“作为一个小说家，我们有责任把小说写成真实”

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“作为一个小说家，我们有责任把小说写成真实”

——关于“文学与现实及时代的关系”的对谈

日常的现实重要，还是内心的现实重要

麦 家：文学和现实的关系，是一种多重的关系。一般来说，大家容易把现实理解成日常现实——具体的生活，具体生活当中的实践。很多的创作者，可能也非常仰仗于个人的一些经历，包括他自己看到的、听到的东西。在这种“现实”的土壤中，埋下创作的种子。我觉得，这方面恰恰是我的弱项。很多人都觉得，我曾经在一个秘密部门工作，所以写出了《解密》《暗算》《风声》，认为这些作品来自我的经历。恰恰不是这样。在很长一段时间里，我觉得自己的写作进入了这样的状态，就是：越是熟悉的生活、越是亲近的人，到了我笔下，我反而失去写作的自由度。首先是缺乏热情，一旦没有热情之后，自然就缺乏写作的欲望与灵感。所以我喜欢写跟我距离远一点的东西，写我不熟悉的生活。我觉得这些东西更能够浸入我的笔端，引发我的想象。

那这些东西到底是什么呢？是一些天外之物吗？难道我真的是一个凭空捏造、胡思乱想的创作者吗？我后来想想，不是。我关注的，其实是大家都有的现实，只不过可能常常被我们漠视的现实，就是心理现实。至少是前面二三十年，我觉得我写作主要是靠内心的现实。事实上，可能每个写作者都是如此。如果你内心不活泼、不敏感、不细腻，你跟一个人朝夕相处一辈子，很可能没有写他的冲动。相反，你如果内心敏感，远远地在人群中看见某个人的惊鸿一瞥，就终生不忘。这种心理现实，对一个作家来说，是至关重要的。当一个小说家心中有一个人物，哪怕是一个影子，或者某一段现实，始终放在心里惦记着，那么，总有一天，他会将之诉诸笔端。所以，我们应该细分一下“现实”，有日常生活的现实，还有内心风暴的现实。我觉得，内心现实之于一个作家的重要性大于日常现实。当然，内心现实不是凭空产生的，内心现实本身是日常现实的一种储存、一种反映。

张 楚：这么多年来，我的小说写的基本上都是跟县城有关的题材。这可能跟我自己在县城里生活了三四十年有关系。写的时候，就会忍不住去写熟悉的日常生活。因为我对这些东西太了解了。周边的每棵树、每条河流、每一栋新盖起的房子、每家新开的店铺，都会留意到。与此同时，也接触了形形色色的人。我的日常生活就是跟这些朋友在一起度过的。我熟悉他们的生活境遇、喜怒哀乐、悲欢离合。他们一点一滴的变化都能让我感受到现实跟时代在他们身上所发生的作用，看到人情的冷暖变迁。当我书写他们的生活的时候，其实就是在跟现实发生最紧密的联系。我对此有一些自信。但我有时也会产生怀疑：我真的能够在这种书写当中勾勒出他们灵魂的波动跟曲线、呼喊出他们内心最隐秘的声音吗？我是不是过分地依赖现实，依赖现实生活带给我的或微观、或宏观的启示？所以，从内心来讲，我特别羡慕跟佩服那些具有飞翔的想象力的小说家。但是，不管怎么样，既然这么多年来，我好像也没有改变过这种写作方式，那么就这样继续写下去吧。继续跟现实发生最紧密的勾连，继续去观察那些我熟悉的、普通的人的日常生活，把他们在生活中的情感波折、命运起伏有层次地勾勒出来，然后把他们内心最真实的声音给传达出来，写出他们可爱的一面。同时，我也希望有一天自己能够写出一些特别魔幻的、飞扬的作品。

奥诺雷·德·巴尔扎克

李 浩：前面两位作家对现实的表述是不大相同的。在有分歧的两种表述中，我觉得每一种都能写出它的好来。比如，巴尔扎克写下的是巴黎的现实，波德莱尔写下的也是巴黎的现实，但他们两个人的“现实”是那样地不同。作家们在面对现实的时候，各自寻找自己最感兴趣的点。在多年的写作中，我基本上没有动用过我的现实资源，没有写过我的具体的、真实的生活，但是我的每一篇小说都有我对现实的认知和遮遮掩掩的真情——哪怕它是完全虚构的，哪怕它发生的时间是在唐朝或元朝，哪怕它是宙斯和赫拉克勒斯之间的博弈与争斗。所以，现实在作家写作时，可能是一个有趣的、有效的支点。从某种程度上说，现实和记忆、情绪和情感、在历史书和哲学书中读到的东西等等，都可能作用于作家的写作。我在写作时，更愿意从那些无论是现实的还是非现实的因素里找到自己感兴趣的点，然后再重新虚构、转化，让它变成一个有趣的、有效的文本。

沈 念：不同的作家在处理现实的时候，所依托的现实经历和生命经验各自不同，也包括其个人性情、后天学养等方面的差异，所以会有不同的处理方式。我是依靠现实经验多一些的写作者。现实是我写作中的一个支点、一个依托。有这样的支点和依托，才会更好地发挥想象和艺术的才能。这种写作类型，内在地提出一个问题，即作家怎么对现实进行消化和变形。作家消化好现实，消化好时代生活，才会让现实与时代在文学中有好的艺术变形。我早几年因为工作的安排下乡，到乡下的时候会发现，跟以往农村题材作品中的农民形象相比，今天的农民有很大的变化。这种变化来源于现实和时代的变化。所以，现实肯定不是一成不变的，它一直在不断地变动、变革，而作家应该深入到生活现场，在密切关注生活的过程中，要有勇气担负起书写这种变化的使命。

抵达时代和现实的深处，作家应该做些什么

麦 家：不管是哪一个个体，都不可能完全脱离现实。即使他的写作是抗拒现实、否定现实的，它也依然来自现实。没有一个人可以把自己拎起来，也没有一个人可以从现实当中完全抽离出来。关键是，你和现实是处于什么样的关系？有的人喜欢把自己的写作和现实绑得非常紧，即使是假的，他都要声称这来自自己的经历。有的人故意把现实和自己的作品拉开距离，即使有些事是真实经历，他也矢口否认。

从当下来说，“现实”对作家的创作提出了更严峻的挑战。一方面，人们对文学的热爱和需要，没法和以前相比。读者对作品更加挑剔了。另一方面，我们眼前的现实是翻天覆地的。一年与一年之间的这种云泥之别，让一个作家根本摸不着头脑、抓不住本质。而作家要写的其实应该是一种恒定的东西，一种相对沉淀下来的东西。而现实生活是如此地风卷残云、汹涌澎湃，作家应该怎么去提取现实、抓住现实的本质？这确实给我们认识生活增加了难度。挑战越大，作家越有可能创作出优秀的作品。马拉美曾说过，“世间的所有一切都是为了通向一本书”。从这个角度来看，不管现实如何为难我们，这些都是我们的财富，是我们创作优秀作品必不可少的积淀、考验。我们要感谢生活，感谢这个时代。也许这个时代对我们提出了更高要求，下达了更高级的任务。它在挑战你，让你把潜能发挥出来。

还有一点，我觉得生活是“假”的，小说才是“真”的。各种现象、事件，在我们的生活当中此起彼伏。但是你没有理由要求生活当中发生的所有事情，必须是符合常规、常理、常情的。因为生活本来就如此，充满了乱象、假象，充满了混乱、喧嚣。这就是生活，既是朝气蓬勃，又是暮气沉沉，既让人热爱，又让人憎恨，五味杂陈，沉渣泛起。这就是我们眼前的生活，没有一个恒定的东西，人人都在照自己命运活着、乐着、苦着，泥沙俱下，充满各种不确定。确定的东西在哪里？在我们小说家、艺术家的作品里。所以我说小说是“真”的。小说创作，就是把生活当中的假象、乱象剥离掉。我经常打一个比方，假如生活是一地玫瑰花，充满着田野的气息、玫瑰的芳香，但这些玫瑰你可能采下来三五天就会枯萎，而且有些玫瑰是有毒的、带刺的、有病虫的，你根本不敢去碰。但我们通过技术把它提炼成玫瑰精油，它就属于每个人、每个时代。

我们小说家包括艺术家的任务，就是把生活中那种真实的东西、纯洁的东西、美的东西、本质的东西提炼出来。有位作家曾经说过，“我不允许任何不真实进入我的小说，进入我小说的必须是真实的”。我觉得这说得太有道理了。作为一个小说家，我们有责任把小说写成真实。当不真实进入小说，作家和读者之间素有的整个交互平台就坍塌掉了。一旦这个平台中的“真”失去了，“善”就是伪善，“美”也是空洞的。所以，我一直告诫自己，不允许任何不真实进入我的小说。我们真的无法去要求我们的生活必须是真实的，而且，正因为生活是如此复杂、喧嚣，所以才需要我们的文学，需要我们小说家对生活进行提纯。像数学家、物理学家发现数学公式、物理定律一样，把生活的杂质去除掉，把本质提炼出来。这是我们的荣幸，也是我们的责任。

张 楚：文学作品，无论是观照现实的还是重现历史的，都天然与时代发生着或明显、或隐蔽的联系；无论是虚构还是非虚构，文学都真切地表达着对时代或直接、或婉转的认知。在我看来，一个书写者如何才能超越自身所处时代的桎梏，用更高远、更睿智的方式去讲述天然属于时代的故事，几乎是一件不可能完成的任务。作为一名写作者，能把自己时代的故事以文学兼艺术的方式展现出来，已经是一件艰难的任务。我崇拜那些为时代塑形、为人物立传、为普罗大众呼喊的作家。

我个人感觉，现在的写作好像重新回归到了非常传统意义上的现实主义，就是纯粹的巴尔扎克式的现实主义。但从广义的角度看，现实主义不仅仅有巴尔扎克式的，还有布勒东的超现实主义、拉美作家的魔幻现实主义以及心理现实主义等等。现实主义不仅仅是以故事为核心，虽然把小说写得吸引读者是没错的，但我觉得不应止步于此。前段时间，我读了师陀的小说。我发现他是一位有着很强的文体创新意识的作家。这在他的《果园城记》《结婚》等作品中都有很鲜明的体现。反观当下的写作，大家好像都比较懒惰，许多人按照最简单的方式写作，不自觉地遵循某种机械、套路的写作方式。这其实限制了我们的想象和思想的延展性。生活在我们笔下烟火气十足，但确实缺乏更深层次的挖掘和打捞，也缺乏一种文本探索的意识。

就我个人而言，还是应该保持立足现实、深入现实的问题意识，自省地、自觉地探索文学的表达方式。哪怕是微不足道的探索，我觉得也是非常重要的。

李 浩：在我们的观念中，文学承载着很多的任务。我们过去既要文学负载这，又要文学承担那。我们不断地在矫枉过正中摆荡。这有一定的合理性。然而，我们需要警惕一种趋同化的倾向，即所有人都走在同一条道路上。而且，如果我们过度地强调了文学的某种负载，可能会导致其失真、变形，变成那种图解式的作品，在文学性上会变得极度地贫弱。当然，如果我们的写作只关注内心的小世界，那么文学就会变得“小容小貌”，变成一个简单的艺术手把件儿。这对文学来说显然是不够的。

斯蒂芬·茨威格

张楚兄提到“不可能完成的任务”。我想就此多说两句。在文学中，超越时代或与时代拉开距离，这真的是不可能完成的任务吗？我们有许多前辈作家实际上完成了这一任务。比如巴尔扎克在某种程度上，不仅是他那个时代的总结，还跨越了那个时代。他的作品是我们认识他的那个时代和城市面貌的起点。茨威格在《三大师》中谈到作家和时代的关系时说，优秀的作家与时代往往保持某种紧张关系。因为他们要为从未有过的事物开辟新的天地，创造新的传统和世界。在这个过程中，正是这种紧张使得他们葆有作为开创者的独特和耀眼的光，对我们的文学和文学史有某种照亮。我们或许会质疑当今时代的作家是否依然具备这种能力，但它必定是可能存在的。我们再来看博尔赫斯的小说，在某种程度上它没有太强的时代印记，但是它与我们的现实有某种联系，它帮助我们追问时间的永恒、循环往复等种种议题。再比如，对于《等待戈多》这类作品，我们很难确定它们与某个时代之间的复杂关系。有些文本，即便它们产生的时代已经过去，例如莎士比亚的作品，它们依然触及我们当下所面对的生存问题。我觉得我们的文学可能需要趋向于这种超越时代的特质。现在的小说，如果随着时间流逝，时代附加的元素消失了，这个文本是否还能成立，是否还能叫作好的小说？当一部与时代密切相关的作品在未来依然能够引发阅读和感动时，它一定包含超越时代的内在质地。

沈 念：哲学家韩炳哲说，当今是一个人人都在谈论叙事的时代，但叙事话题的泛滥又暴露出叙事的危机，出现了一种既无意义也无方向的叙事真空。我们的文学其实也是身陷在这种叙事危机之中。这种叙事危机的出现，与韩炳哲所说的透明社会、妥协社会、倦怠社会有关，也与信息海啸、信息碎片化、网络的发达与无序、AI（人工智能）的涌现有关。这背后确实有太多我们写作者掌控不了的因素。因此，有一些时候，小说家需要往后退一退，保持与时代生活的一点距离。

我最担心的是，文学面临的同质化，对时代和现实表达的浅尝辄止和模糊化处理。当写作者都在写同一个面貌的生活，产生的同质化会给文学带来巨大的伤害。现实及时代生活，有其自身的逻辑。作家要主动消化好现实和时代生活，然后让它们在文学中获得最好的艺术变形。其实不论采用现实主义还是现代主义的手法，都没关系，但都要追求艺术的极致。比如大家提到的巴尔扎克。他对法国社会的描写，在今天看来可能比一些历史学家的书更能提供确凿的时代实证。这些描述深度涉及生活的细节、建筑的结构、经济的状况等。而当下的作家可能渐渐丧失了这样一种写实能力。这种丧失是由于生活的同质化所带来的写作的同质化。因此，从这个维度上讲，我们写作者要不断去深入开掘生活，真正地潜入到生活的底部。

既记录时代，又超越时代，如何实现

麦 家：我刚才说了，我前面30年的写作，更多是写陌生的生活，创作的源头是那些远远凝视的影子。虽然我写了《解密》《暗算》《风声》等作品，里面涉及一系列特殊的人，但实际上我在那个特殊单位只待了8个月。我经常说，如果我在那里待了8年，我对那个单位了如指掌，甚至是在那儿谈了恋爱，经常跟人猜拳喝酒、打架斗殴……那么，我很可能不会写他们。换言之，当他们真实的各种生活、精神面貌都对我呈现出来的时候，我对他们不一定只留下单纯的怀念、崇敬的感情。正因为我只是远远地凝视过他们，对他们并不了解，然后来到了所谓的世俗生活当中，红尘滚滚，物欲横流，越往前走，就越怀念他们。因为在这种现实面前，他们的高洁显得特别“高光”。我写他们，是出于我怀念他们，出于我对文学艺术创作规律的熟悉。

到了最近十年，我的写作发生了变化。我开始写身边了，写故乡，写自己的童年，那是我最熟悉的人和事、最初的情感。这也说明了生活之于一个写作者的重要性，我们无法摆脱它。为什么当初我写那批小说，而不写今天的这些？是因为我曾经与故乡的关系非常紧张。在一个特殊的年代里，我们的家庭遭受了不公正的对待，我个人也深受其害，所以和故乡的关系就特别紧张。我曾经暗自发誓不写故乡，但最终还是没能抵抗这种冲动，尤其在年过半百之后，人变得越来越真实，越来越回归到最初的情感中。曾经发誓不写，最后还是忍不住尝试了。这也说明生活对我们的重要性，它是一种不可选择的选择、不可回避的面对。归根结底，还是那句话，生活就像如来佛的手掌，我们小说家在其间跳跃、翻滚，即使武艺高超，但在面对生活的高山或漩涡时，还是命不由己，还是像个小丑一样，始终翻不出这“手掌心”。虽然我已经年过六十，但由于对文学的热爱、敬爱，我会继续磨炼自己的手艺，继续保持与生活的紧密联系，有选择地对生活发表看法，力求真实地表现生活之于我的馈赠。我会努力做到，我对生活说的每一句话都是由衷的，同时我也希望读者也能够听得懂、喜欢听，或者从我说的话中能有一点点被照耀。

张 楚：有一位前辈说过，当一个写作者有力地写出一个人的灵魂，把一个人灵魂的复杂性摆在作品里，并使他人受到震撼时，这个作家就与时代产生了最紧密的联系。我觉得这句话很有道理。当一个人物能够引起读者的震撼时，实际上就是作家与时代发生了最紧密的共振。

我在县城生活了很多年，所以我的小说主人公通常都是一些特别普通的、生活在基层的人。但是，我知道他们的内心世界与伟大人物一样充满波澜。他们对世界的期盼、痛苦和欢乐，都是深刻的。作为一个旁观者，无论是作为朋友还是作为小说家，当看到他们的生活朝不可逆的方向行走时，我感到很无力。因为在这种情况下，个人的力量显得微不足道。因此，当我描写他们的生活时，我常常感到羞愧和痛苦。我只能在小说中让他们过上较好的生活，而在现实中，他们还得靠自己去争取。我可能会继续书写那些生活在最基层的普通人的心灵世界。他们的故事，无论是幸福的还是悲伤的，都是真实的时代注脚，成为时代丰富性的一部分。

李 浩：从某种程度上来说，每一位作家可能都是摸象（“时代”这头大象）的盲人。有人摸到这头象的肚子，有人摸到了耳朵或尾巴等。我们从不同角度来丰富对这个时代和世界的整体认知。每个作家都以自己的视角来完成创作，这其中可能存在偏见，甚至在别人眼里是错误的。这并不意味着某一类创作是好的，而另一类是不好的。在我看来，在我们文学殿堂的神座上，既有一些“凌空蹈虚”的、不断以想象力给我们创造新世界的作家，也有一批积极深入生活、将毛茸茸的细节融入写作中的作家。每个人有每个人的风格与价值。

我认为，谈论作家与时代的关系，应当首先考察他为时代的认知和智慧提供了什么，是否能够让我们的认知往前推进一步。其次，应该考察其在艺术手法和写作策略上的创新。我们的文学可能需要一些“灾变气息”。这是陈超老师的话，我特别喜欢这句话。当我们以按部就班、循规蹈矩的方式写作时，这可能会成为一种自我制约。有时候，我们需要一种“反向的创作”，为时代提供新的、有趣的写作视角。

沈 念：现实生活中有很多千奇百怪的事，每天我们在手机上看到的各种公众号和自媒体上的故事，很多都超出我们的经验。当这些故事进入一个写作者的视野时，往往会带来触动，带来思索的动力。现在我们的很多写作者自得其乐，已经失去了被他者触动之感。我今年因为编杂志，读了很多作品。有些作家在被退稿时感到诧异，他们觉得自己写得很好，故事也编得不错。但实际上，他们的作品中缺乏文学中最本质的东西。所以，唯有被他者触动之感，才能使生命与文字鲜活起来。文学艺术本质上是要扰人不安、惹人心乱、让人感到痛苦的存在，但在这些不安、心乱、痛苦过后，又会打开一个新世界，看到阳光从现实生活的裂隙照进来。

从这点出发，我认为，一个写作者对待现实，不论是深入其中还是保持距离，都要保持那种被他者触动的感觉，连通通道要保持畅通。

麦 家：我最后补充一点。作为一个写作者，我们千万不要自以为是，说自己的作品是写给下一个世纪的。文学和现实的关系，最终归结为作家的作品和读者的关系。你要写出让读者能够共鸣的作品，不是说一定要教育他们，或让他们喜欢，但至少要让他们在读作品时，内心有一些波澜，有些许被感动。如果你的作品能照亮他们，那就是作家的福气，也是读者的福气。这也是文学的魅力和任务所在。

弗兰兹·卡夫卡

当然，确实不乏伟大作家，比如卡夫卡，在世时并未受到追捧，后世却成为我们的文学领袖。但是我想说，卡夫卡是一个极端的例子，他曾交代的遗言是，希望他的作品被销毁。因此，当你的作品频频被刊物退稿、被读者拒绝，你千万不要以阿Q精神激励自己，觉得自己是卡夫卡，作品是写给未来的。真正为未来写作的作家是不会说这话的。我们写作者不要在被退稿时以“我的作品是写给未来的”来自我安慰，不要自我膨胀，而是要保持自谦。

［此文为麦家等在中国作协新时代文学研究中心（中南大学）主办的“文学与现实及时代的关系”主题对谈的内容节选，由中南大学人文学院博士生孙艺珑整理］

来源：《文艺报》2024年12月23日2版

编辑：邓洁舲

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