《史记》，通常是作为一本纪传体史书而被介绍的。但是，读到《史记·项羽本纪》中对《鸿门宴》惊心动魄的描写时，你可曾有过怀疑这段历史的真实性吗？怎么会有一种近乎小说的风骨呢？
《史记今读》的作者黄德海和阿来、杜阳林、罗伟章三位小说家围绕着“史记与小说之间”的主题进行了一次深度对谈。在谈论他们对《史记今读》的阅读感受的基础上，生发了许多有关于史书和小说之间关系的思考，例如，史书如何促进和影响着小说的发展？在现在这个什么都“快”的时代，我们要去如何读经典，读史书，读小说呢？
《史记》不仅是在写历史，更是在讲故事，司马迁要写的不仅是历史，更要写一本对世界有益的、有指导意义的书，他用现实的材料完成了一个虚构的任务。但虚构并非是编造，黄德海说“虚构是所有我们所思所想的那一个支点”，而在这一意义上，《史记》也是一种虚构，它完成的是人类思想的重现。也像阿来所说的，文字的力量让我们可以去构建一个世界，“每一本成功的书都是赫胥黎小说的题目，都是美丽新世界”。
今天，我们仍然要读经典，快餐时代信息繁多，或许，就从手边的第一篇有关的文章读起，从《史记今读》读起，慢慢培养与经典之间的感情。
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《史记》不是一本历史书，
我之所以找三位出色的小说家在一起谈，是因为这牵扯到我写《史记今读》的第一个设想。我想把这本书写成两篇成长小说，一是司马迁的成长和发展，一是《史记》这本书的成长和发展。一个人的生命结束了，如果他的书还在世界上，就叫身后寿。司马迁在活着的这段时间，是一个人的成长，就是西方所谓的学习时代、漫游时代、为师时代。另外一个就是，书有书的命运，一本书来到世界以后，能流传两千年，也有一个逐渐发展变化的过程。我就想，是不是可以把这两个成长小说放在一起写？这是跟小说有关的第一个部分。 第二部分是我写完才意识到的。《史记》是一本非常神奇的书，它用的所有材料（看起来）都是真实的。但这本书写完以后，司马迁又仿佛写了一本《春秋》。这就让《史记》变成了一本非历史书，差不多是用近乎现实的材料写了一本虚构作品。《春秋》是经世之书，他要说的道理是“虚构”或说理想的。因此，《史记》不再是一本现代学科意义上的历史著作，因为现代学科意义上的历史著作材料必须是现实的，达到的目的是真实。而司马迁不是要写一本历史书，而是要写一本对这个世界有益的书。用他那时候的话来说，这叫拟经，他要模拟经典，也就是六经。随着现代学术的发展，历史已经成了一个完全要讲究事实的学科。但是《史记》并非如此，司马迁是在用事实材料告诉大家这个世界怎样会更好。比如说前些年，挖出一册竹简，叫《赵正书》。这本书写的是秦始皇死在路上以及传位问题，里面写他确实是传位给胡亥，并不是我们认为的他本来想传给另外一个人。很多人认为，这个材料的出现推翻了《史记》的记载。但是经过历史学界的研究，发现这本《赵正书》并不是历史书，而是《汉书·艺文志》所谓的“小说”。这个小说概念跟我们现在所说的不同，是街谈巷议之言。关于秦始皇传位的问题，当时列国有很多传说，司马迁只是选取了其中一个。如果大胆一点，是否可以推测，《史记》里有很多“小说”内容？除了“小说”问题，还有更古怪的问题。当时的策士，为了劝说国君同意他们的观点，就编了很多故事。其真假性难以考据，他们的目的只是为了用这个故事来说服人。后来，这些故事越传越真。因此在中国古代，“历史”变得非常复杂。如果把每本书都当作史料，那就要非常小心，因为里面有很多陷阱。这又是《史记》跟“小说”的一个关联。写《史记今读》，对我来说就是想试着打破学科分工，重新认知一本经典，把它重新定位。实现了多少不知道，但是我希望让一本书重新回到它的位置，重新跟我们每个人有关。那你觉得在快餐文化盛行的今天，我们应该怎样去读史书？像《史记》这种书，不妨从每一篇到手的内容开始看。要把《史记》从头到尾看下来也不太现实，但是我们又不舍得跟经典没有关系。那么就从手头看到的那一篇开始，然后结个缘。看了一篇就已经跟《史记》建立了一个很简单的关系，然后有一天又看到了一篇，直到一天觉得好像对它有兴趣了，想把它看完，那就看完。这是一个慢慢建立情感关系的过程，所有的经典阅读，并不是要把某本书读完了才跟它建立关系。 我大学时读了一遍没有注释版本的《史记》。后来再读《史记》，发现自己真是无知，因为很多书和表，没注释是看不懂的。那是专业的知识，如果不知道他在讲什么，就不会知道司马迁有什么心意。但是，这也不妨碍我们去读刘邦、项羽的传记，读《游侠列传》《刺客列传》。先从故事开始，因为这是引发我们兴趣的，而兴趣是最快的途径。它引起你的兴趣了，你就开始读。今天读经典的方式，就是找到一个方式赶紧读一篇再说，不要去计划五年之内把六经读完，因为很容易没有时间和耐心，最后就放弃了。就从我们看到的那篇开始，甚至从我们学的课文开始接触《史记》、进入《史记》，它慢慢就跟我们建立了关系。
我们今天的主题是《史记》与小说之间。想请阿来老师谈谈《史记》跟小说创作到底有什么样的关联？《史记》到底对我们小说创作的促进和影响在哪里？我先回答后一个问题。《史记今读》的篇章结构、所关注的内容，确实出乎我意料。我们现在很难读到出乎意料的书，这本书有点出乎意料，这就表示了我高度的赞赏。刚才德海说他要写两个传、成长史。首先是司马迁，他作为一个专门承担这样事务的官员，他要完成什么样的任务，他又如何结合个人的成长来完成这个任务。因为史官历朝都有，据说是黄帝身边就已经有史官了，但是为什么那个时候的历史没有流传下来，独独是《史记》。扬雄对《史记》评价是高的，后来评价越来越高，郑樵就说“六经之后，唯有此作”了。六经大家都知道，但《乐经》没有流传下来，只留下一个名字，其实只有五经。司马迁和《史记》，所以是两个成长史。我发现还有第三个传。因为书是从《山海经》说起的，然后再从我们现在认为可能有，也可能没有的夏，然后到商、周这么一路下来。且史在宫廷可能是巫、祭祀等，跟我们后来的理解不同。所以书是从《山海经》说起的，从黄帝时代开始说起的，其实是对中国史这样的一个观念做了从上古到当下的梳理。我觉得这个书的价值在这儿。如果我们拿到一本关于《史记》的书，可能大部分就是在解说其中的历史事实。考古的人可以从司马迁的记载跟今天的考古发现对看，哪些说错了，可能是编的或道听途说的。今天的情况不是这样子的，这是一种。还有一种是带一点文学鉴赏，比如中国古代读散文，有一本入门书叫《古文观止》。我们发现原来古代并没有单独的散文，《古文观止》开始大部分是从《春秋》里面摘出来的片段。后来大学教材里头选完《春秋》就选《史记》或者是别的，这些选段大部分是讲怎么运用语言、刻画形象、叙事。除了准确以外还有更深的审美追求，大部分时候是把它列到散文史里，是把它作文学作品来看的，或者说非常具有文学性。比如说《司马相如列传》也是写得比较有传奇性的。今天司马相如跟卓文君的故事是他要怎么发誓离开成都进汉朝宫廷，怎么样四马而还，如果坐不上四匹马拉的马车我就不回来。今天这座桥名字都没有改，还叫四马桥，在北郊，当然它还有更大的工业，通西南夷，《史记》里头本身就有《西南夷列传》。而且我猜《史记》里头很多《西南夷列传》是得之于唐蒙跟司马相如的，唐蒙是征夜朗，司马相如是征西南夷，就是我们今天过了邛崃、凉山。 但我觉得更重要的是，这本书对史是干什么的，史官是干什么的。史官记录下来这些文字，我们把它称为史了。朝代更替、世风演进，对地理山川风物的认知，直到今天我觉得对我们非常有用。我们动不动就说要写时代、史诗，但是我们从古到今梳理过这个史到底是什么吗？史诗到底是什么？美国有个小说家卡佛，写短篇小说，有个小说题目很有意思，当我们谈论爱情我们到底在谈论什么，所以有时候我也想说同一个句式套过来，当我们谈论史诗我们到底在谈论什么。但是这本书越过了单纯的《史记》，有往上的史的观念和职能的追溯、辩证，因为不同的人对这件事情有不同的看法。有了《史记》以后，这样一个传统影响到后来我们的《二十四史》，甚至可能影响到方志、野史。所以，你也不能说他一点史的精神追求都没有。今天，我们文学始终有一个巨大的野心，除了世道人心之外，我们觉得我们也在存史，是不是我们写了一大堆泡沫以后还觉得要再存史呢？还是我们写出来了这个时代真正潜流之下的那个本质性的律动。我觉得现在我们读二三四手的书太多，回到今天本身去辨史，去体认，去受到感染的这种机会很少了。所以我觉得这本书是一个回到经典本身的巨大努力。而且这个努力又跟我们自己想象的基于这个文本做的一些个人的解释是完全不同的，这是一个非常认真的对史、史实和史识的辨认和梳理。我觉得这本书在这个意义上是特别有价值的一本书。当然这对我们从事文学，尤其我们希望有品质的文学的人来说，这种辨史是非常具有正面影响的。 罗伟章读过很多史学方面的书籍，想请你谈谈，看了黄德海老师的《史记今读》以后，有什么样的感受？你认为如何阅读史学经典才能开阔我们的认知视野，才能写好当下的小说？关于读书，我一直有个观点，我觉得只要是比较合格的读者，他每年应该读两种书，第一就是要读一本大书，我说的大就是体量上很大，比如说一两百万字这样的书读一本。第二种我非常强调的是要读一本难读的书。我觉得德海是把这两种一锅端了。读《史记》首先它很大，然后它也难。《史记》我们现在去读，其实是有文字障碍的，有些地方真是很难懂，但是德海不仅读了，而且用他很俊逸的文字表述了。书里有一句话说得非常好，大概是说一个人心里如果有一条文化的长河，那么他写出的每一处文字一定会是这条长河的全息影像。分开来是比较片段的东西，但是展开来它就是长卷，他的书以感性的方式让我们认识到了这个说法。 从我个人的读书经验来讲，有时候读了一本书，突然就觉得自己大了，读了之后感觉自己厉害了，跟以前不一样了。我觉得德海一定是这样的，读了《史记》之后，他一定是走在上海的街头，脚步觉得很坚定，就好像我比周围的其他人要厉害一点。这是我很真实的一种感觉。 但是比如说我，我读了一本好书，虽然也可能有这种感觉，但是没有德海厉害。我读《安娜·卡列尼娜》，读了之后我在想，我要写一本书，专门写我读安娜这本书的感受，名字都取好了，就叫“我和安娜谈恋爱”，但写了几章就写不下去了。德海不仅读了、写了，而且做得很漂亮。具体说，我觉得有那么几个漂亮之处，你这个书包括你本人。 第一我觉得他是读源头性的作品，这个太重要了。一个读者，特别是一个有志向的读者，甚至一个写作者，是否读过源头性的作品，其实在他的文字里边一定会表现出来，文字他会高声说话。哪怕我不表白我读过《诗经》《史记》，但是我的文字一定告诉你我读过这个东西。既然是追溯就是往高处走，没有一条河的源头是在低处的，这个就有难度，就很吃力。但是德海不怕难，因为他懂得有一种疲惫叫满足，他一定会觉得读了这个东西我精神上收获很多。这个是德海给我的一个启示。 另外一个他更厉害的地方是，我喜欢一本书，我就舍得喜欢、敢于喜欢，就去写一本这个书的书。刚才阿来老师特别强调，这书不像以前那些书，怎么阐释怎么解释它，我觉得你这个书不是解释，这个就很厉害，这是第二点。 第三，我觉得德海是一个有野心的人。就是我要为这个世界或者说我要为当下提供一种精神贡献，这一点是和其他很多的学者、作家区分开来的。有很多人，比如说写一个小说，可能想这个小说要发表、转载、得奖等。但是要为这个社会，为小说的文体做贡献，这样的人是罕见的、珍贵的，特别是当下。我们当下就是一个很不争气的学者的天下、作家的天下，居然有一个很争气的，比如说黄德海。 最后一点就是德海的叙述。德海的叙述结合了今天的东西，感性特别足，不是因为我貌似一本学术著作就忽略了感性。感性很足是很大的本事，表明你有深刻的感悟能力。现在很多人没有感悟能力，只有推演能力，就是我从此到彼，很多都有现成的航道，有规则，但是你能从感悟出发，这个确实做得好。我们对世界的认知，
既然我们谈到《史记》与小说之间，你能否谈一谈如何阅读史学经典，怎么样去读当下的小说？
刚才说到《史记》里文学性的虚构成分，我觉得重要的虚构是它的逻辑性太强。比如写《项羽本纪》，那就是小说的逻辑性，生活中不会这么一环扣一环的，一定是小说的笔法才会这样。在我本人心目中，小说这个文体是非常高的，甚至可能高于历史。不是老生常谈地说小说追求更深入的真实、深刻。我觉得不是一定要通过阅读历史书去建立小说的观念，关键是要有历史感，人的心目当中要有一种历史感，要知道我们的来路，来路知道了，我们就会建立一条文化的长河。想请黄德海老师谈一下，既然我们今天的主题是《史记》与小说之间，你作为一个评论家，能不能跟我们谈一下《史记》对小说创作的具体影响？包括形象或者虚构，从这方面它的具体化的影响在哪里？我们对小说和历史作品的理解，有一个通常的观点，比如说历史是真实的，小说是虚构的。小说的虚构，就是有些事不是真的，而历史是发生过的真实的事。我们说有些事不是真实发生的，这不是虚构的原义，这只是编造（取中性义），和虚构很不同。虚构是什么？虚构是所有我们所思所想的那一个支点。比如小说，并不是没有发生过的事叫虚构，而是悬挂我所有现实和精神层面的那个核心点是虚构，即无中生有。而在这一点上，《史记》也是虚构。在原本的意义上，《史记》是一种人类思想的重现，这个核心点是虚构的，它并不真实存在。说得再深入一点，我们用来思考的语言也是虚构的，语言本身就是伟大的虚构。离开语言，我们就没法传递感情。所以边沁说，“除非以虚构的方式，在我们的头脑中或其他任何地方，没有任何东西能够被我们言说或被思考”。离开虚构，我们人类根本没法传递思想，因此对于人类世界来说，虚构是本质，我们能够传递感情、传递思想、传递这些东西，本质上就是因为虚构。我们的语言、文字、想法都建立在伟大的虚构基础上，甚至我们的自然科学，比如说相对论，它就建立在虚构基础上。因此，即使我们认为无比客观的自然科学，仍然是一个虚构，我们的世界的认知就是悬挂在这个虚构的核心上。只有这么理解虚构，或许《史记》跟小说之间的并列关系才成立。也只有在这个意义上，我们才能谈论小说、历史、哲学之间的比较，因为虚构的核心点可以比较。否则，照现在的学科分工，就是哲学求真、历史求实、文学求美，这是三个互相孤立的学科，而到了虚构这个点上，这三个学科可以放在一起谈论。比较的是什么？比较悬挂在世界的虚构支点是什么，这样才可以谈到文史哲的相关性，谈论思想力、虚构力之间的关系。 因此，《史记》与小说之间，不是说《史记》的叙事对小说有什么启发，《史记》的审美对小说有什么启发，而是在虚构这个核心意义上，《史记》跟小说可以放在一起谈论。我们可以设想，所谓孔子作《春秋》，孔子虚构的点是什么，司马迁《史记》虚构的点是什么，或者《云中记》的虚构点是什么，这样我们才能把各类精神产品放在一起来比较。我觉得，只有这样认知虚构，我们的小说才开阔。比如我们可以这样设想，一个写作者也不知道自己要写什么，他只是看到了思想世界里很深远的一个点我想把这个世界都挂在这上面，因此写了一个作品，这样，新的小说产生了。比如说，普鲁斯特还没开始写《追忆似水年华》的时候，他已经写了一千多万字的笔记，不知道自己要写个什么东西。那个笔记既可以写成一篇哲学论文，也可以写成一本历史著作，当然也可以写一个文学作品，后来直到他想到了《追忆似水年华》的开头，他认为可以写出来了。这个作品其实文体没那么明确，或许所有的创造都是这样的，因为所有的好作品都是开天辟地。最后我们为了认知它，不得已命名将其称为小说。所以，《史记》与小说之间是相关关系。比如说《史记》要解决的是，司马迁认为他通过阅读历史材料和现实材料，认为他看到这个世界社会发展的客观规律，他要告诉大家，而他认为的客观规律，仍然是虚构的。他做出的是言辞中的城邦，用这个言辞中的完美城堡，来对照我们置身的世界有什么问题，这也是虚构跟世界产生作用的方式。为什么孔子作《春秋》而乱臣贼子惧，就是这个对照在起作用。想请阿来老师谈谈，我们读史学经典和我们从事文学创作的结合点在哪？历史跟现在小说写作的关系。刚才德海讲虚构，触及了一些要害。因为我觉得，所有作品的胜利都是语言的胜利。维特根斯坦就是从语言入手来研究世界，展开他的哲学。他有说没有语言，世界就不存在。但想一想，没有被书写过的东西就是不存在，或者短暂存在，迅速就不存在了。随着感受过它、看见过它的这个生命体的消失，甚至不等他的消失，这个世界就消失了。虽然物理学会告诉我们，它是一个客观存在，但问题是我们的思维并不是那么客观的。这又回到了《史记》。我们知道，文化进化、语言文字的产生、文明方式的出现，一定是很多人当中慢慢滋生出来的。但过去我们的神话系统或者史学要把它归为一个人。知道什么东西能吃是神农氏尝百草，让我们有房子住是有巢氏，让我们学会用火是燧人氏，那么谁造了字呢？今天我们看甲骨文就知道，肯定是很多人共同的创造，但今天我们就把它归结到一个人身上，说仓颉造字。哲学在构建它的哲学世界，史学在构建它的史学世界，文学在构建它的文学世界，但是我们所使用的砖头瓦块，就是字、词。我们在已经有的这个世界外面重新构筑一个世界，而且这个世界是有我们的心意在里头，有我们的希望在里头。 司马迁不光是一部《史记》，他的《报任安书》也是中国第一篇独立散文。他贡献了我们散文史上的第一篇可以叫做散文的信。《报任安书》里说得很好，不管是什么样的写作，都有野心。司马迁称这个野心为“究天人之际，通古今之变”，太史公牛马走如何如何，给人家汇报思想，是真情实意的说法。大家会问，能不能究天人之际？也许吧。能不能通古今之变？也许吧。但是有一个确定无疑，“成一家之言”，像《圣经》里上帝用六天时间创造世界以后，这就成了。《圣经》是这样说的，然后上帝就休息了，所以我们才有了礼拜天。你看不同国家的典籍，源头精神气质上是通的，创造一个世界。当然了，文学艺术更注重从形式到跟客观世界的互相映照的，或者是抽象，或者是变形，或者是镜像式的仿写。我觉得在这样基础上来说小说就是成一家之言。所以今天我们的小说里头，除了经常讲的那些文化、时代、人生，还要讨论语言跟形式问题。只说内容很难把小说的独立性阐释出来，就像老说内容，哲学也很难把它的独立性阐释出来，史学也很难。我们从各个学科向司马迁学习，历史学上，我们学他怎么叙事，小说里头有时候也需要思辨，我们还要向哲学学习，要往幽暗处去，要向心理学学习。但是更重要是文学存在的理由，是基于语言，别的学科我觉得也是基于语言。所以回头理解《史记》，《报任安书》就是一个很好的引子，他的动机、实现路径差不多都在这篇文章当中。因此，《史记》这样的作品对我们的鼓舞就是成一家之言的鼓舞，我们看到这种可能性，尤其是有了文字以后。我们有了一个非常有力的武器，可以构建一个随心所欲的，可以充分自洽的世界。我想，每一本成功的书都是赫胥黎小说的题目，都是美丽新世界。德海这本《史记今读》里的人物，包括更早的人，就那个样。说白了人没变，很多我们所谓的变只是物质和人的习惯改变，比如我们现在用手机、电脑，这些东西改变了，很多本质的东西没有变。我们的心事、说不出口的那些经历，古人也说不出口。所以我觉得，小说是在变中写不变，如果一个小说只有变没有不变，这个小说肯定是不好的。当然如果这个小说拿起来，我们看到了陈腐的气息也不好。比如就说《尘埃落定》，他一定是在变当中有不变的东西，这个我是非常强调的。就是一个小说在阅读的过程当中，包括我自己写作过程当中，如果这个东西里边我看不见不变的、本质的东西，让我们一下能跟古人打通，也跟未来人打通的东西，如果没有这个东西这个小说是不好的。而这个唯一能通的那座桥不是变，而是不变。 所以，有时候不是重塑，我觉得是讲述，比如说我写一个东西是在重塑它，不是的，其实就是讲述一段历史、一段人生，就这样，没那么复杂。我们写出来肯定跟体肤感觉到的东西是有区别的，跟我们眼睛看见的是有区别的，这也可以就叫重塑，只要是形成文字都是重塑，但是我觉得不要这样去理解它，我觉得就是一个讲述。 刚才他们俩谈到虚构、语言这些，确实是的，语言是真的重要。我现在作为一个编辑说话，收到那么多稿子，有些基本都是看第一页就决定。如果发给我本人的，我再决定我这个东西是不是要给编辑，看第一页我就觉得没有必要给编辑。我没看完，只看了第一页，为什么？就是语言，就看你叙事的功力。有时候小说一大段一件事情都没讲，但是他就是有很多事情，里边的信息非常丰沛。如果你讲了很多事情，没信息，那就没小说的气味。这个问题，其实可以用艾略特的《传统与个人才能》来讲，每一次讲述都是重塑，每个作家在讲述里创造了自己的传统，也重新讲述了自己的过去。这个过去，并不是一个通常认为的客观事实，是在不断的讲述之中形成的。过去有不少人经常说，我们经历了一个伟大的时代，必然会产生伟大的作品。反正伟大的时代已经有了，下面就等伟大的作品了，其实根本不是。如果没有托尔斯泰、契诃夫，或许就没有伟大的19世纪俄罗斯精神。伟大的时代精神是伟大的人创造出来的，并不天然存在，每一次讲述都是重塑。因此，艾略特说每个作家都在创造自己的传统，也是每一个作家都在丰富我们的世界。在他没有写出来之前，或许这个世界并不存在，时代精神是那些伟大的写作者创造的。如果没有《史记》，或许就没有炎黄子孙这个词。我们可能就不知道那些游侠，有了他们，我们的精神就丰富了。中国人就不只是宋明理学的恂恂儒者，也有张扬的时刻，也有张扬的世界。这都是创造出来的，不是天然存在。因此，每次讲述都是重塑，而这个重塑丰富了我们的精神世界。这个丰富的精神世界，会让我们遇到艰难的时候不只有一条路走，给我们的精神选择多了可能，我们有很多不同的路线可以走。每次真诚的写作者的写作，都开辟了一条我们心思和思想上从来没有的路。这是一部非典型的人物志。写司马迁的家世、学习和漫游时代、仕宦之路、师友与忧愤，犹如一部成长小说，在一个个具体的场景中，考察司马迁的处境与应对，看他怎样一步步成长为一个独特的自己。《史记今读》不落入具体的文本赏析，而将一部传世经典放到文化长河中，回顾生成它的壮阔的时空景象，考察一部杰作在古典世界中为何伟大，解说的思路却时时贯彻到现在，但又不只站在现在这边，在古今交融中辨识《史记》至今熠熠生辉的魅力。上海文艺出版社
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