去年年末到今年年初，从“萝卜快跑”到Deepseek，令人眼花缭乱的科技新应用频频登上新闻头条。对于飞速发展的技术，人们憧憬与焦虑并存。在学者熊培云看来，今天的技术正在带来人类内在的意义危机。在新作《人的消逝》中，他如此写道：“人变得更自由了，也变得更无依无靠了……人正在毫无悬念地变成时间海滩上一块光滑的鹅卵石。在人对人是鹅卵石的时代，就剩下孤零零的坚硬与自求多福了”。（本刊曾刊发《人的消逝》书评《面对技术之神降临，人何以为人》，点击链接阅读）
技术正在重塑社会的结构，成为反思时代问题的重要切面。当机器在很多方面都已经做得比人类更好，人类又该如何找到生活的意义？技术爆炸时代，人文学者应该扮演怎样的角色？近日，新京报书评周刊联合浙江人民出版社、中信书店·三里屯店，邀请《人的消逝》作者熊培云，与媒体人朱学东、陈白、高明勇，共同探讨这些话题。活动由《新京报书评周刊》记者刘亚光担任主持，以下为现场对谈精录。
《人的消逝》，熊培云 著，2024年12月，之江文化｜浙江人民出版社
整理 | 刘亚光
人文学科的精英，
应该更多地介入科技发展的进程
刘亚光：这些年技术成为公共写作的一个焦点话题。《人的消逝》是熊老师第一次比较集中地论述技术相关的话题。为什么最近会关注到这方面的话题？
熊培云：我在高校教书，之前学校有一个课题跟微博有关，我对这个具体的课题兴趣寥寥，但对技术是一直有反思的。我1996年就开始上网，当时我在报社，会拿出差不多一个月的工资去买“猫”和交网费。那时候我记得很多朋友都是从网友开始认识的，不同的网友从不同的城市聚集到一起，互相喊着各自的网名，那是一个很美妙的时刻。
当时提到互联网，我们都会提起一个词叫“庶民的胜利”，因为信息获取自由了，人们在具体的交往中也有更多的自由。很多人也会在网络上进行公共写作，做知识和观念的普及。但近年来，我发现互联网已经走向了它的反面。简而言之，如果说当年最早美国阿帕网的兴起是源于一种“去中心化”的设想。如今的互联网则成为了一个中心。我们的日常生活都被绑定到互联网上，如果互联网被摧毁了，我们的生活几乎难以为继。
我们真实的人际关系也变得更加的稀薄。现在我们的朋友圈可能有上千个朋友，但这些朋友是具体的人还是符号呢？当然还有非常多的问题，我的书里面还特别谈到了“暴民文化”。我们期待当今的互联网上，人们之间是“自由人的联合”，但如今人们其实是“无责任人的联合”。无数的人在网上说话，但是他们不负担任何责任。关于互联网的这一切是我们期许的吗？带着这一系列的疑问，我决定从互联网开始展开对技术的总体性思考。
自从有了互联网，许多人的生活同时走向了反面。他们面对的不是时空的扩大，而是时空的坍缩。既然从前需要用脚去丈量地方，按一下鼠标就可以，那么他就宁可足不出户。与此同时，数字世界的24小时开放，不是让人拥有更多时间，而是使得时间被各种无用的信息填满。
每个人安安静静地躺在互联网铺好的信息摇篮里。在那里，空间四通八达，时间终日明亮，不仅晨昏一起消失了，遥远的地方和附近的人群也消失了，人与世界的关系缩略为人与手机的关系。
——引自《人的消逝》，熊培云
刘亚光：感谢熊老师开场的介绍，我相信各位都很有感触，技术正在消弭很多界限：公与私的界限、伦理的界限、人跟机器的界限。我自己比较好奇的一点：熊老师说的这个转变怎么发生的？各位嘉宾老师应该都是中国第一批网民，也都曾在媒体从业过，对于信息科技有一个天然的亲近。但如今，好像我们都开始从技术的乐观主义者变成了反思和批评者。想请各位老师分别结合这本书的内容谈谈自己的体会。
朱学东：2009年，我给一家报纸写过一篇头版的评论，题目就叫《一个新的启蒙时代》，其实就是表达我们对互联网技术进步前景的乐观期待。当然，我很快收回了自己的期待。我们现在对技术的批判和质疑，其实和人内心的焦虑息息相关。这种焦虑其实古人也有，培云这本书里把它称之为“人与人之间像鹅卵石一样不接触、不来往”。
我可能没有培云那么悲观。我觉得自己是个“社恐”，但我的线下交往其实非常频繁。现在我们生活的很多精力都在线上，对抗技术带给我们的焦虑，线下的交往非常重要。今天我们看到现场来了如此多的读者，大家都对技术带来的忧虑很关切，这种关切恰恰说明，人不会真正“消逝”。放在历史的尺度上，如果和两次世界大战时期比较，如今的技术给我们带来的焦虑其实并不可怕。两次大战对人类的文明打击如此之大，人类社会还是出现了新的繁荣。我相信，如今的技术焦虑，人类也能度过。
电影《她》（2013年）剧照。讲述了在未来世界，一个人爱上了人工智能系统的故事。
陈白：熊老师是我的导师，今天也是很高兴有这个机会来谈谈我的感受。这本书我印象最深刻的一句话是“科技与人文各执半轮明月”。我一直在做科技记者，在对中国互联网行业的长期观察中，有一个比较深的感受是，我觉得当下非常缺乏一个懂人文也懂科技的人去书写科技正面临的困境。从这个角度出发，我很推荐大家来读一读熊老师这本书。
为什么我们如今感受到了一种“技术精神的背叛”？为什么我们如今不再觉得互联网像当年弗里德曼说的让世界变成“平的”？这个问题其实和熊老师书里另外一个问题——人文学科的衰落是同源的。当下的社会中，人文学科的精英们在技术转型的过程中是相对失语和退场的。我们现在恰恰需要更多切中现实的来自人文科学的智慧。
我自己的立场是一直相信技术能改变社会的，但是前提是，我们要懂得如何定义和使用它。此前我采访了美国《连线》杂志主编、知名科技观察者凯文·凯利，很多科学家或者人文学者此前都会觉得我们身处一个英剧《黑镜》一般的社会中，但斯坦利给了我一个很意外的答案，他说我们其实生活在“白镜”里。从互联网到AI（Artificial Intelligence的缩写，人工智能），技术在适应社会的过程中总会遇到一些挫折和阵痛，但这恰恰是决定技术方向的关键时刻。就像去年年底武汉的无人驾驶引发了很大的争议，很多人会认为无人驾驶会导致大面积的网约车司机失业。但事实上汽车刚刚诞生的时候，人们想的也是它影响了马车夫的生计，不会想到它是能够创造这么多的就业的。
科技前进的方向，不应该完全交由程序员来决定。人文学科——法律、社会学、新闻传播学——的精英们应该更积极地介入进去，去向公众介绍技术的运行机制，让我们拥有更多度过这个技术阵痛期的方案。
据说百度的文心一言用户今年最高频的提问是“给我答案”。我觉得“答案”这个词本身说明了人与机器的关系是相互协助，而不是机器要控制人类。现在的很多技术还处在发展的观望期，我想，我们不妨对技术抱有更乐观的态度，同时更多地了解和参与到技术变革的进程中来，提出更多的建议。
电影《终结者》（1984年）拍摄花絮照。如今，这部41年前电影里的无人驾驶、机器人、无人机等想象已然照进现实，而当年那个看似遥远的“人类可能会被AI替代的担忧”也终于迫近，甚至已经在发生。
高明勇：我稍微补充一点，刚才陈白说，用户们希望从AI那里获得答案。我刚开始看培云这本书，也希望能寻找到答案，但其实读完后你会发现，这本书并不希望给你答案，而是给你更多的问题，启发你思考。这本书有一个非常有价值的点，是它反对一切形式的技术极端主义，像陈白刚刚说的，我们既不能轻视技术，也不应该过度地对其感到恐慌。这都不利于我们全面地思考技术的未来道路。
人们把精神交给后现代，
身体停留在前现代
熊培云：这本书的书名在最后被定为《人的消逝》之前，有一个预备的书名，叫《巨兽》。巨兽和我们人类历史有密切的关系。远古时期，恐龙这样的史前巨兽灭绝了后，人类才有机会来到这个世界上创建后来的文明。人类在最初的时候也是和很多野兽在搏斗，然后野兽都被赶走了，或者被关进笼子里了。
但是，人类的创造力是没有关进笼子的，人类一直在创造新的巨兽。从文艺复兴、启蒙运动开始，人们对科学、知识抱有非常乐观的态度，但是伴随着十九世纪、二十世纪的腥风血雨，大家发现启蒙的观念未必能够给人类真正带来意想之中的美好社会，甚至可能会走向它的反面。
时至今日，当我们看到科技几乎垄断我们生活中的一切时，人变得更有力了吗？我们表面上变得更自由，其实更被动、更无依无靠了。
美剧《人生切割术》（2022年）海报。故事里，一家公司就“记忆分割术”进行内部实验，接受了手术的员工将变得人格分离，形成公司人格和日常人格，即当进入公司，他们的日常人格就会陷入沉睡，身体由公司主导，当离开公司，日常人格会重新接管身体，而这个人格将不记得任何在公司里发生的事。
我们把精神都交给了后现代，但是我们的身体还停留在前现代——一方面，我们把自己的生活交给了各种各样的科技摆布；另一方面，我们在精神上又处于一种不担责任、无所谓、躺平的状态。
朱学东：我其实不像培云这么悲观。人类确实创造了巨兽，技术是这个巨兽的爪牙，但巨兽本身还是根植于人性的欲望。技术的进步确实是现代性的成果，但现代性也会带来大屠杀的阴影。人类只能在不断地吸取教训的基础上来驯服自己对待技术的欲望。
熊培云：这里我可能有些不同的看法。批判人性，可能是我在所有的研究当中最不关心的事情，我觉得人性不可批判。从古至今，人都有欲望，有恐惧。人性其实没有发生太多变化，变化的是科技和社会结构。就好像我们说互联网搭建起了一个新的全景监视结构，躲在暗处的人能看到你，你却看不到他。这个结构导致了我在书中说的“无责任人的联合”。无数人可以在暗处对别人施加伤害，可以随时逃逸，成为网上的游牧民族，在互联网的结构下，人性的这一面才得以放大。
所以，我更希望大家去探讨的是科技支撑起的某种结构，以及它对人的改变。我一直不感冒对所谓“国民性”的批评，同样是人，在不同的环境和结构中就会展现出不一样的状态，我们要探寻和反思的，就是这个环境。
朱学东：在这一点上其实我们并没有冲突。我并不是要批判，而是想说人性就是这样，核心的关切都是我们这几千年来累积的文明怎么防止人性中恶的一面，这个最重要。
技术爆炸时代与“全球文科倒闭潮”
刘亚光：刚才陈老师提到，现在从科技的角度反观人文的思考是比较稀缺的，这个和全球范围内文科的退行与失落同时发生。近期，多家媒体也都报道了“全球文科倒闭潮”的现象。不知道在座读者和线上读者有多少是人文学科的？大家可能都关心一个问题：作为一个人文思考者，我们应该如何去介入这个技术爆炸的时代？我们具体需要做什么?
朱学东：我先来抛个砖。我可以说是一个科盲，不是太爱读科学的书，也感觉自己没有这个能力，我当年就是因为物理学不好考的文科。即便如此，我们依旧是可以通过阅读，更多地扩展自己的视野和对这个世界的了解的，也能通过阅读保持对技术的反思。
具体来说，我近期阅读特别关注的重点有这么几个方面，一是对战争残酷性的反思，二是魏玛德国、苏联相关的，三是有关个体如何在一个科技、政治巨变的时代体面地活下去。我始终认为历史里面蕴藏着前人的智慧，这些智慧让我们不会成为技术的奴隶。
陈白：我觉得现在关于技术的人文批判并不是太多而是太少。我们只有一些盲目的批评或者是顺应市场主流的赞扬。就像刚刚老师们讨论的，巨兽并不是技术本身，而是技术背后的东西。这个东西是什么，其实不同国家、不同社会的语境都需要细细分析，这些都有巨大的反思和批判的空间。在这样的语境下，我觉得我们应该呼唤更多的文科生努力地发声。
高明勇：谈起文科，我们以前经常会说文科是“无用之用，方为大用”。其实这句话有一定的掩耳盗铃的色彩在里面，其实暗含的还有思维方式的差异。这些年出去给学生们讲座，我讲的比较多的是要“去文科化思维”，要尽可能摆脱比较浅层、单一、感性的思维，建立相对综合性的思维模型。比如培云兄虽然是学人文科学出身，但在这本书里面大量引用了法学、政治学等社会科学，乃至自然科学的思想资源。我觉得新时代的文科生，要尽可能在各个不同的学科之间穿梭，用更全面的思维来分析问题。
熊培云：我在书里面也特别提到了人文学科的衰落。我觉得这和文科生、文科学者们的自我放逐是有关系的，它不完全是技术带来的，文科的论文已经越来越失去价值，除了给期刊编辑看，其他人可能都不看。ChatGPT（OpenAI发布的聊天机器人模型）刚刚出来的时候，当时学院有一个讨论，我也参加了，我的观点是ChatGPT本身对目前人的思考主体性并不构成威胁，为什么？因为它更多还是一个平庸的大多数，它是根据数据库总结出来的一些东西，并不具有真正的创造性。有人恐惧它会代替人类，可能是因为他自己正在做着ChatGPT做的事情：整合材料，综述，却没有自己的观点。这其实跟流水线上的工人没有多大区别。所以说，文科的衰落，一方面科技的影响很大，另一方面，我觉得人文社科的学者也需要对自己有更高的要求。
未来的雨都已落在未来。万物落幕有时，开始有时。如果无法改变这一历史进程，我们不如像泰格马克一样重新定义何为人类本身。既然握住机关枪的人类还是人类，那么经过人工智能改造的人类也还是人类。有朝一日当人类彻底消失在自己的创造物之中，这既是为拥有自由灵魂而骄傲于世的人类之最大悲剧，也可能是人类最后的一点希望。人类，和它曾经孕育的无数诗人一样，是一群小小的消失了的创造神。
——摘自《人的消逝》，熊培云
分享嘉宾/熊培云、朱学东、陈白、高明勇
主持、整理/刘亚光
编辑/张瑶
校对/王心
