划重点
01乌克兰前外交部长德米特罗·库列巴表示，俄罗斯不会主动寻求和平，而是想让别人求着它进行谈判。
02库列巴认为，乌克兰加入北约是防止下一场战争的唯一途径，但领土被占领的问题仍待解决。
03他强调，除了乌克兰人自己，没有人能毁灭乌克兰，应团结一致，发挥民族团结和明确的政治认同优势。
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（乌克兰媒体1月2日报道）
随着俄罗斯入侵乌克兰即将迈入第三年，所有的目光都聚焦在可能达成结束战争的和平协议上。
尽管未来数月内，任何和平协议的参数都可能仍然模糊不清，但乌克兰前外交部长德米特罗·库列巴表示，有一点是明确的：俄罗斯不会主动寻求和平。库列巴在去年年底接受《基辅独立报》采访时表示，“俄罗斯想让别人求着它（进行和平谈判）。”
在俄罗斯发动全面入侵的大部分时间里，库列巴担任了四年多的外交部长，直到去年9月政府在战时进行的最大规模改组中他辞职。他是国外最著名的乌克兰政治家之一，以其向合作伙伴发出激情洋溢的呼吁，支持乌克兰抗击俄罗斯而闻名。
在俄军前线最新进展的消息以及全球关于美国当选总统特朗普将如何寻求通过谈判结束战争的讨论中，《基辅独立报》在基辅与库列巴坐下来，讨论了可能的和平协议以及乌克兰的前进道路。
《基辅独立报》：您对接下来几个月有什么期待？
德米特罗·库列巴：我认为在特朗普总统就职之前，不会开始任何谈判。在未来的几个月里，我们将陷入一个漩涡，其中充满了来自各方关于和平谈判的新闻、评论和泄露信息，但即使现在，如果你抛开噪音，看看关键利益相关者所说的本质，他们只是以不同的方式重复着同样的观点。每个人都说，“我们想要和平。”
俄罗斯对此持不同立场，俄罗斯想让别人求着它，这是它的策略。它不想迈出第一步，它想让别人主动找它，求它做点什么。
《基辅独立报》：对于那些想再次与俄罗斯建立友好关系的人，尤其是在欧洲，您有什么想说的？
德米特罗·库列巴：很难找到有人会公开告诉你他们今天想与俄罗斯建立良好关系，但有些人心底里认为总有一天会有一个好的俄罗斯。他们不愿以无偏见的方式分析过去，并承认所有使俄罗斯民主化的尝试都失败了。
自由的俄罗斯只存在于反乌托邦中。它是一个典型的19世纪帝国。它是一个希望被看作、并且也自认为自己是典型的19世纪帝国的国家。
我们在德国、奥斯曼帝国、日本和南斯拉夫都看到过这种情况。而且只有一种方法能剥夺一个国家的侵略本能。那就是让它经历损失，经历失败。这是确保战争不会重演、俄罗斯不会对任何人构成威胁的唯一可行方式。
但你所说的那些人想法不同，他们提出了传统的外交政策概念和政治博弈，说结果不应该是零和的。“俄罗斯应该得到一些东西”，然后我们就陷入了这种混乱的知识和政治环境，合作伙伴希望乌克兰赢，但他们不希望俄罗斯输。
《基辅独立报》：乌克兰赢而俄罗斯不输会是什么样子？
德米特罗·库列巴：事情不是这样的，如果你让乌克兰赢，但俄罗斯没有输，你得到的就是复仇主义，俄罗斯会立即再次尝试实现其所谓的“特别军事行动”的所有目标。
这将是俄罗斯和乌克兰之间下一场战争开始前的短暂停顿，如果结果处于中间状态，就像外交官们喜欢说的，一个好的协议是让谈判各方都满意地离开房间，或者都不满意地离开房间，那么这就是一个好的交易。但如果俄罗斯和乌克兰都不满意地离开谈判房间，这再次是对双方复仇主义的邀请。从中期来看，乌克兰对俄罗斯的潜在复仇主义政策不应被低估和忽视。
《基辅独立报》：您能详细谈谈乌克兰对俄罗斯的潜在复仇主义政策吗？
德米特罗·库列巴：下一代乌克兰政治家将完全专注于战后乌克兰的恢复。但再下一代政治家将打着对俄罗斯复仇的口号上台，“夺回领土，让俄罗斯最终付出代价”，一旦我们在经济上站起来，你就会看到这些论点在国内政治中被提出来。
《基辅独立报》：曾有一种想法认为，制裁会让俄罗斯继续战争的成本过高，它会在某个时候停止。我们现在没有看到这种情况发生，这是因为制裁不起作用吗？我们能做些什么让制裁起作用？
德米特罗·库列巴：制裁、政治孤立、支持向乌克兰提供武器和财政援助、决心向俄罗斯传递一个信息，即它不会得到它想要的东西，当所有这些因素结合在一起，加强乌克兰并从内部瓦解俄罗斯时，我们就会取得胜利。
“制裁不起作用”是俄罗斯的说法，制裁确实起作用。但它们在两个条件下才能发挥其功能：首先，当你不断推出新的制裁，加大对被制裁国家的压力时。其次，当你持续、定期地堵塞被用于规避制裁的漏洞时。这两件事必须齐头并进。不幸的是，我们看到了不同步的情况。
人们看到新闻上的标题，比如“欧盟批准了一套新的制裁措施”，人们感到宽慰，因为事情正在发生。但如果你深入看看所通过的内容清单，就会发现这对他们来说并不是真正有害的东西。
俄罗斯将继续出售其石油，俄罗斯经济的关键当然是石油收入，这是根本性的。如果俄罗斯能被剥夺其石油收入，那将是一个巨大的帮助。但这并不是唯一能帮助乌克兰获胜的因素。
《基辅独立报》：这是否意味着，那些谈论阻止俄罗斯获得石油收入的国家，要么跟不上俄罗斯找到规避制裁方法的速度，要么在实施真正能产生影响的制裁方面不够坚决？
德米特罗·库列巴：我认为到目前为止，与石油相关的措施都是半途而废的。它们无法剥夺俄罗斯获得石油收入的机会。而其中的原因可以称之为全球能源稳定和石油出口国与监管机构之间的权力平衡。
《基辅独立报》：西方伙伴认为，如果他们向乌克兰提供大量武器，将会跨越俄罗斯的“红线”，而俄罗斯将会采取可怕的行动。这就是为什么他们在向乌克兰提供足够军事援助方面一直拖延。俄罗斯的“红线”是真实存在的吗？
德米特罗·库列巴：我们与合作伙伴就武器问题进行的每一次对话，都是从“不”开始的。“这会使冲突升级。这不是你们需要的。这太复杂了。这会花费太多时间。”我们把每一个“不”都变成了“是”，并解锁了这些选项——坦克、爱国者导弹系统、榴弹炮、战斗机，但我们仍然听到不使冲突升级的说法。
不使冲突升级是一个非常政治化的术语。当一个拥有核武器的国家，一个联合国安理会常任理事国，以彻底摧毁邻国为明确目标发动攻击时，这就叫做冲突升级。但是，一个自卫的国家为行使自卫权所做的一切，本身并不能被视为冲突升级。这个国家是在为生存而战。
所以，当有人说乌克兰不能这样做或那样做，因为这会使冲突升级时，他们实际上是在邀请俄罗斯彻底消灭乌克兰。所有那些好听的话，呼吁和平，不助长战争，不使冲突升级，当它们适用于帮助乌克兰时，这实际上是在邀请俄罗斯继续摧毁乌克兰。
不使冲突升级的说法还有另一个简单的原因站不住脚：我们看到，俄罗斯不惜一切代价在不断升级冲突。俄罗斯将朝鲜军队派往前线，是因为它缺乏自身资源，而不是为了回应乌克兰或其合作伙伴的行动。
俄罗斯正在摧毁我们的能源系统和民用基础设施，并不是因为乌克兰在使冲突升级，而是因为俄罗斯致力于实现其目标。因此，我们的主要合作伙伴以避免冲突升级为由来考虑帮助乌克兰，这是虚伪的。
《基辅独立报》：为什么特朗普应该支持乌克兰加入北约？
德米特罗·库列巴：因为这是防止下一场战争的唯一途径。从短期来看，即使乌克兰不加入北约，也可以实现停火。但停火并不意味着战争结束。一旦你用北约成员国资格来换取停火，你就失去了结束战争的机会。
北约是彻底结束战争并防止未来战争的唯一途径，原因有两个：
一、就我们对普京的了解而言，他只有在打败乌克兰后才会攻击北约，如果乌克兰在这场战斗中获胜并加入北约，那么联盟对抗俄罗斯的联合军事力量将是不可战胜的。
二、预计在未来10年左右，乌克兰可能会出现由复仇心理驱动的政治势力，这可能听起来有悖常理，但防止乌克兰对俄罗斯发动战争的唯一办法，就是让它加入北约，让它受到法律义务的约束，不把盟友置于与俄罗斯开战的风险之中。
《基辅独立报》：这是否意味着，作为结束战争的协议的一部分，一些乌克兰领土将继续被占领？
德米特罗·库列巴：现在没人能告诉你协议的具体内容会是什么，历史上有很多例子，领土被占领数十年后，最终被祖国的力量解放，比如法国的阿尔萨斯地区。
还有其他例子，如今在华盛顿，人们最常提到的就是朝鲜的例子。那些更倾向于乌克兰的人，更愿意以西德和东德为例。所以，世界上有很多关于领土控制的例子可以借鉴。
如果一个国家决心并致力于恢复其领土完整的目标，那么无论需要多少年都不重要。还有一种可能是，一个国家随着时间的推移，学会了如何在没有这些领土的情况下生活。而我们不知道乌克兰社会将朝着哪个方向发展。
《基辅独立报》：乌克兰社会对于战争中的胜利看法是否存在分歧？
德米特罗·库列巴：恰恰相反，乌克兰社会是团结的，他们为胜利设定了很高的标准，他们希望取得的胜利是恢复到1991年的边界。
但在我们的社会中，我们并没有讨论其他获胜的方式。暂时的妥协是否可以被接受？或者我们将为每一寸土地而战，无论付出什么代价？
没有人谈论在通往最终目标的过程中，可能有哪些暂时的解决方案。社会似乎在告诉政府：“现在由你们负责，你们向我们展示成果，然后我们再决定是惩罚你们还是赞扬你们。”
《基辅独立报》：你认为乌克兰社会的最终目标应该是什么？
德米特罗·库列巴：如果我们从内心和思想上接受放弃这些土地，即目前被占领的领土，那将是乌克兰国家灭亡的开始。
因为如果你在这里划一条线，俄罗斯就会立即指出：那为什么我们不再往前划100公里呢？即使到今天，俄罗斯仍声称他们想要哈尔滨、赫尔松、扎波罗热、顿涅茨克和卢甘斯克州的全部领土。
现在想象一下，你甚至与他们就临时界线可能划在哪里进行对话。对我们的合作伙伴来说，这是很容易的事，这就是历史的发展方式。总有一位来自西方的闪耀将军来到战争之地，拿起地图，画一条红线，然后说：“就这样定了。”
我们的土地在第一次世界大战后就是这样被划分的，我们对此记忆犹新。所以对他们来说画这些线很容易，但对我们作为一个国家来说，这是生死存亡的时刻。
但这并不意味着在恢复领土完整的道路上不能有暂时的解决方案。正如我所说，我们必须确保的是，收复这些领土的想法应该成为我们民族认同和民族理念的一部分。
《基辅独立报》：但在这个过程中，乌克兰是否会发现自己处于这样一个境地：由别人来决定结束战争的暂时解决方案是什么？
德米特罗·库列巴：我不这么认为。我的立场是，除了乌克兰人自己，没有人能毁灭乌克兰。如果我们不同意，那么任何决定都不能强加给乌克兰。
当我们从新闻和社交媒体上的今日头条来看待乌克兰时，我们似乎很弱小、伤痕累累、精疲力尽。但当我们放大视角时，我们必然会得出结论：今天的乌克兰正处于其历史上最强大的地位。
数百年来，我们第一次拥有了国家、军队和领导层，尽管媒体和街头上讨论纷纷，但我们拥有民族团结和明确的民族及政治认同。我们第一次在对待俄罗斯的态度上团结一致。
最后，我们还有合作伙伴。我们可以无数次抱怨他们做错了什么，但他们为我们做了很多。这是历史上第一次，我们有真正站在我们这边的合作伙伴，尽管他们也有诸多不足。
所以，我们这一代人没有权利在这场斗争中失败，因为与之前所有不幸战败的乌克兰时代相比，我们今天处于最有可能成功的地位。我们不应该重复他们的错误。我们具备所有成功的条件。我们没有理由不成功。