王石：我是老战马，又听到了冲锋号丨创变者
（注：本文为《创变者》视频内容的文字版，视频备案号为：1904073240524001）
划重点：
我觉得真正的、最大的挑战是什么？不是你经营不下去的挑战，一个死亡线如何渡过去，而是高歌猛进的时候你能不能刹住车。
我一定给万科绑了一条规矩就是现金为王。资金链断掉了，啥都为零，产品再好也没用，再讲环保生态也没有用。
成功人士往往最大的障碍是什么？面子，抹不开面子。万一再创业失败了，丢不起这个人。对我来讲呢，我没问题，我没有面子问题。
腾讯新闻《创变者》
特约作者 徐昙
编辑 杨布丁
在2011年去哈佛读书前，王石曾和人说，我们这一代人该退出历史舞台了。
但2017年离开万科后，他很快就进入到了一种创业的状态。尝试通过深潜公司推广民间赛艇运动，成立深石公司做碳中和社区解决方案。爱折腾几乎是他刻在骨子里的基因。
“地产界的一面旗帜”，“世界500强公司董事长”，这些过去金光闪闪的头衔在现实中似乎都不好用了。在很多场合，大家把他簇拥在中间，合影留念，更多像是对明星企业家的致敬。一旦谈到实质性的商业合作，就陷入了尴尬。首先是不明白他在做什么，其次是质疑你王石脱离开万科还有赚钱的能力吗？
2020年，中国在联合国大会上宣布了“双碳”路线图，2030年“碳达峰”，2060年“碳中和”。王石兴奋不已，觉得自己的机会又来了，这可是一个百万亿规模的大市场。王石说，我就像老战马，又听到了冲锋号，不自觉又回到了80年代。
但“80年代”式创业也意味着，这是没有定式的无人区，每天都会遇到新问题，生死都在一线间。二次创业，不会因为你曾经成功过，就必然会再次成功。甚至一个企业家的成长，恰恰需要不断跳出过去赖以成功的范式，不断否定自己，才可能让新的创业成功。
这次拍摄，我们来到王石位于深圳大梅沙的别墅，王石在此居住了20年，刚刚把自己的私宅用碳中和改造的标准做了彻底的翻新，为此还遭遇邻居的投诉，不得已拆除了房顶绿色发电的遮阳瓦。但这不妨碍作为一个碳中和改造的家庭样板，王石说我们算第一批参观者。
在家里，我们看到了更真实的王石，脱离开万科业务近10年，不断在国际化游走，王石身上多面甚至矛盾的特质更加突出，暴脾气又宽容，情绪化又理性，自负又自省，强势又温情……
近日，腾讯新闻《创变者》和万科集团创始人、深石集团创始人、万科公益基金会理事长王石，聊了聊二次创业，全球化，舆论生态下的企业家，以及田小姐等诸多话题。
以下为腾讯新闻《创变者》和王石谈话内容（有删减）：
谈放弃千万退休金：“我只是顺应大势”
《创变者》：我看你在亚布力年会上说你81岁还要登顶珠峰？
王石：能不能登顶不知道，你怎么也要再尝试登顶嘛。
《创变者》：给自己预设一个目标？
王石：当然是，设置目标啊。
《创变者》：因为现在世界纪录是三浦雄一郎保持的，他是80岁，所以你才提81岁你去？
王石：对，是这样啊，是这样。三浦雄一郎2023年是90岁，他86岁的时候我们在东京有过一次对话。他80岁创造了人类登顶最高的年纪，而且74、77、80岁，都是他创造的。
我就很小心翼翼地问他，我说你最近还锻炼身体吗？他说每天就走十公里。我觉得那不算啥事嘛，心里有点放心了。没想到他又补充一句，我十公里是小腿肚子上绑着沙袋的。整个是强度训练呀。绑着沙袋走十公里，不要说对一个86岁的老人，就是对年轻人都是很大的挑战。我一想，他还没放弃呢。
《创变者》：攀登珠峰时，最后一个营地是“四号营地”，海拔7950米，向上8000米就是死亡地带，你是怎么穿越死亡地带的？
王石：实际上全世界死亡率最高的是第二高峰K2。原来是30%，十个上去尝试，有三个人就得躺在那。我那时候（2010年）登珠峰的时候死亡率下降到2%以下，那你算算，那一小撮嘛，一百个人平均下来只有两个人死在那，你想你肯定不是那个2%，它是这样的逻辑。
《创变者》：那做企业呢？你要穿越死亡地带，是靠你的方法论还是其他什么？
王石：我的体会，万科做了33年我退休了，现在又重新创业。你说怎么过这个死亡线？
我个人觉得，33年来在深圳创业最难的就是第一年，因为你根本不知道明天能不能过去。所以你说有什么周计划，月计划，年计划，那是扯淡，就是你得活下去，熬下来，再往下做。我个人觉得我的创业很大的特点是什么，就是一定要走很多弯路，这是基本的逻辑。你犯的错误，不要再犯第二次。同样的错误你犯一次就够了。
我觉得真正的、最大的挑战是什么？不是你经营不下去的挑战，一个死亡线如何渡过去，是高歌猛进的时候你能不能刹住车。就是人到那时候就飘飘然了，有了一些成功，自以为老子天下第一了。往往容易犯错误的时候不是你发展不了，而是你发展得过快，突然到一个真正的转型当中，你没法转型、调整过来。这是最大的问题。
举个非常简单的例子，万科可以借鉴的日本房地产公司有三家，很有名的，一家叫大和，第二家叫积水，第三家叫三泽，这三家公司都是以房地产住宅为主的。结果其中有一家破产了，就是三泽。
我们看三泽为什么破产？第一，产品非常好，第二，非常代表未来。它的产品是保证两百年。你以前有没有听说过，开发的建筑给你保证两百年的？没有。它保证两百年，就是质量相当相当好了。第二个，环保概念，绿色概念。这都是30年前的事情了，环保、绿色概念代表未来。生意也很赚钱，但它破产了。
王石：一家质量能保200年的日本房地产企业为啥破产了？
《创变者》：为什么呢？
王石：为什么？更多的是，土地价格一直上升，高价拿了很多地啊，资金链断掉了。所以我一定给万科绑了一条规矩就是现金为王，是不是？你这个资金链断掉了，啥都为零，你产品再好也没用，你再讲环保生态也没有用，因为你资金链断了。
一定要保持现金流。这是我在掌控万科的时候把握的第一原则，尤其企业大的时候。
第二个就是船大不好掉头啊。为什么万科搞绿色环保生态一直走在前面，你不走在前面，真正法规规定了让你搞的时候你来不及了。
真正的能不能把握自己，就是你增长期非常好的时候，你正被人表扬的时候能不能把握自己。
《创变者》：假设你还在万科，你遇到现在的大环境，你会干得比郁亮更好吗？
王石：不要谈万科，要谈我。我记得我从万科辞去CEO的时候，还不是辞去董事长的时候，我说我给万科是带来三个东西：
第一个是专业，万科是专业化经营的房地产公司。
第二个是创造一个品牌，质量、售后服务好、讲环保，这是万科品牌。应该说做企业三个阶段，第一个做产品，第二个是做品牌，第三个就是做标准。
第三个，建立一个现代企业制度。
第四个，培养一个团队。
这是我辞去总经理职务的时候说的话，但当时我还是董事长，我说我就管三件事：决策、用人、承担责任。显然，我觉得郁亮当董事长，他履行得非常好，就是决策、用人、承担责任。
《创变者》：在万科最困难的这两年，郁亮等高管降薪到月薪一万块，你也放弃了自己那一千万的退休金？
王石：那我不放弃怎么办呢？公司这个样子了，那股民也不干啊，网民也不干啊，我只是顺应了大势而已。
谈新商业模式：我不要一分钱补贴
《创变者》：你现在核心做的几件事是什么？
王石： 2020年，我决定重新再创业，这是很戏剧性的。那一年中国在联合国大会上非常明确地宣布了“双碳”路线图，2030年碳达峰，2060年碳中和。我一听到中国公布这样一个非常明确的路线图，我决定创业。
我目前主要精力就用在创业的这个碳中和社区上。
《创变者》：其实中国以前也有低碳经济，电池、光伏，你想做的是什么？你觉得从2021年到现在，你把商业模式跑通了吗？
王石：我们应该解释一下什么叫碳中和经济？2020年中国对联合国公布之前，更多的就叫绿色低碳，绿水青山，金山银山，对不对？更多是一个绿色概念。
但一定要清楚，这个绿色低碳基本属于ESG（Environmental, Social and Governance环境、社会和公司治理）。ESG是什么？是企业社会责任，它更多的是自愿去做，不是强迫的。
2020年一公布中国的“双碳”路线图的时候，我决定创业。什么意思？这已经非常明确的路线图出来了，2030年就要达峰了，再30年之后它就要中和了。这个你不用经济的手段、经济的模型去转型是不可能的。这是我预判谈碳中和经济时代的到来。
简单来说“双碳”路线图，社科院经济研究所、经济学家做了预测，我们要达到“双碳”路线图，中国光在这上面要投资多少，不是要补贴多少，大数来讲110万亿到120万亿，投这么多钱。这是经济行为，无论从供给侧、消费侧，你说是不是碳中和经济时代来了？
《创变者》：你想做的是个什么样的商业模型？
王石：简单来说，刚才说的110万亿还是120万亿，更多的来讲是供给侧，我做的不是这个，我做的是消费侧。消费侧是什么呢？
第一，消费侧就是城市的更新，你已经盖好的社区，我怎么给你进行碳中和改造，做碳中和社区。完全按照碳中和经济时代的要求。
我做的第一个项目是“生物圈三号”（大梅沙万科中心碳中和实验园区），是深圳盐田区的先行示范社区，就是按照这个要求，生产GDP，碳排放，最多是多少，各方面的限制达到什么标准。
第二，我们看到了，关于供给侧的绿能过程当中，刚开始新的做法政府基本都会给补贴的，对不对？无论是风能、光伏、电池，什么氢能，都会给补贴。我就告诉你，我的商业模式是不以补贴为前提的。
至于怎么做？改造是knowhow（专有技术）啊，让谁设计，我最清楚，我的团队就是做这一套东西的。你要想改造，那就是我的生意。
《创变者》：所以这个生意既可以2B，又可以2C？
王石：当然，毫无疑问啊。我只是举这样一个例子，说的更多的保温，这种微电网，碳资产管理，ABCD，从咨询到设计到实施到运营。我刚才说第一期改造，数据现在看已经跑了两年了，我把这个项目（家）叫“小房子”，“生物圈三号”的那个叫“大房子”，大小区别来讲，这个一百平方米，大梅沙16万平方米。
《创变者》：因为很多人对你的认知还仍然停留在房地产时代，不知道你现在在做什么？所以疑惑你的二次创业的模式。
王石：是，当我做了，他们第一个疑问，你靠什么赚钱，你的优势在什么地方，你有什么knowhow（专有技术），我的knowhow就在这里，碳中和社区，怎么把过去不太重视的东西，都调整完，首先在生活舒服的前提下，让它减少能源消耗，让它绿碳。
“生物圈三号”是一个很典型的示范。跨深圳第二个示范就是郑州黄河科技大，大概差不多有两平方公里，在校学生就4万人，老师、家属，6万人的社区，应该是2024年6月份一期完成了，那是十年计划。为什么十年计划？他们计划到五十周年（2034年）的时候，完全改成一个零碳社区，非常非常超前了，中国第一所民办大学，不仅仅要在中国，还要在全世界大学的碳中和校区走在前面。
现在正在选第三个项目，很快第四个项目，第五个项目。这是我的商业模型，做到现在，我任何项目没有申请一分钱补贴。
《创变者》：所以万科时代你在盖房子，第二次创业时代你在改造这些房子？
王石：对，是这样，但是改造的不仅仅是万科的房子。
谈二次创业：“我没有面子问题”
《创变者》：其实以前你第一次创业，从《大道当然》《道路与梦想》，那时候多多少少带有一点小说那样的理想主义色彩。但这一次创业的话，你有没有觉得比第一次创业更残酷的地方？
王石：我觉得更理想了，刚才我说的不理想吗，这叫本事啊。碳中和经济时代来讲，这是机会，这种机会的市场是巨大的。
《创变者》：有一个矛盾，当你第二次创业的时候，你会延续第一次创业的经验，但是对你自己的转型来说，有时候你又要放弃自己那些赖以成功的经验，要不断去否定自己。这是不是一个矛盾？
王石：你提出一个问题很有意思，先来说说再次创业最大的问题。
成功人士往往最大的障碍是什么？面子，抹不开面子。万一再创业失败了，丢不起这个人。对我来讲呢，我没问题，我没有面子问题，这是第一。
第二个，我从创业到现在，找合作伙伴，合作对象，发现这个落差非常大。在什么地方呢？门当户对。过去我是万科的创始人，我是万科的董事长，做什么生意，绝对一呼百应，即刻就上来的。但是现在和你吃饭，和你合影是一回事，和你王石搞碳中和创业，他不响应。为什么呢？你是新面孔。你说要创业，找我来投资，你王石还能赚钱吗？我说的很多他都听不懂，他怎么给你投，你认为原来绝对没有问题的，他不配合你。
《创变者》：你遇到过这种尴尬的场面吗？
王石：多了，创业到现在，多了，那有什么尴尬，人家不响应，我不尴尬。
你说你再创业，你已经20年不具体经营了，1999年就辞去CEO的职务了，2017年就从万科退休了，你现在又开始经营，怎么相信你呢？
《创变者》：今年我对话了很多创业者，我清晰地感受到了创业企业生命的不确定性和生死一线间。创业都是九死一生的。你会如何对待失败？
王石：我们刚才说“害怕”两个字，我已经经历过“7+2”——七大洲最高峰，南极北极。珠峰都上去两次了。既然是创业，你就不能保证一定能成功，我在第一次创业时，相当时间内形成一种思维习惯定式——就是做最坏的打算，最好的努力。既是悲观主义，又是乐观主义。
最坏的打算，就是悲观主义的。最坏到什么程度，无非你创业最后失败了，你失败的代价是什么。最好的努力，我不但不失败，还要做到最好。这是我的思维方式。
这时候你说有没有焦虑得半夜睡不着觉，有的关能不能过去？那都有的，那是免不了的。不会因为你年纪大了，就神闲气定了，就不会焦虑，什么都会坦然处理，那是不可能的。
《创变者》：创业不是这样的状态。
王石：那是，都确定了叫什么创业？第一，我在创业当中，我的好奇心不但没有结束，而且有更多的好奇，更多的未知在我面前，这是我现在的状态，我挺满意的。
第二，让我更没有想到的是，我认识碳中和经济时代，我的认知，年轻人都在我的后面，我一不小心，我又成了一个领跑者，这个是我没想到的。我就像老战马，听到冲锋号，我可以再往前，发挥我的作用。我不自觉又回到了80年代。
谈出海：“去全球化”反而更要全球化
《创变者》：第二次创业你又走在了前边，我觉得是不是因为碳中和经济本来就跟你这几年国际化的游走和交流有很大的关系？
王石：那当然是有关系的，关系太大了。
《创变者》：我一直在思考，这次的出海潮跟以前的不是一个逻辑了。以前是贸易型的产品出海，讲技术参数、产品性能、优惠的价格。这一轮出海其实应该是底层逻辑的变化，你要有一个价值观是跟国际一致才能顺利国际化。你的感觉呢？
王石：这个问题提的非常好！首先从全球来看，我是这样看的。第一，中国享受改革红利不用说了，以及享受全球一体化的红利。全球一体化从美国开始，跨国公司，带领全球一体化，一直往前走，已经到了一个开始去全球化的时代。首先这是一个大背景，这个大背景下该怎么去解读。
去全球化不仅仅是讲我们生产成本竞争价格优势，价格便宜，去全球化的逻辑完全改变了。我先从合理性不从意识形态考虑来讲。比如现在全球化过程中绿色供应链来讲，全球化很多是不符合绿色供应链的。供应链的过程本身有大量的碳排放，碳排放现在提倡能当地解决，就不要远程解决，这个去全球化才合理。
举个非常简单的例子。有一种材料，毛竹。竹子有60多个品种，这是其中一种，毛竹80%在中国。中国的毛竹制品在国际上非常受欢迎，因为它很环保，过去80%是销售到欧洲去。你想想绿色供应链运距多长？显然从环保方面就应该去全球化，更多应该在中国消化。这个绿色供应链是不是很合理了，对不对？
就是给你举这个例子，未必去全球化全是不好。
你刚才讲了，过去我们出产品，现在出制造。无论从哪个方面来讲，你都必须出去，对吧？去全球化反而是个悖论，就是去全球化你还必须要走出去。不去全球化，你在中国生产就可以了。去全球化，你就必须国际化，必须走出去，你发现很有意思了吧？去全球化，你必须得全球化。
《创变者》：在出海潮中如果有CEO向你请教，在出海中怎么能取得成功。你给他哪些建议？
王石：说怎么成功得能更顺利一些，我的建议是不要太实用主义，一定要融入当地的文化。中国企业到外面，我的总结有三个不适应：
第一，不大适应和西方的媒体打交道。
第二，不大适应和NGO组织打交道，比如世界自然基金会（WWF）、国际气候组织、大自然保护协会（TNC）等。
第三，不大适应和当地的弱势群体、社会组织（非NGO组织）、当地的少数族裔打交道。比如说建铁路要穿过自然保护区，当地都有少数民族，有很多的部落部族，怎么和这些人打交道不大适应。
三大不适应，那就带来很大的问题。我这么多年国际的经历，我的访学，我在国际NGO组织里的任职，在国际上和他们打交道是比较充分的。所以如何过这三关？无论是大型国企或民企出去，一定要学会善于和这三个层面打交道。我现在办的“深潜班”就搞这方面的培训。
《创变者》：所以要出海更需要了解“国际化的语言”。
王石：当然是，这样来讲更容易通俗，就是要用国际化的逻辑、国际化的语言。
谈个人标签：我要当一个领跑者
《创变者》：你人生的两个阶段，一个是2008年，一个是2016年（辞去万科总裁）。2008年你遭到了网暴。但如果放到现在，你可能遭受的攻击会更加猛烈。比如像如今俞敏洪、钟睒睒遭遇的“网暴”。你对如何应对新的舆论生态有没有新的认识？
王石：没有，我不觉得比我那时猛烈得多。那时整个网暴对我的评价是“我虽然登上珠峰，我的道德高度还没有坟头高”。在当时来讲可以这样说，如果不是我经历过的人生比较坚硬的话，那自杀的份都有。
因为我是在乎荣誉的嘛，我是在金钱上、在荣誉名声上，我是选择了名声嘛，至于财富能积累多少，我是不在乎的。
《创变者》：有时候人的争议是因为标签太多，以前地产时代你只有一个标签——地产界的一面旗帜。但后来成为品牌代言人，登山游艇玩家，有一段时间还成为公知等，多元标签模糊了你的人设，让你遭受的争议也会更大？
王石：这个应该和网暴没关系。争议会更大，也算是吧，我同意你这个判断。那我现在没办法，我想减都减不下来，（社会角色）还得增加啊。
但说到标签，我记得《南方周末》，改革开放35周年的时候，让我从三个标签中选一个——著名企业家，勇敢的登山者，不行贿。我选择了不行贿。我觉得什么标签不重要。你觉得我现在什么标签比较合适呢？
《创变者》：我认为如果从企业家的形象管理上，可能一个标签会比多个标签更加人设清晰。比如“卓越企业家”？
王石：卓越企业家？我从来没有对要成为卓越企业家感兴趣过。但是作为改革开放的领跑者，我觉得挺好的。
领跑者不仅仅是作为企业家的领跑者，是多方面的。比如说生活方式，我现在推广的赛艇，整个赛艇运动界都知道，中国的民间赛艇如果没有王石就开展不起来，所以我是不是在推广中国民间赛艇运动方面是个领跑者？现在的碳中和机遇时代，我不是个卓越企业家，我是不是个领跑者？那不就够了吗？
不要说“一面旗帜”，“一面旗帜”远远不够，就等于现在“三好学生”不能倒。更何况现在做的事情。我个人觉得做一个“领跑者”挺合适的。
谈家庭：也要为孩子买学区房
《创变者》：我发现你在创业，田小姐也在创业。虽然项目不同，但你们会交流创业的想法吗？
王石：耳边风，你不交流也得交流啊，没影响也得影响啊，那是毫无疑问的。但我个人感觉到我们有相当大的反差，首先是年龄反差，第二是性格的反差，再一个是选择行业的反差。
认知不同，对一个人的判断、对一个事情的判断很多免不了是有争执的，甚至有的时候是不说话的。但是话说回来，性格有时候又是互补的，怎么互补呢？我这个人是很在乎的，比如争执起来会在乎一个礼拜、一个月的。
《创变者》：你们也会有争执吗？
王石：经常争执，什么“也会有争执”啊。
《创变者》：会因为什么？
王石：那都不重要了，就是争执嘛。但是田小姐晚上争执了，第二天她就忘了。这不就很简单了吗？她都忘了，你还在乎什么呢？她是大大咧咧的。当然不是原则性问题。很多事情是这样的，也相安无事。
《创变者》：在家里有没有她说的话，你听不懂的？
王石：基本上家里的事情，很明显你得把握一个逻辑，家里的事情是她来做主，你听懂听不懂不重要，她来做主。
《创变者》：哪些是你一定要坚持的？
王石：家里的事她说了算，外面的把握的大方向的事，我说了算，比如哪些是我说了算的？我决定再创业，我拿了钱不能和她没有关系，我是不是得征得她的同意？我当然得征得她的同意，很感谢她同意了。反过来说，她不同意，我就不做了吗？我就这样委屈我自己？
她不同意，我也得做，但要感谢她。她同意很重要。她不同意，那就闹别扭了是吧？举个例子，就是我决定投资的这个钱呢，是准备买学区房的钱。简单来说，买这个房子呢，在上海就有98套，得摇号，不是你想买就买得到的。后来人家不要了，转手少说400万。
那反正我的小孩现在还小，那就买学区房啊，给小孩做准备的啊。
《创变者》：你也有学区房的概念？
王石：我的小孩才4岁，那怎么没有学区房的概念？一样啊。小孩上好学校，就得买学区房啊。我们住在上海青浦，青浦是郊区，就得到市区这边，像徐汇，好学校都在这儿，买学区房。我就跟她说了，反正现在房子没摇到，小孩上学是四年之后的事，这个钱我投到创业，她同意了。那你想想买学区房的钱，她不同意，我硬要投，可能会导致家庭危机，是不是？
《创变者》：很多事以女儿为中心。
王石：那毫无疑问的，现在肯定是小孩、以女儿为中心。对我来讲是一样的。