乎呢？这和最早的电影一样无聊，那些电影只是把摄像机对准舞台，让人们表演一出舞台剧。只有当电影发展出自己的语言，找到独立于舞台的讲故事方式时，它才变得有趣。

现在，所有关于人工智能写小说和制作电影的想法，我都觉得非常无聊。我相信我们正处在一个过渡阶段，没有人会在意这类事情。同理，我们也没有理由为此担心。就像当电影制作者们意识到电影不仅仅是镜头前的舞台剧的那一刻，真正有趣的事情才得以发生。人工智能也在等待属于它的真正有趣的一刻。我认为，我们还离它很远。当我们意识到人工智能可以创造出全新的叙事、视觉、视听、互动和艺术形式，且这些形式不仅仅是对现有事物的模仿，而是真正意义上没有人工智能就无法存在的新事物时，那才是真正美好的事情所发生的一刻。

徐道辉：谈到人工智能作为作家的辅助工具，设想在你的MFA课程中有这样一名学生，每当你布置作业后，这名学生会直接调用大型语言模型的输出结果应付作业。你是否会被她的作业打动，然后说，这是我最优秀的学生之一，她真的很有天赋，必成大器。对你来说，这样的场景是否可能会发生？

刘宇昆：这是完全可能发生的，但毫无意义，因此我并不担心这一点。当你作为一名MFA学生并努力获得学位时，你试图做的应是用你自己的语言去探索，去实践这门手艺。而如果你用人工智能欺骗了别人，那意味着你其实什么也没做。其中存在着根本性的脱节。我们可以类比摄影师的工作，假使一位摄影师只是把相机放好，对着画作按下快门，然后声称“这是我的一幅画”，没有人会对此印象深刻。这并不有趣，这只是在试图撒谎和愚弄人们。顺便一提，这就是为什么我大力提倡清晰地标注事物。

进一步而言，我会比其他人的建议走得更远。我认为你不应该只是注明某件作品使用了一些人工智能，那依然没有意义。你必须解释，在创作过程当中你具体是如何使用了这些人工智能。这件作品应当能通过人工智能的拼写检查，除此之外，我认为我们现在的每一件作品都应当经历这样的过程，这一点每个人都应该承认。当一部作品中的句子被人工智能调整以适应某种风格时，这则事实应当得到披露，这将是一个有趣的披露；其中的某一段话是AI写的并被我重新写了一遍，这也是一个有趣的披露。

对此，我希望人们对人工智能的使用做出极尽详尽的披露，说明自己用到人工智能的具体位置。这样的信息对于那些正决定是否要阅读一部作品的人来说非常有用，因为他们需要确切地知道，他们正在阅读的作品，有多少代表了人类意识与宇宙的互动，并试图创造自己的语言来描述“龙”；有多少是某个人的远见，但没有技能去实现它，因此走了机器的捷径；又有多少是某个人试图赚快钱又毫无远见，利用人工智能来制造垃圾。

我认为人们需要了解这些信息，然后再做出属于自己的决定。当下，确实有些人用人工智能写的作品赢得了文学奖，但我不觉得这有什么了不起。你只是成功地撒了个谎。我们不会因此奖励他们，这并不能证明什么。

总之，我确实有一些学生对在工作中使用人工智能非常感兴趣。他们中的一些人已经做出了非常棒的作品，且实际上并不是为了获得学分而提交的正式作品，而是他们亲自实践自己的想法。

他们设法用CNN新闻和福克斯新闻的输出记录训练了两个独立的语言模型。而后，他们能够在这两个独立的嵌入中追踪单词之间的路径。所以，你可以通过CNN语料库找到从“墨西哥”到“美国”的路径，并在这一过程中找到许多不同的单词；此外，你也可以通过福克斯新闻从“墨西哥”追踪到“美国”，这一过程同样会经过一组不同的词，比较这些不同的嵌入过程会非常有趣。对我来说，这在艺术上非常有趣。这个过程将人工智能作为一种工具，以一种全新的视角看待宇宙，让我们能够以全新的方式重新想象我们的语言，并最终成为了一件深刻、令人回味且充满力量的艺术作品。

还有一些学生对使用人工智能作为修订工具非常感兴趣。他们希望清晰地标记所有部分，并展示他们所写的作品、草稿是如何通过与人工智能的这种对话演变成其他内容的，最终，整个过程将连同对话记录一起发表。这也很有趣，因为这是你可以借此研究作者与机器合作的过程，通过它去探讨是否有可能将机器作为一种方式、一种对话者或一种测试读者，来发现并创造属于自己的独特艺术语言。这些努力很有趣，因为它们不仅仅是模仿，而是在利用工具将我们的艺术拓展到新的方向。

徐道辉：我记得你写过一本设定在《星球大战》宇宙的小说，现在，我们不妨假设现在所有的《星球大战》（the Star Wars）IP都归某家公司所有，并且这家公司雇佣了一群人工智能来不断扩展《星球大战》历史宇宙的设定。对此，你能否想象得到这样一种情况：编辑只为人工智能提供一组基本的指导方针和预先存在的设定，但人工智能却在此基础上创造出了一些非常有趣的角色，比如某个早期的叛逆西斯尊主之类的角色，你可能并不知道这些角色是由人工智能创造的，但你读了之后会说，这对那个宇宙来说是个有趣的补充。

刘宇昆：绝对可以。我对此完全没有异议。我会请听众通过两个类比来思考这个问题。首先，许多文化传统，包括东亚的许多传统，都在事实上鼓励、思考并接纳自然物件所引发的审美体验。

比如，东亚国家长久以来有欣赏供石（Scholar rocks）的传统。你凝视这些被侵蚀磨损、天然成趣的石头时，很可能会从中获得非常深刻的审美体验。如果你能从自然物体中获得审美体验，为什么就不能从大语言模型输出的东西中获得审美体验呢？所以，即使某件作品没有人类作者，你也可以将其视为一件艺术品，这种想法本身并不奇怪。我认为这并没有什么特别的问题。

其次，我们此前一直在谈论人类艺术如何创造出独特的视野，但人工智能不是那样的。机器基本上在迭代人类已经做过的事情，并产生新的变体。这意味着从历史上看，当我们谈论艺术时，我们把两种完全不同的艺术实践混淆了。第一种艺术是你我在此处所谈论的艺术，是关于如何发现全新的看待世界的方式、视角、语言等等。但这不是艺术的全部，除此之外，还有相当一部分艺术执着于给人们提供抚慰，给人们他们所想要的东西。比如，当你买圣诞装饰品时，你买的不仅是物品本身，你购买的是某种套路（cliché）。区别在于，我一直想谈论的艺术不是刻意模仿，而是创造全新的东西，但实际上很多艺术创作本质上就是在给人们灌输套路。

我以前读过很多“龙与地下城”主题的书，其中很多都不太好，它们写得很公式化。这些作品往往被赋予了一组角色和一些内容，然后便开始重现那些陈词滥调。很多被我称之为“C+”的爱情小说也遵循同样的模式。这些爱情小说的创作遵循着非常严格的公式。出版商会明确告诉你应该做什么，然后你就照做。人们确实渴望陈词滥调，而这也的确是一种艺术。

这种试图重现陈词滥调的艺术形式，机器最终会比人类更成功。正是基于同样的原因，画家们也停止创作某些类型的肖像画、静物画等，因为相机可以做得更好；同样，僧侣们停止抄写手稿，因为印刷机可以做得更好。

这些艺术形式的理想是重现某种原型的实例化，而对此，机器总是能做得更快、更好、更准确、更忠实，无论这意味着什么。艺术领域中，大量这类工作机会毫无疑问将会被机器所取代，而人类还将继续消费这些作品，甚至可能消费得更多。

但这并不意味着我所谈论的那种旨在突破陈词滥调、表达前所未有的事物的艺术，将会以某种方式消亡。或许有一天，机器也能做到这一点，那我会欢迎它。正如我所说，我对从烤面包机的角度了解宇宙的样子非常感兴趣。这对我来说会非常有趣。不论哪种可能发生，对我而言，都是“双赢”。

当然，现在你又回到了这个问题：人们的工作岗位怎么办？在当下的社会中，人们将艺术推向市场，并以资本主义的运行逻辑供养这些艺术家。如此而言，自然会有很多人靠生产陈词滥调来谋生。人工智能有可能会消灭这些工作，对此，我们的解决办法应该是弄清楚如何给人们提供足以满足他们维持基本所需的日常收入。或许对此而言，我们的答案不应该是远离机器，以便让人类继续像机器一样工作。这是一个糟糕且可怕的答案，我认为是非常不人道且极其短视的。

然而，我的这种论点面临着一种常见的反对意见，那就是对于很多从事我所谈论的这类工作的人来说，他们工作的意义不仅仅在于金钱。他们追求的是满足感，一种工作中的使命感，因为工作不仅仅是为了赚钱。工作关乎一种使命感，一种意义感。对此，我的回应是，如果我们的社会认为，很多人感受生活意义和目标的方式是从事重复性的工作和重复陈词滥调，那么我们的社会便在某种程度上失败了。这种观点似乎是在表达，人之为人的最佳方式，就是成为资本主义机器中的齿轮，重复生产陈词滥调。我要告诉你，这绝不是正确答案。我们需要更加努力地赋予人们目标和意义，并帮助他们理解如何做人。

徐道辉：这些年来，我经常听到你接受采访，有时采访者会问你那些正在推进或正在构思的项目。你在做的很多事情其实是在表达一些你自己觉得非常有趣并想要深入探讨的想法。或许你知道，无论人工智能或其他机器在做什么，它永远都是你自我表达的一种方式。

刘宇昆：对此，我表示同意。我觉得自己非常幸运。如果你问小时候的我，40年后你的生活会是什么样子，而答案是我能坐在那里编故事，还能因此得到报酬，我还能到处旅行、参加会议、听科学家们分享他们的研究，我还能教其他想做同样事情的人，我或许会说，这是什么奇怪的乌托邦，这只是你编的吧，世界上根本就不存在这样的工作。我很幸运能做这件事。但我的观点是，我认为我们所有人都应该能做这样的工作，而不应该只有一两个人，或者1%、2%的人。

为什么这么多人觉得他们必须做一些重复的、陈词滥调的、毫无意义的事情，从而让自己的生活停滞不前？正如电视剧《人生切割术》（Severance）中所展现的那样，你必须将工作中的自我与真实的自我割裂开来，甚至可能需要去做个手术，从而不必忍受那种痛苦。

对我来说，这是一种糟糕的生活方式。我们的祖先作为狩猎采集者都没有那样生活过，我们为什么要让自己陷入这种境地？我们应该尽力摆脱它。我们不应该为了试图保住工作而抵制自动化，并错误地认为，让人们继续工作，像机器一样工作，从中获得意义和金钱便是一种理想的生活方式。事实绝非如此。

徐道辉：凯恩斯（Keynes）很久以前曾经预言，考虑到我们的经济增长，最终人们每天或每周将只需工作几个小时，因为我们会变得足够富足，便可以最终实现这一点。但是，不知何故，社会动态的运作方式，实际上只有像你我这样的少数人愿意遵从内心的渴望，去做自己想做的事情，而大部分人都在试图最大化他们的收入，这一切对我来说都很难以解释。

刘宇昆：我们显然非常幸运。我的意思是，我不希望我们的听众认为我们不明白这一点，即我们确实非常幸运。但事实上，我们应该努力让我们的社会赋予每个人那种舒适、那种自由和那种目标感，而不是假装毫无解决办法。如今，人类已经能够登上月球，难道就不能找到一种方法，让每个人都有目标感，保证每个人都能吃饱穿暖吗？

徐道辉：我女儿在上大学，她想成为一名电影导演。她热爱电影，而且读过不少书。标准的亚裔家长策略或许是，“天哪，一定要让你的女儿先读医学院，然后再考虑拍电影。”你知道我在美国长大，而我妻子祖籍中国台湾，她是一位文学和电影学教授。我们都鼓励她：“如果你热爱某件事，就已经领先于其他人。你有你的热爱，并且想真正尝试做，那就去做；如果做不成，我们以后再收拾残局，但不要否定自己。去做吧。”

刘宇昆：我百分之百同意你的观点。她要么会成功，要么会学到一些东西——一些非常宝贵的经验教训。所以，无论如何，我认为她走这条路永远不会有坏处。

徐道辉：我同意。就个人成长而言，不会有坏结果。也许从一生赚钱的总量来看，可能会少点。但是请让我们不要把这个当成目标。

刘宇昆：一生赚钱的总量？我爱这个说法。我真的受够了我们用一生赚的钱总量来评估一切的方式，用这个标准来评估你的教育或你拿到的学位，对我来说简直是胡扯。我不敢相信我们会这样。

徐道辉：最后，我还想了解一下你对科幻和奇幻的品味。如果你不介意的话，可不可以分享一下你最欣赏的作家，以及你最喜欢沉迷其中的作品，不一定是现在，你小时候喜爱的作品也可以。

刘宇昆：世上的好东西数也数不清。这大概是问一个作家最危险的问题。如果你问他们喜欢读什么书，你可能会被困住好几个小时，因为他们会滔滔不绝。我会尽量说得简短一点。

我很喜欢经典文学。因为我觉得经典文学有趣的地方在于，我们本以为我们知道一些东西，比如在读《哈姆雷特》之前，我们已经知道故事讲的是什么，但当你真的读了，你会发现它完全不像你预期的那样。

我总是惊讶于它们与刻板印象或流行形象完全不同，比如我最最喜欢的书之一是《白鲸》（Moby Dick）。它是那种学校从未指定给我读的书，所以我决定自己读。我有一本小的平装本，随身携带。我花了一年来读完它，因为我读得很慢。我太喜欢了，我想细细品味。它真是有史以来最有趣的书。它离题万里，四处跑。它充满了夸张的讽刺场景和高雅喜剧。然而，我之前从没听人这样描述过它。所以我爱经典文学正是因为这个原因，你会发现它们与你的预期完全不同。这是其一。

至于更现代的东西，我真的非常喜欢那些并非绝对当代的作品，比如我之前提到的，勒古恩（Le Guin）是我最喜欢的作家之一，此外，这一名单还囊括菲利普·迪克（PKD）。他们写的科幻和奇幻很难被分类。当下，我们接受他们为科幻文学中的核心文本，但当时的人们甚至会怀疑他们的作品是否真的是科幻作品，因为它们中有很多我称之为梦幻般的神秘主义，如果你愿意的话，它们真的会深入集体无意识，挖掘神话中的比喻和思想。

我认为它们之所以如此优美，正是因为他们没有接受科幻和奇幻截然不同的观念，这就是我爱的地方。勒古恩说过，科幻其实只是“奇幻”那个古老帝国的最新领域。我认为这话非常有力，也非常正确。科幻实际上就是奇幻，只是使用了不同的隐喻和意象，我喜欢这类作品。

说到我的同辈作家，我非常钦佩凯特·埃利奥特（Kate Elliott），她创作了一些迄今为止最为精妙绝伦的世界。我喜欢那些精妙绝伦、美轮美奂、复杂的世界，它们并非我们现实世界的简单类比，而是让你能够以新的视角看待我们生活的世界。它们的行事方式如此与众不同，它们遵循自身的逻辑，始终如一。它们展现了另一种可能性，一种我们恰好没有经历过的景象。

凯特创作了十几本史诗级奇幻系列作品。而我只写了一本，便花了12年时间。所以，她构建世界的能力是我十倍。我非常欣赏她的作品。它们如此精妙，如此深思熟虑，如此感人。它们以非常复杂、美丽、细腻的方式展现了人性，我真的很喜欢。

至于其他我喜欢的作品，老实说，我可以一直讲下去。我有机会读了很多去年出版的当代小说，因为我担任了勒古恩文学奖的评委。在这一过程里，我读到了一些非常精彩绝伦的书，这让我意识到我们正处于文学的黄金时代。并从中充分体验到我们正经历的艺术盛世，感受到当下写作的人数之众，他们创作的作品质量之高，以及人们所探讨的思想之多元。你可以在亚马逊上找到一些你从未想过能够说服传统出版商承接的题材和小众作品，它们都在那里。如果你是一位读者，这便是一个分外美妙的时刻。所以我被好东西淹没了，这是个很棒的问题。

徐道辉：我还想问一个关于菲利普·迪克的问题，因为我也是他的超级粉丝。他是个惊才绝艳的天才，挖掘集体无意识是他惊艳的天赋之一。他在服用兴奋药物时写了很多东西，你认为这会损害散文本身的质量吗？

刘宇昆：菲利普·迪克在文体上造诣极高，《仿生人会梦见电子羊吗？》里有些句子始终刻在我的脑海里。我至今还会把这部小说的开篇布置给我的学生们学习，因为它完美地展示了如何用寥寥数笔点明背景，以及如何让每个句子具备多重功能。他和奥威尔都是文体大师。奥威尔在《1984》中也以高度凝练的篇幅架构了庞大的世界，文风紧凑而优美。

至于意识的替代状态，我认为目前对该领域的研究还远远不够。这些植物不知何故进化出了这些化学物质，并以奇妙的方式影响着我们的意识，这本身就令人着迷。对此，我们不禁要问，植物是怎么进化成这样的？植物这样进化的目的是什么？有理论指出人类意识可能深植于致幻物质。相关理论虽已存在，但社会对这个领域依然缺乏理解、研究、接纳和探索。人类能再次找回意识的各种替代状态——我觉得这个想法特别有意思。有位学者曾指出，做梦在某些文化习俗中即是一种认知方式，她还发表了很多研究成果。尽管她所引用的部分人类学文献不可靠，但其基本理念是好的，即我们需要与其他意识状态互动，才能真正了解宇宙的全貌。

徐道辉：最后一个问题。小说《仿生人会梦见电子羊吗？》和雷德利·斯科特（Ridley Scott）的电影相比，你更偏爱哪个？

刘宇昆：绝对是原著，二者无法相提并论。《仿生人会梦见电子羊吗？》是一部层次丰富、曲折离奇的作品，它更诡谲、更深刻、更可怖。《银翼杀手》作为电影还不错，但完全不如原著那么有魅力，带给我的触动也远不及原著。

此时此刻，当我们放眼当下的世界，大语言模型的飞速迭代仍在持续，“天梯榜单”上的竞争也日益白热化。与这一浪潮伴随而至的，则是日益甚嚣尘上的“文科无用论”，以及层出不穷的人类创意唱衰论。如今，艺术领域的许多工作机会正被机器悄然取代，这一现象似乎更加印证了大众舆论下的某种刻板印象，即艺术与创意领域，即将成为面对AI冲击下人类率先失守的前沿阵地。

然而，真正的艺术便会因此而走向消亡吗？如若不是，人工智能的异军突起又将为人类艺术创作带来何种新的可能性？面对科技与人工智能的快速发展，我们更应反思：到底何为艺术创作？在批量生产“陈词滥调”之外，新技术的介入又有无可能为艺术创作带来新的生命力？于是，我们便抵达了访谈中所触及的那样一种图景：当下的人工智能艺术创作，或许尚未来到属于其自身的“奇点时刻”。同时，在关于未来的想象当中，也不仅仅只有失去和取代，同样孕育着令人向往的解放与自由。在刘宇昆为我们所指向的那种未来当中，艺术创作不再是一小撮人的“幸运特权”，而是在AI辅助下每个个体自由探索的人均标配。

于是，在这场关于技术与艺术的深度对话中，我们得以穿过AI时代的诸般纷乱现象，重新回归作为最初目的的人。我们既感受到了当下AI创作模式的不足，同时也能够想象，在某一种可及的未来当中，AI将会托举起更不可思议的全新艺术形态。或许在这则故事的结尾，未来将正如刘宇昆的期待，总有一天，我们可以“从烤面包机的视角来认识宇宙”。