"解困式报道作者访谈录"由共益资本论与深度训练营联合发起，解困式报道社群志愿者采写，旨在让优秀的解困式报道作者被看见，为操作解困式报道的媒体人提供鲜活、具体的经验，并展现媒体人在创作时如何思考新闻与社会的关系。
本期对话：
李京霖（笔名：薏茗） 原《新周刊》局外人栏目纪录片导演
其纪录片《宝妈服装厂》被评为「解困式报道中国案例库」金牌案例
李京霖对于媒体的兴趣源于小时候对于电视台主持人的想象。高考选择志愿时，她顺从妈妈的意愿来到一所财经外语类高校读了经济类专业，却常常陷入痛苦。出于对文字类深度稿件的兴趣，李京霖尝试在校园媒体和社会媒体锻炼自己。她慢慢发现，自己更擅长用影像进行叙事。大学时期，李京霖先后在中国日报、北京卫视实习，又去青年组织拍片写稿，毕业后赴美读了纪录片的硕士。归国后，她在《新周刊》旗下的纪实视频栏目“局外人”做纪录片导演，深耕提供解法的非虚构影像叙事。如今，李京霖从《新周刊》离职，试图探索更主观的影片表达方式。于她而言，对于纪录片的热爱不像是“出走”，更像是“回来”——回到自己天然的、原初的兴趣与关切之中。“局外人”的栏目调性，是用讲好故事的方法，去关注那些正在破局或已经破局的人，带观众走进一个个“破局时刻”。这某种程度上和李京霖自己的性格相符。从人物故事中看到生活更多的可能性，感受真实的社会，反思自身以及与这个世界的关系，进而得到“破局”的启示与勇气。这是李京霖走出原生家庭桎梏的尝试，也是她拥抱更广阔世界的方法论。解困：您是什么时候正式接触到“解困式报道”概念的？这对您在局外人的工作产生了怎样的影响？李京霖：刚开始入职“局外人”的时候，我还不知道解困式报道这个概念。受美国的求学经历的影响，我从别人身上看到了很多不同的解决问题的方式。在看到了更大的世界之后，我会发现面前可能不只有这几条路，而是有更多的可能性。到“局外人”工作后，“局外人”的一些“解困”基因与我的想法不谋而合。2020年年底的时候，我们正式地将“破局”作为一个slogan，想去给其他人提供更多的解决方式。正式接触“解困”概念后，我工作中的认同感有所增加——“局外人”所做的事情竟然在新闻学上有一个理论支撑。在此之前，“局外人”即便在团队内部也会受质疑：本来现在拍片子找选题就很困难了，还要去寻找正在破局或者是已经破局的人的故事，那样不是更限制了吗？了解到解困式报道的理念之后，会看到我们的思考方式、对社会的关照方式，是真正有意义的。我们也得到了一些用户端的积极反馈。我们一开始会害怕受众们把“局外人”理解为类似于加缪的《局外人》，或是去怀着猎奇的眼光关注那些边缘人群、小众人物，后来发现小红书等平台上有一些人很理解我们这种“破局”的思路。
新周刊局外人专栏页李京霖：一般两种，一个是通过小红书、抖音之类的渠道了解到的故事，另一种是对某个议题感兴趣，在这个议题下去找人。解困：如何定义一个好的解困式报道，您会有一些标准吗？李京霖：2024年解困式报道社群的主题是“让解困成为方法”。我很喜欢这句话，我觉得解困式报道不是一个公式或者评判标准，否则它可能会变成一种束缚。把解困作为一种方法，它是指导你的一个钩子，比如说你在挖掘某一个人物故事，可能卡住了的时候，用解困式报道的思路，你可以去给自己找到一个解决方式或者出路。我的目的不是做出一个好的解困式纪录片，我最终的追求是，我用合适的方式去讲了一个好的故事，这个故事最后是打动人的。解困：《宝妈服装厂》是一个很具有解困性质的片子，当时是怎么发现这个选题的？李京霖：最初发现的线索是在一个简短概括的新闻稿件，当时好像没有太多媒体报道过她们。我们在1688上找到了这家店，被图片中的“爱自己才能是女王”等标语吸引。育龄女性的职场问题一直是大家比较关注的议题。但既往的信息都是在理论上面进行讨论，没有给出具体的解决方式。但宝妈服装厂真正地改善了其他宝妈的处境，且它是可复制的，那边很多厂子都在学她们的做法。这是这个选题最吸引我的地方。解困：如何通过群像组织故事来较为完整地呈现解困过程？李京霖：这一群女性遇到的困境首先是带着孩子不好找工作。一方面是用人方不愿意要这样的母亲，因为她们可能没有办法加班，或者干的时间不长。但是对于宝妈来讲，她们在家里是非常没有地位的。片子里面有一段解释厂长为什么想开这个宝妈工厂，因为她看到了一个妈妈甚至不能自己去买一样东西，还要在大庭广众之下被人骂。另外就是采访了很多母亲，她们说这可以拿到一份钱，多给孩子买一些肉。这件事情是在补足孩子，也让自己有买一些东西的底气，能够去改善自己经济上、地位上、话语权上都受制于丈夫的处境。很多人进入宝妈工厂后话语权有一个很大的提升，赚了钱之后丈夫会更多去听自己的，另外一方面在孩子心目当中的形象也会更好。这样去展现这个困境，以及展现她们在宝妈服装厂工作之后，家庭境遇得到了怎样的转变？可能是经济上的，可能是夫妻关系上的，可能是跟孩子之间关系上的。解困：如果想要在纪录片里强调一种女性的视角，您认为它具体的表现会是什么？李京霖：一方面是女性到底能不能有权利去讲述，因为有一些女性讲述的权利就是被剥夺的。其次，你在讲的时候是以什么样的视角去看待这个问题，或者说一个女性在把它讲出来之后，外界对她做出的是什么样的评价？但是创作过程当中好像真的不会有这些考虑，至少我自己不会这样去考虑问题，我觉得它是一个自然而然流露出来的东西。有一个片子叫《明暗之间》，那个片子给我感触很深的一点，就是导演剪辑手法上面能够看出来有女性的一种共情。但那种情感的表达是她刻意为之的吗？不一定，我觉得这件事情是作为创作者在故事中自然而然的流露，而不是你去想我应该怎么做，然后我去照着这样的范式去做。解困：您跟女性视角比较强的男性创作者合作过吗？您觉得他们的视角跟自己会有什么不同吗？李京霖：我想到了一件事。拍云南烧妻致死案的那位男生跟我一起去拍了宝妈，我不太能分得清我们两个谁是女性视角，谁是男性视角。拍完之后他跟我说了一件事，他说你真的觉得她们在这个工厂里面是被拯救的一方吗？你不觉得她们照样还是在这个工厂里面被资本家剥削着吗？我那个时候的关注点更多是在这一群女性的处境是怎么样被女性改善了，他会觉得她们照样也很辛苦，可能会继续深挖她们的努力是否直接得到了最应得的报酬，她们是不是真的在这里面被更好地对待了？她们照样还是被剥削的，而她们自己可能会不自知。我分不太清楚这算不算是一个女性视角。李京霖：它像是我从小发展出来的一些特质。我觉得可能是因为我妈是一个比较强势的人，受她的影响，或者是说整个家庭的影响，我会觉得女生要自己强势一点。我妈的强势可能是因为我爸不去承担传统家庭关系中男性照护者的角色，而且我们家不是一个很擅长直接表达爱和赞美的家庭。我妈表现得强势，却又要求我软弱，是因为她内心是认同家庭中的女性是要依赖男性的，但她觉得她没有办法去依赖，她必须自己支撑自己，然后她会觉得很委屈，所以希望她的女儿长大以后不用受所谓的“她这种苦”。我妈觉得我从小性格太强势，甚至说你不要那么强，要不然没有男生会喜欢你，可能这些是来源吧。解困：后来在逐渐跟外界互动的过程中，曾经的这些烙印有被修复吗？李京霖：有，这个过程很痛苦。大四的时候，我在一个青年组织实习，我对自我和外界观点的反思都是始于那个时候。那个青年组织的负责人也是一个纪录片导演。他当时去到了中国的十个城市，找到了1000个年轻人，让他们对着镜头回答：如果让你问全世界的年轻人一个问题，你会问什么？
青年艺术家沈博伦影像艺术《千人计划》通过这个项目，我们突然意识到当时的中国年轻人不会提问，他们习惯于接受所有的东西、听话，但是他们不知道要去质问这个世界什么。在把1000份样本的数据整理出来之后，我们发现里面最多的一个问题是“你的梦想是什么？”很多人都不知道自己想要做什么。不仅是这个项目给我带来了冲击，和青年组织里的同伴交流，也给我许多启发。我发现他们的思考常常具有批判力和辩证性，而那个时候哪怕我已经是大四的学生了，我判断一件事情好坏的时候，依然首先想到的是我妈觉得这件事情好不好。我在观察我自己的思考路径，这件事情让我觉得非常可怕。其他人可能到22岁已经有一个相对完整的世界观，而我在那个年纪需要重构一切。而且这个重构的过程非常痛苦和艰难，我没有办法一下子把我的思维模式转换回来。在那之后我开始逼着自己去真正体验每件事情。原来思维方式中认为是理所应当的事情，静下来问问自己对它有什么感受，再对它做一个判断。后来在美国求学的经历对我的人生和性格起到了很大的影响。我当时讨好型人格非常严重，到了那个环境中之后，突然发现很多东西别人根本不在意。大家都很包容，你不用想太多，当你有一些好的变化，哪怕是大街上路过的陌生人也会对你说：哇，你的裙子好好看。不用顾及别人怎么想，有什么想法可以直接表达的感觉对我来说也很好。比如教授在课上说了一些对中国的刻板印象，我可以在Office Hour的时候直接找教授说，其实中国不是这样子的，教授也不会生气。即便是我问一些关于美国大选的、可能有一点点挑战性的问题，他们也会很耐心地解答，因为他知道你没有恶意。在那个地方我放松下来，然后观察另外一种文化的人是怎样生活的，所以我变了很多。比如在2016年美国大选期间，我围绕一次华裔的示威游行活动拍摄了一部纪录片《“哑”裔发声》。当时我本来是想跟踪几位华裔在大选期间的参与与投票过程，但是通过几个月的跟踪，我最终决定整个片子落点到，很多亚裔，尤其是亚裔女性愿意积极参与美国大选投票的原因。许多在美生活的亚裔母亲参与美国大选投票，其实是为了保障自己的孩子之后作为少数族裔在美国更有话语权而不受欺负。当时我们教授听了我的讲述后，说：“哪怕我们一直在参与投票、一直在美国生活，也从没有从华人的角度思考过问题。”
李京霖在2016年美国大选期间拍摄纪录片《“哑”裔发声》解困：采访或者拍纪录片的时候，您会带着对自己的这份理解去理解他人吗？李京霖：我觉得会。我当时拍《外嫁新娘》，跟其中的一个主人公关系很好。她有点像我妈，她的孩子是从中国带过去的，哪怕生活在另外一个环境中，她还是对孩子比较强势，包括选专业。但遇到这种情况，我会更懂得从她们的经历里面去理解她们为什么是这个样子的，也更加理解这种复杂性。我也分不清这样是更主观还是更客观，但至少不会以“这样的妈妈真的让人好窒息”的单一标准去进行判断。现在我回看那个时候的自己，会觉得那个阶段的作品过于客观和辩证，更多是作为一个观察者去把故事讲出来。但在接触过各种各样的独立表达后，现在我希望自己的作品有更多主观性的感受和表达，可以把人物甚至我自己的一些情绪和感受，用更加细腻、更加艺术化的方式表达出来。解困：在《新周刊》局外人栏目这段时间，属于公共媒体比较“旁观”的风格吗？局外人刚创立的时候风格比较偏独立，我们的导演风格也会比较强。当时我们觉得，局外人做的片子介于传统纪录片和独立电影之间，是媒体经过一系列适应和优化后的一种表现形式。独立纪录片节奏较慢，表达也会更艺术一点。但我们的片子是要上架新闻平台的，所以我们需要考虑“在前多少秒去吸引注意力”“怎样让人更快得到更多信息”。我们的拍摄时间也没有那么充裕，大部分都在三天左右，不太可能像拍独立纪录片一样在旁边待很多天。因为时间紧张，所以我们拍摄时有些场景可能会需要“摆一下”，或者说采访比较多，可能没那么自然。但我们的导演都具有强烈的独立纪录片审美和风格。我很喜欢局外人2020年、2021年的生态，那个时候大家报选题的切入点也都很有意思。有一些选题不是特别适合做成独立纪录片，有一些选题不是特别适合媒体，局外人当时找到了中间的一个位置。李京霖：我觉得它不是短时间内会解决的问题。但是大家都在讨论这件事情，可能每两三年，你会发现一个大不同。在讨论、质疑的过程当中，人们会有一个思维转变的趋势。然后再通过不断地讨论，去加强这样的趋势。它有可能是一个过程，会一点点放开，或者争取到更多的权益，然后让事情变得越来越好。我本科毕业的时候找工作，有很多单位不想要女生，或者有些岗位只要男生。但是每一年都有很多毕业生去抗议，我觉得是先有了新闻报道，让人们把这件事情讨论起来，把人们的普遍观念扭了一下。等到这些人开始去真正做事的时候，他们可能就不会和之前的领导做同样的举措。解困：有记者发现入行三到五年的后，所有书写的议题就像一个圈一样，一直在重复。您有过这种感受吗？李京霖：我经历的可能更深，我自己觉得甚至接触到的选题是退步的局面。我自己是一个很不愿意去做重复性工作的人，我觉得这有可能也是我会被解困式报道吸引的一个原因。因为之前很少有人去报道解困的这样一个角度，而解困就有行动，有行动就有动作，有动作、有事件，那自然很适合纪录片去拍，我觉得这个东西是和我们很契合的。李京霖：我觉得我的方式就是想去找一些不同的切入角度。比如疫情之后还是疫情期间，高校里面开始有卫生巾互助盒。但是当大家都不再去说这件事情的时候，我会想这件事情在每个高校真的可以坚持下来吗？它现在会是什么样子的状态？解困沙龙也在讨论，说很多解困式报道其实是需要持续性跟踪的。它虽然是同样的议题，但是过了多少年之后，没准有新的讨论方向、不同的切入角度。我觉得这可能是我消解无力感的一种方式，尽量让这个世界不那么无聊。但是我自己有非常深刻的体会，大家现在产出的东西同质化真的非常非常严重，包括我们自己的选题、我自己平时的阅读。现在看不到什么好玩的了，我们讨论的东西越来越一样了，永远说的都是那些东西，这也是我们在反思的一点。李京霖：我发现我们的操作模式有一种趋向，各种媒体都在发小红书号，会习惯性地先去考虑小红书想要做什么样的东西，包括抖音、小红书、视频号、B站。平台讲故事自成一套逻辑，现在有很多东西为了流量，就要从平台或者受众的角度去考虑问题，大家都去生产自己以为受众想要去看的东西。有些东西是你觉得大家都应该看，但受众不一定买账，就类似于劣币驱逐良币的感觉。我觉得现在能够坚持做受众应该看的内容的媒体已经非常不容易了，现在媒体其实都很难，生存下去都遇到了艰难的状况。大家现在想的都是先活下去，而活下去的方式就是去生产一些大家愿意看的东西。
对话者简介：
李京霖，纪录片导演。前《新周刊》局外人栏目导演，主要致力于社会纪录片的创作，希望通过讲述个人、群体与社会的联结与故事，能够引发人们的关注与思考。代表作有《外嫁新娘》、《“哑”裔发声》、《宝妈服装厂》、《他的自由23米高》等。
