1.ARK香港CEO潘青与《灰犀牛》作者米歇尔·渥克进行对话，探讨气候变化、投资移民政策等话题。
2.米歇尔·渥克认为亚洲人对风险的思考更全面，大家对变化已经习以为常。
3.然而，她提醒投资者需要同时考虑财务资产、人力资产和时间资产，以更好地应对变化和挑战。
4.此外，米歇尔·渥克建议年轻一代与长辈公开讨论风险偏好，以传承财富并满足不同群体的需求。
5.最后，潘青希望米歇尔·渥克能推荐三本书，她给出了一个建议：多读小说，了解不同的文化。
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“‘灰犀牛’理论的核心就是大家的反应，人们总是强调识别什么是灰犀牛，总是花心思寻找神秘莫测、新出现的灰犀牛风险。但灰犀牛早已在你面前。”
“我们每个人每天都要做35,000个选择，每个选择都意味着一份风险，每次风险都是一个选择，但是大家不会花时间思考……每个人的决策路径各不相同，我的建议是首先了解自我与风险的关系。”
“在我看来，亚洲人对风险的思考更全面，大家对变化已经习以为常。”
“我认为年轻一代需要与长辈公开讨论，了解长辈为什么想要保护资本，只有这样，上一代的想法才能传递到下一代，同时上一代需聆听下一代的想法，了解他们眼中重要的风险偏好。”
同时，米歇尔·渥克对于中国出海企业在特朗普2.0时代应该注意的问题，以及她所长期研究的美国移民政策等话题也给出了独到的见解。
值得关注的是，这次交谈中对很多观点的延伸探讨给我们带来了不一样的启发。
比如为什么米歇尔·渥克认为洛杉矶山火事件也涉及到风险定价问题？后续还可能涉及到哪些系统性问题？
特朗普新能源政策的阻力会化解么？作为商人背景的特朗普会支持投资移民么？
AI投资是否到了“灰犀牛”互相踩踏的时刻？
《灰犀牛》在中国比美国更受欢迎体现了亚洲文化的哪些特点等等？
在这次对话的最后，当潘总希望身为作家的米歇尔·渥克能够给大家推荐三本书时，出乎预料的是，她给出的答案不是具体的书目，而是一个建议，不妨多读些小说，了解不同的文化。
这也让我们想到了在ARK Wealth峰会演讲时，当最后被问到2025年会将更多资金分配到哪里时，米歇尔·渥克也给出了一个有趣的回答。
她说“我更关注的是如何分配我的时间。对我而言，经营自己的事业本身就是一种直接投资。”
这位全球风险研究的资深专家再次强调：大家需要同时考虑财务资产，人力资产和时间资产。
也许，对于投资者而言，米歇尔·给我们更大的启发是：了解自己的“灰犀牛”是什么，能得到哪些支持体系？如何才能结合自己的资金策略找到与之相匹配的投资策略，并搭建投资产品组合，以更好地应对变化和挑战，改善自己的反应。
聪明投资者（ID:Capital-nature）将对话全文整理出来分享给大家。Enjoy it~
如何应对气候变化带来的灰犀牛事件
潘青 年初美国的新闻牵动了全世界人民的心，洛杉矶山火让人痛心，希望大家能平安渡过难关。这不禁让我们想到您在书中强调的警示，您认为气候变化是未来其中一个灰犀牛，特别是极端天气频发。
但根据社交媒体的各界讨论，人们似乎很关切或质疑政府对危机的反应，您可否分享关于人们如何回应灰犀牛危机的洞察？
米歇尔·渥克 发生的一切令人痛心。我的朋友在社交媒体上分享了社区的照片，有一个朋友的社区只剩下两栋房屋尚存完好。他们自己失去了车库，不过房子还在。
气候变化是一个巨大的灰犀牛危机。我在写书的时候，气候变化是我想到的首要危机。这是我非常强烈的感受，现在加拿大、美国科罗拉多州、澳洲等世界各地都频发山火，情况不容乐观。
这是全球性的危机，但某些特定地区正在遭受最严重的打击。我最近刚看到一则新闻，2024年全年平均气温已经高于气候协定的1.5度控温目标。我们已经越过了很糟糕的节点，科学家认为未来气候变化会从此加速演变。
人们经常问我气候变化的问题，很多人说气候变化是慢慢演变的。
我说“什么？怎么可能？”。气候变化已然发生，气候变化正快速演变，甚至是加速演变。这是一群灰犀牛快速逼近，灰犀牛群已经开始踩踏，未来只会越来越糟。
潘青 我想这和您在书中描述的社会反应是一样的，大家认为危机会慢慢到来，却未意识到危机早已纷至沓来。
米歇尔·渥克 人们的反应各有不同。灰犀牛理论的核心就是大家的反应，人们总是强调识别什么是灰犀牛，总是花心思寻找神秘莫测、新出现的灰犀牛风险。
但灰犀牛早已在你面前。你可以看到它，真切看到我们面临的气候灰犀牛。
个人、企业、政府都可以大有作为。
我认为风险定价是一个问题。保险公司已经看到这一点，他们撤出了加州和佛州，他们发现这些地区的理赔代价太高。
这是一个很大的问题。因为整个经济的基础就是风险转移，这也是保险的意义。如果无法转移风险、无法合理定价的话，金融体系也将不复存在。
房地产亦是如此。很多人无法给房子投保，因为理赔被拒绝，他们无法重建家园，因此房地产会遭受巨大影响。
当然，在美国，房地产供应已经短缺。
最终都会形成一系列连锁反应。你会遇到水患、干旱和火灾……这些会影响粮食收成，进而影响食品价格，这会引发系统性问题。
怎么解决呢？科学家已经说得很清楚了，我们必须减排，而且随着新技术的涌现，充分利用现有和未来潜在的新技术，加快速度应用新技术。
过去几年，美国为新技术提供了财政激励。中国也开始出台类似的激励政策。现在全球对关税和贸易问题争论不休，关于绿色、清洁、减排的新科技，我认为全球需争相降低关税，而不是增加关税。
所以这是风险定价的问题。我们需要支持所需的技术。
这也是教育问题，我小时候，家里有四个孩子，我爸爸是老师，妈妈在家工作，我们是个大家庭。家里人总说“你以为电力公司是我们家的吗”？“快把灯关了”，冬天就会说“把温度调低点”。我们每个人都从小事做起。
企业则可以调整包装、发货、生产地址、原材料，可以在很多方面做出改变。政府则可通过适当奖励和惩罚来大幅减排，快速改善目前的现状。
同时还需要抵御措施，出现山火时我们应该怎么应对？出现灾难性洪涝时我们应该怎么应对？
最近我看到一则新闻，很多大型炼油厂所在区域有很大的洪涝风险，这挺讽刺的。
我们需要在很多方面做出改变，有些人已经开始行动，有些人终其一生都在推动气候变化应对方案，但同时也有人竭力回避解决问题。
这些行动或不行动的人背后都有不同的动机。
潘青 当时美国大选结果出炉，我立马想到ESG行业会受到重创，例如清洁能源。大家预测美国新政府可能重回传统能源开采的路径，这个预测不无道理。
但有的预测很极端，认为美国会遏制中国电动车，限制中国先进的电动车出口到其他国家，中国电动车是高新科技和效益的典范，一台新车只需约十万元人民币。
说到这里，您觉得美国新政府的政策会带来什么影响？在灰犀牛危机方面，或对世界经济带来何种与今日不同的影响？
米歇尔·渥克 希望我的判断是错的。我想，未来几年，环保型技术的发展会减缓。
上届政府提供了激励，这些激励可能会被部分撤销。当然也取决于能否成功游说新总统，至少特朗普有一个支持者非常支持电动车，也许电动车仍会蓬勃发展。
实在令人遗憾，拥有如此至高权力的总统，竟会选择不与世界人民并肩应对危机，这关系到人类的生存。
所以对于新政府的气候政策，我并不乐观。但我知道部分共和党人对气候问题非常关切，这不完全是党派问题。
特朗普的部分内阁任命提案已经遇到了阻力，希望这些阻力也会影响到气候政策，希望新政府能推行更环保、对全球更友好的政策，而不是我们之前听到的那样。
潘青 能否具体介绍下目前有哪些政策遇到了阻力？
米歇尔·渥克 目前他的内阁任命提案遇到了阻力。
清洁技术目前已有不少补贴政策，例如面向消费者的补贴，对房屋的全气候改善，例如把暖通空调（供暖和空调）升级为热泵等。这些方面都有补贴政策，而且很受欢迎，希望这些政策能得以延续。
最近美国对传统能源和清洁能源的许可政策存在巨大争议。希望特朗普反对风能的部分提案被驳回，希望我们所听说的只是他的虚张声势，希望他的虚张声势只是说给部分人听的。
这是我的侥幸心理，希望政策不受影响。
中国出海企业要如何适应特朗普2.0时代
潘青 我们服务的客户是中国高净值人群，他们很多是白手起家的企业家，经历了改革开放的四十年。他们正处于企业国际化的阶段，您认为对于正在走向国际的中国企业或亚洲企业，在特朗普2.0时代应该注意什么？
米歇尔·渥克 无论加征关税的威胁是否落地，主动捕捉内生机遇才是关键解药。
这要求企业必须完成供应链的立体化重构——既要实现制造基地的全球多点布局，更要看到就近生产带来的气候红利，缩短供应链碳足迹本就是ESG转型的必然选择。
回想八十年代日本资本疯狂进入美国，最终的结果是日本汽车企业开始在美国建厂，这有助于缓解当时的危机。
当然中美的情况更复杂，有很多人不希望中国来美国投资，但当时对日本的论调也类似，特别是房地产投资。但我认为投资他国为当地创造就业机会，创造一种文化融合，这是一种双赢合作。
有些人批评中国只雇佣中国工人，在非洲部分地区形成了相对封闭的孤岛。我认为企业有必要从这些抵制的声音中习得经验。
供应链的多样化有很多好处，对需要更多投资的国家是有裨益的，这样的投资有助于在当地创造就业、提高工资。
贸易紧张的部分原因正是国家之间的工资差异，如果低收入国家可以提高工资，国别差异缩小，那么在他国建立生产基地的贸易摩擦就会减轻。我认为重新划分区域化是一件好事，既对文化友好，又对气候友好。
我认为这是好的努力方向。
潘青 是的，您谈了很多关于供应链多元化在全球化阶段的重要性。我们实际上看到很多客户在全球化和使其供应链多元化，这不仅仅是为了产品上的标签，而是真正地在多元化的基础上转移生产。
我认为全球化布局不仅仅是一个商业决策，背后有很多个人因素的影响。在一个地方呆一周和呆几个月是有区别的，对个人也会产生影响。
我有一点很好奇，美国之所以伟大，是由于移民文化。您从疫情开始，或从2008年开始，研究移民政策，能不能分享下这方面的观点？
米歇尔·渥克 我母亲就是比利时移民，她是三岁时移民到美国。我对移民政策很感兴趣，从从事这个行业早期就开始研究移民政策。我在德州上高中时，移民在当地是个非常重要的话题。后来我搬到纽约，写了关于多米尼克和海地移民的书。
我见证了9·11事件之后移民政策的明显收紧，所有新出台的规定和流程基本遏制了移民流入，所以我又写了第二本书《封锁》 讨论移民政策对经济的影响。
这种政策风向在我看来就像足球比赛踢了个乌龙球，把球射进自家球门。美国这么做伤害的是自己，受伤害的是美国企业。
这些政策也让美国丢失了全球人才，我采访过几位攻读研究生学位的中国留学生，他们本来回中国度假，返回美国却遇到困难，不仅因此失去了公寓，也失去了很重要研究项目的基金支持。
潘青 你说的这件事是发生在千禧初么？
米歇尔·渥克 是的。在我看来，美国如此依赖移民，却又不欢迎移民？这是多么明显的问题。现在华盛顿老调重弹，我觉得可能重蹈9·11事件之后的覆辙。
可现在的大背景是全球经济放缓，如果限制移民、威胁遣返，只会雪上加霜，导致通胀恶化，进一步放缓全球经济增长。
我真的希望自己的这些判断是错的，我多么希望事态不会如此发展，但目前的论调确实是朝着这个方向在走。
潘青 我们都知道特朗普是一个商人。您认为他会支持投资移民吗？还是他会重新调整整个移民政策？
米歇尔·渥克 他（只是）在电视节目里的形象是成功的商人。我相信总有支持EB-5和H-1B签证的人能成功游说总统，让这些移民政策得以延续，甚至改善。
当然我们都不确定未来会发生什么，共和党内部对技术签证已经存在分歧，我想这些都会在议会中发起“拉锯战”。
企业界也许会施加影响，硅谷的企业家们毕竟为大选和就职典礼做出了贡献，硅谷的意见可能会被认真对待。
再次重申，我希望自己（悲观）的判断是错的。
潘青 现在我们来换个话题。我最近正在重读反乌托邦的经典书籍《美丽新世界》，您肯定听说过这本书。书里描述了技术高度发达的未来世界，让我不禁联想到现在迅猛发展的的超级技术，包括人工智能、量子计算，您相信这些么？
您认为企业在这些方面应该如何为未来做准备？会不会出现产品、生产、利润率背后的人类劳工因素大大降低的局面？
米歇尔·渥克 我在高中时期常读反乌托邦文学，看过很多包括奥威尔和阿尔多斯·赫胥黎的作品。我理解里面描述的未来很吓人。
我也在和AI打交道啊，我有在探索如何把AI融入我的工作，经过思考和分析，我发现AI远没有我们想的那么好用。
例如让AI为我今天的演讲稿设计图片时，我只能放弃，自己去重新设计。
可以说AI的发展还有很长一条路，AI生成的内容让我们分不清现实和虚幻。
当然它在某些方面很有价值，例如在做翻译和经济研究的数据整理时，AI在有些方面可以提升人类的生产力。
但也出现有些领域使用不当的情况，我听说很多科学期刊采用AI效果并不好，出现误将AI视为合作作者的情况。所以还需要很多方面的改进。
我还发现很多企业谈起AI来颇有些时不我待的劲头。我其实完全听不懂他们在说什么，只是感觉用的仿佛当年炒作的热词，什么“全天然”、“全植物配方”。总之不过是一些宣传标语，他们都不知道自己在说什么。
很多人投资AI领域看上去也是为了砸钱而砸钱，以此标榜自己进入AI领域。
（好在）目前已经出现了一些变化，部分资本从大语言模型撤出，转而投资小语言模型。小语言模型的原始数据更加可控、来源具体而可靠。
企业也会担心信息上传到某个不知名的机器人大脑，因此存在对隐私的担忧等诸多问题。
很多人担心模型坍塌，即AI输入AI数据，就像是电视机里有一个电视机，里面还有一个电视机，模型最终因此崩溃，这些担忧如今都存在。
我对于AI投资的建议是，出手之前之前多做深呼吸，三思而后行。
很多人将AI热比作九十年代末的互联网泡沫，各界投资热钱涌入，最终系统崩溃。
我们见过太多这样的例子，投资人试图推动闪电式扩张，一旦缺少低廉资本，企业马上崩溃，网约车就是最好的例子。
经济发展放缓的大背景下，也更易出现各种问题。当水位下降时，就能看清水下的情况。
我认为当前恰好是反思创造性破坏的好时机。我们要看到灰犀牛，同样要接受灰犀牛群的踩踏，偶尔摧毁现状也是最正确的解决方案。
潘青 希望AI技术能为人类所用，希望AI不会彻底崩溃或完全替代人类。
米歇尔·渥克 我认为人类需掌握合理使用AI的技能。我和许多教育工作者一样，也会困惑和纠结。
潘青 您会允许学生用AI写论文吗
米歇尔·渥克 我的原则是不能用AI写论文，但可以用AI翻译、分析数据或编辑，有时候我甚至会恳请学生掌握利用AI编辑功能。
如果有学生用AI写论文，我其实能马上感知到。因为这样的文字通常很假大空，言之无物。我会告诉我的学生，这属于高二勉强及格（C-）水平的论文。如果你们要用AI写作，就只能拿到这样的分数。
有些学生用AI整理数据 ，获得了很有意思的洞察，这很不错。
翻译功能也是一样，我的学生来自世界各地，对有些学生而言，英文不是母语。我很乐见他们用AI工具翻译和编辑，这会提升他们的自信。
潘青 接下来聊聊投资，这也是我们峰会和对谈的主题。我们自成立之初便帮助客户做投资决策，在过去的23年中，我们帮助客户做财富配置，帮助他们根据自己的风险偏好和未来的人生安排做出决策。我们的很多客户本身就是成熟的投资人。
作为“灰犀牛”理论的提出者，您对投资决策方面有哪些建议，作为风险专家，您认为在风险评估方面有哪些常犯的错误？
米歇尔·渥克 我认为有些人并不清楚自己为什么会做出某种风险方面的决策。
我们每个人每天都要做35,000个选择，每个选择都意味着一份风险，每次风险都是一个选择。
但是大家不会花时间思考为什么我总是循规蹈矩，但我的朋友却是横冲直撞的风格？怎么我的表哥从一个技工那里听说某只股票要涨，就敢把半生积蓄全都投进去？
每个人的决策路径各不相同，我的建议是首先了解自我与风险的关系。
你要了解你的禀赋和个性对风险决策的影响。
在你的个人经历中，是否曾经在某件事情上亏过钱？是否曾经在老虎机上赚过钱？过去某段好的或不好的经历是否影响了对未来的判断？你的决策流程和习惯是什么？是否做过尽调功课？是否熟悉你即将投资的领域？你能否解释清楚投资的产品是什么？是否和投资的项目人交谈过，你觉得他们是否知道在做什么？身边是否有帮助你做出决策的支持体系？是否理性分析过风险决策？
一旦你了解自己的决策体系，就能加以改善。
在分析投资标的时有决策框架才有支撑。
潘青 是的，这让我想到战争理论经典《孙子兵法》，知己知彼方能百战不殆。
米歇尔·渥克 是的，但了解自己往往是很痛苦的过程。
潘青 您在书中写过，人们应该了解风险决策背后的因素。您也说过，群体文化和心理模式会影响人们对风险的反馈。
您对亚洲文化有哪些洞察么？据您观察，亚洲企业家在投资或扩张商业版图时，有没有一些风险决策的典型模式？
米歇尔·渥克 的确有一些模式，但我不想形成一种刻板印象。我觉得还是需要具体事例具体分析。
潘青 我想到一个很小的例子，也算是中国企业家有趣的共性吧。我们习惯在微信上秒回信息，但我们知道微信和邮件不同，中国企业家出海后必须适应邮件的沟通方式，否则他们会不理解，对方为什么总是忽视我的信息，其实对方会在一个工作日内回复邮件。
由此可见，中国企业家重视处理事情的速度，这是我观察到的有趣的文化差异之一。您认为这样的文化会不会对风险偏好产生影响？
米歇尔·渥克 我经常会提到风险的肌肉记忆。如果你习惯快速决策，那这就是你的舒适区。如果你习惯三思而后行，慢慢做决定，也会让你感到舒适。
意识到自己的决策模式后，告诉自己不必再在头脑中反复推演，可以根据风险肌肉记忆快速做出决定。
有一件事当时令我感到惊讶， 《灰犀牛》在中国一经出版，大家便立刻明白了我在说什么。相对应的是，这本书在美国出版时遭遇了很多抵制。
我的编辑第一反应是，“如果是很明显的危机，我们肯定能意识到。既然不是反直觉的概念，我们为什么要出版这本书？”我说“这太反直觉了，你甚至不知道这是反直觉的”。可以说当时出版的阻力很大。
而当我来到亚洲，大家会对我说“你提供了一个渠道，让我们能够表达出心里早就有的想法”。
我研究过很多东西方文化比较的理论，包括从系统思维与线性思维的角度。我也纳闷，我怎么会有亚洲人的思维方式呢？我的家人很早以前从奥地利和比利时移民到美国，我的事业起始于拉丁美洲和欧洲。
在我看来，亚洲人对风险的思考更全面，大家对变化已经习以为常。
每次我回到亚洲，我总能见到新事物，新的建筑、基建、想法、技术，总是令人大开眼界。所以我认为大家对变化习以为常，大家很愿意讨论真正的难题。这恰好与西方对亚洲的刻板印象相反，这是很有趣的现象。我希望看到东西方有更多的交流，更了解彼此。
我也发现很多文化对事物的处理方式各不相同。例如人们做事的速度有快有慢，偏好的人和风险也不一样，有些人能接受某种金融风险，有些人就不能，有些人能接受某种道德风险，有些人也不能。
新冠疫情期间，各地对病毒的防控方式各不相同。我们看到不同的政策，有的要求戴口罩，有的不要求。群体中的反应也有差别，我一直观察各个国家的不同反应。
不同国家对问题的认知有快有慢，响应速度不同，也有来自百姓不同程度的不满情绪。新冠疫苗上市之后，各地接种的安排也不一样。
这些都是文化归因，只是很多人没有意识到文化因素在影响风险决策。
潘青 如你所说，我们通常会依赖文化惯性和对于风险的肌肉记忆，特别是需要快速响应的时候尤为如此。我以前是审计师，当分析投资机会时，我首先会调查风险敞口，调查企业的真实性。
最后一个问题，在帮助客户进行财富配置时，很重要的一项是财富传承，我们看到了很明显的代际传承趋势，从创一代传到创二代。
我认为家庭财富能否长久传承的因素之一在于如何处理风险。如果您来运营一个新的家族办公室，您会怎么描述风险这块？
米歇尔·渥克 我觉得各代人应一起开诚布公讨论风险话题。每代人都是对应时代的产物，每代人面对风险的方式不同，处于不同的人生阶段，其侧重点也会不同，也会影响他们的风险偏好。
我在撰写第二部《灰犀牛：个人、组织如何与风险共舞》时，曾经采访过一个中美洲的朋友，他担任家族集团CEO的角色。
在80年代、90年代初内战时期，他们家族75%的资产被国家收走，所以父母那一代更在意资产保护。但年轻一代看到了时代的变化，不想落后于时代，想尝试新的业务，所以代际之间的矛盾很明显。
我认为年轻一代需要与长辈公开讨论，了解长辈为什么想要保护资本，只有这样，上一代的想法才能传递到下一代，同时上一代需聆听下一代的想法，了解他们眼中重要的风险偏好。
通过开诚布公的讨论，了解彼此的风险偏好，才能得到一个多样化的解决方案，满足不同群体的需求。
我们都清楚，多样化一直都是重要的投资策略，也是必须做的事情。
大家有必要开诚布公地讨论，你为什么把所有的钱存作定期存款？你为什么愿意都投入到投机性的新技术里，毕竟没人知道这些新技术能否成功。
然后试着找到适合各代人的财富配置方案。很多年轻人很关注影响力投资和社会企业，希望能为世界创造美好，凭借自己的力量解决某个地方的问题。我真的看到新一代在选择工作时会有这样的考虑。
我希望老一辈的人要看到这一点，毕竟财富需要传递给年轻人，这是他们创造美好、为世界做出贡献的方式。
所以我们应该关注那些想要从事社会企业和影响力投资的人，他们希望通过提供清洁技术来应对气候变化，提供教育、金融、医疗保健等渠道。他们都是在行善得福。
潘青 如果请您为我们的客户朋友们推荐三本好书，会是哪三本书？
米歇尔·渥克 三本好书？这个有点难，因为我实在不擅长挑出最喜欢的。
不过我想到父亲的一位好友Bernard Rapoport，他是德州韦科的一位保险业企业家。我上高中的时候，他对我说过一句话让我记忆深刻。我那时喜欢各种严肃纪实文学，他对我说，可以多读一些小说。
我知道有些政府部门会找科幻小说作者讨论未来世界的样子。对于投资者和企业家，这也是个好主意。
市面上有一些有趣的小说，讲气候变化和反乌托邦，我建议大家找来看看。
来到亚洲后，我也会特意阅读很多亚洲作家的作品，感受不同文化带来的启发。
—— / Cong Ming Tou Zi Zhe / ——