对谈 | 张笑宇x刘苏里x施展：想象一个世界主义的中国

对谈 | 张笑宇 x 刘苏里 x 施展：想象一个世界主义的中国

中国为什么被称为“中国”？古希腊文明与秦汉帝国有关联吗？为什么土生土长的道教会有类似西方宗教的“救世主”？中亚的粟特人为什么会影响大唐帝国的走向？一条鞭法的成败与地理大发现有怎样的必然联系？

历史学里有一个说法：我们的历史观取得进步，往往不是因为发现了新的史料，而是因为我们用全新的视角看待自己的过去。

带着这样的理念，“文明三部曲”之后，作者张笑宇撰写了一部充满想象力的作品《世界之中》。它从远古到清末，以10段鲜为人知的历史片段，呈现了这样一个事实：中国是被世界多元力量共同塑造之中国。当中国历史中的往复与博弈被置于世界之中时，一切又有了新的解读。

《世界之中》

张笑宇| 著

北京贝贝特 | 广西师范大学出版社

2025年3月

近日，张笑宇博士与上海外国语大学全球文明史研究所施展教授、万圣书园创办人刘苏里先生以“把世界还给中国”为主题，展开了一场对谈，与广大读者一起回溯中国5000年发展史，探寻曾经被忽略，却是关乎我们这个文明的种种可能。

以下为对谈精选。

我们需要世界主义的中国

刘苏里：我先告诉大家《世界之中》这本书写了什么，就是一个词——超级事实，大家看这本书要掌握这4个字。这个词并不是张笑宇发明的，但是用于中国史以及中国与世界史的研究，他可能是第一个，在某种程度上是颠覆性的。

张笑宇：说起现在最大的超级事实，就是特朗普的第二任期。这是一个正在发生的超级事实，而且现在这个时间点，没有比它更大的超级事实了。因为美国在本届特朗普政府领导下，正在放弃世界主义，而我想说的是，我们不得不很快地、急迫地开始另外一种构想，就是能不能想象一个世界主义的中国。我讲句不好听的，如果要内循环，北美是最有资格的。

刘苏里：稍微停一下，施展，你怎么看笑宇的观点？

施展：我之前一直对笑宇有一个评论，叫“偏执的深刻”，笑宇的思考极其偏执，但是极为深刻，所以他经常给出大量的我根本无法接受的结论出来，但是即便我很难接受，我也会去认真地看一下他到底在说什么。

他的偏执使我无法接受，但是他的那些深刻经常会传递出很多之前我完全没有注意到的东西，而那些东西会时刻提醒我自己的盲区，使得我能够把自己之前自以为是的很多东西颠覆一下，重来一下，让我更加完备。

张笑宇：这个没办法，世界已经很偏执了，超级事实的本性就是偏执。

回到刚才的主题，北美最有资格内循环：第一，北美的油气能够自给。第二，它是移民国家，只要能保持移民边境的开放，在所有工业化国家里美国的人口结构是最健康的。第三，它没有地缘政治上任何特别大的风险。但是旧大陆没有一个国家能这样，过去80多年的全球化，使得所有的旧大陆国家都没有资格内循环，欧洲、日本、中国以及其他国家都是这样。

道理很简单，我们说全球化，但是“一战”之前的全球化跟现在全球化的逻辑完全不一样。“一战”之前的全球化是帝国主义内循环，那时候主要的技术革命成果是蒸汽机，主要的能源是煤炭和钢铁，煤炭和钢铁这种资源在所有国家基本都有分布，所以每个工业国都有自己内在的这套能源体系，有制造业工厂，有殖民地，把原材料拿过来加工就可以卖出去。

但是“二战”以后的全球化不再是这样，首先技术变了，石油变成资源能源，而全球的石油分布极其不均——希特勒一直打到罗马尼亚才有石油；整个东亚都是缺油气资源的，今天东亚作为世界工厂，但是世界工厂并不出产世界工厂所需的全部能源和原材料，整个东亚在油气方面需要从中东进口。

日韩这些国家和经济体要进口70%，中国是40%，中国从中东的进口量是日本的3倍，东亚海军至少目前没有能力护航中东航线，所以美国一撤，中东再发起战争的话，东亚的制造业工厂可能瞬间就停摆了。欧洲也是一样，俄乌战争打了这么久，为什么还要向俄罗斯买油气？因为用量太大，没有别的地方可以买。

世界主义对旧大陆是不得不选的东西，反而对新大陆，美国搞孤立主义的时候就是它负担最轻的时候。十九世纪不需要大政府，所有政府就靠关税，欧洲政府让老百姓服义务兵役，美国人不需要，只要搞到船票到新大陆，你自己种地，慢慢机械化，就可以过得非常好，直到它出手开始管全世界的时候，就开始增加负担了。

所以今天我们这个主题，“把世界还给中国”，本质上讲，我是通过历史写作想象一种世界主义的中国的可能性。但是在我个人的问题意识里面，包括我现在的人生选择和所选择的事业里面，这不是一个想象的可能性，这是一个迫在眉睫的现实，因为我们熟悉的世界主义在坍塌。

旧大陆，包括中国在内，没有一个国家可以不选择世界主义，在今天如果不去选，后果是极其严重的。这又回到“把世界还给中国”这个主题，也是在这本书里有相当长的篇幅关注的主题。

我们要接受这样一个现实，可能同时需要打开我们自己对中国的另外一种想象，因为如果我们对中国的想象阻碍现实到来的话，后果会非常惨重。当然我觉得打开这个想象也并不是那么困难，因为我们刚刚经历的40年就是因为打开了这个想象，采取了世界主义，所以才能反过来更好地解决中国问题。

从世界视角更好地理解中国的历史与未来

刘苏里：中国无论是作为一个概念，还是作为一个慢慢衍生的实体，它都是在跟周边环境、人群或者周边世界互相塑造的过程中形成的。实际上人类关于国家的概念形成得很晚，欧洲稍微早一点，在中国估计也就是100多年时间，不会超过150年。

认同这个事，今天听起来好像是理所当然的，但事实上历史的演进告诉我们，以前的人根本没有这个概念。最早的时候，人群无非就是这个聚落、那个聚落，一小撮变成一大撮，变成更大一撮，因此谁站在什么地方、谁跟谁来往，都很正常。但是看看今天我们跟世界的关系，几乎是全方位的，不论是合作、交往，还是博弈，乃至冲突，几乎没有抵达不了的角落。

总之这本书的核心，实际上是中国的出现和成长本身，它跟世界是一种什么样的关系。这个大话题，施展的研究从他最著名的《枢纽》开始，写到《溢出》《破茧》。笑宇在这本书之前有3部特别有名的书，《技术与文明》《产业与文明》《商贸与文明》。

他们俩人至少有3个共同特征：首先写作这块，他们整个的视角是全球的。不只是全球的，而且是古今中外的，因此难免或者必须地要跨学科。我不能说跨全学科，但是重要的学科都是跨的。

还有一个特点，他们的研究实际上可以归在所谓大历史写作，但是他们的这个大历史写作又不同于我们熟悉的那些。虽然施展的背景是历史学，但是他更多的关注点在政治哲学，笑宇本身就是学政治哲学的，不论在北大还是在柏林，学的都是政治哲学。因此从他们的研究当中渗透了从政治哲学这个视角展开论述的特点。

施展：我觉得笑宇这个书里讨论更多的是古代中国，我们所有的发展，看上去觉得很牛的、很厉害的那些伟大的事迹，实际上一直是内在于整个欧亚大陆的。它是不断从外部，从各个方面吸纳好东西，当然未必全都是好东西，反正不断有外部东西进入，反过头来使中国内部产生一系列之前没人想到的变化，孕育出我们的历史。

所以如果真的想理解中国史，仅仅就中国看中国，是看不清的。当然理解中国史的目的、意图又是什么？从我个人的角度，我相信笑宇也是类似的，理解中国史实际上是为了更好地把握当下以及看出它的演化路径、演化的内在逻辑，从而帮助我们去理解未来，去构想未来。

在《世界之中》里，把世界还给中国，实际上就是说我们过去对于中国的讨论，对于中国史的讨论，都是就中国论中国，实际上你完全没有看到中国之所以成为中国，它所依赖的外部环境是什么，它所依赖的条件是什么。

我们为了更好地理解中国，必须把视野超出中国，在一个更大的空间、更大的结构，看内外怎么样不断地相互塑造，不断地互动，不断地相互学习、相互传播自己已有的东西以及在各自最适合的生态位上不断地演化。

拥抱海洋的华人自古就孕育着世界主义的可能性

张笑宇：打开世界的想象，对于我们来说是一个必选项。没有说让世界主义到非常高的程度，但是要打开这个想象，其实是不用太多论证的。但是反过来说，有没有这个可能性，这个可能性是不是在我们这个文明之中？它绝对是在的，中国从一开始就是世界的，从一开始就是科技的，从一开始就是开放的，从一开始它就有生发我们熟悉的所谓现代文明的那些力量。

因为我爱人工作的关系，我搬到新加坡两年了，这样的生活体验也特别能让我有一种重新看待咱们自己的新方式。第一，新加坡75%是华人，跟你共享的是同一种文化认同。第二，他跟你并不共享你的那些政治问题意识，他有自己的。所以你就会看到一个让你震撼的事情，哦，华人还有这样一种可能性，他用这种方式活着，而且用自己的方式解决那些问题。

某种程度上，他没有经历过你的很多历史，比如宋以前对他是没有任何意义的，因为宋以前还没有系统地下南洋。反过来说，山西从来没有经历过南宋，北方的朋友也没有跟南方朋友共享过很多历史。但是没关系，我们都是Chinese。在南洋华人的历史中，你可以看到一种特别神奇的现象，他们自己发展了那么长时间，发展出来很多卓有成效的东西。

郑成功可以说是当时世界上最赚钱的家族的族长。我们说南方华人，或者南洋华人，是一种全球化的华人。他们是东亚三角贸易的主要承载者，在南洋建立过各种共和国，公司国家。我觉得特别经典的就是“公司”这个词。在东南亚你会见到很多公司，但“公司”这个词是中国词还是外国词？公司是一个彻彻底底的中国词，它是从南洋华人的公尝和公祠变过来的。

各位如果有南方朋友一定会很熟悉，一个大家族，从你的几代先祖有一个公尝，你的所有家族成员，爷爷、父亲、儿子都是这个公尝的一分子。这个公尝里面有一块地，是你们家族共有的。这块地的产出会有一些公益性质，比如谁家鳏寡孤独，谁家遭了火，或者谁家孩子特别优秀要送去考秀才，从这里面出。

出这个钱，因为是公家的，所以要公共分配，要在祠堂面前，族长召集族中元老，在这个地方开一个会，决定这个东西怎么分配。这不是一言堂，不是他一个人决定的，是一堆元老决定的。在国内有一个祠堂，所以叫公祠，下南洋没了祠堂，所以叫公司。它是一个自组织。

最有名的是兰芳公司，兰芳公司是不是一个共和国？因为二十世纪很多民国知识分子说兰芳公司是比美国还早的共和国，后来又说这个太扯了，因为它根本没有那么现代化。

最早把兰芳公司、Chinese公祠称为共和国的是谁？是荷兰人，因为兰芳公司在印尼加里曼丹岛西部的坤甸。这个地方后来被荷兰农业公司吞并了，兰芳公司的所有史料在东印度公司图书馆和资料文献库保存，直到1960年代被荷兰汉学家重新发掘出来。

他们当时用Chinese republic来称呼它，因为在他们看来，这跟他们中世纪时的组织是一样的，无非落后一点，但是公共的财务、事务由众人掌握。反过来，其实是南洋华人看到这个东西是发达的公司，所以用公司来称呼company。然后被一个广东人知道了，就是魏源，是魏源最早用“公司”来翻译company。

我想说的是，这是人类的一种公认的治理结构，这是生发在人心里面的，所有世界的东西都是人心本源的，中国人完全有能力自己生发出来，不需要非得去读一个什么启蒙运动的东西，你自己就走过这条路。不看这段历史，就不知道世界主义原来就在你的精神内核里。

最后一个小插曲，当年坤甸的一位华人，因为那个地方的公司都被荷兰人消灭了，他一个人搬到了马六甲。他的一位女性后裔嫁给了一个叫李进坤的人，而他们的孩子便是新加坡开国元首李光耀。

把世界还给中国，没有世界就没有我们熟悉的中国

张笑宇：我想澄清一下，把世界还给中国，不是说世界欠中国的，而是中国需要世界，所以我们必须要有这个玩意儿，有些人在把世界的眼光从我们这儿拿走，我们希望把这个东西还回来，而不是说世界现在欠中国很多，中国那么好，所以世界欠中国，中国要把这些拿回来，不是这个意思。是中国需要世界，需要世界主义。没有世界，就没有我们熟悉的中国。

这本书里很重要的一点是，过去的士大夫塑造了一个好像封闭的、自足的、跟世界不发生关系的历史叙事和思想叙事，就是因为他是士大夫，他的生计不需要这些。

但是我们的人民不是这样，如果我们看到人民在自然的日常经济生活中，我们首先会发现，第一，他们非常需要世界；第二，他们非常理解世界。所以在这个意义上，他们从来不封闭，不自大。

施展：我把笑宇说的还可以再引申一下。有不少人说“把世界还给中国”，别人会怎么看这样一个中国？实际上笑宇这本书里，是讲我们的历史，这几千年来，中国一直都是内在于世界的，你没有办法脱离开世界来理解中国的发展，这是书里谈的一个内容。

但是这样的历史，仅仅是一个既存事实，它是一种自在状态，没有获得自觉状态。所谓“自觉”，是我们是否意识到这样一个意识，以及如果意识到，我们会怎样重新理解我们自己，重新理解我们跟世界的关系，从而以一个更积极的态度、更积极的姿态去构想我们的未来跟世界的关系。

既然我们从来都是内在于世界的，从来都是依托于世界获得成长和发展的，当然未来我们也应该从一个世界的角度来思考中国跟世界的关系，而不仅仅是从中国的角度思考我们要怎样。如果仅仅从中国的角度思考，肯定全世界都是我们的敌人。应该从世界的角度考虑问题，这反过头来才是对世界好，也是对自己好。

而我们这样考虑问题，并不是今天突发奇想、拍拍脑袋就觉得该怎么样了，实际上我们历史上一直都是这样，只不过历史那么走过来的时候，我们对它没有自觉，而笑宇把历史怎么走过来的说明白了，因此我们今天的自觉是有一个历史基础的，这也是中国的未来应该走的方向。这样可以说是笑宇这本书更完整意义的表达。

(本文节选自张笑宇、施展与刘苏里的线下对谈)