历来，关于司马迁其人、关于《史记》这部作品的著述颇多，而黄德海的这部《史记今读》仍然呈现出一种全新的、朗朗的气象。在这本书里，他以极丰富的征引，追述了司马迁的成长、才学、志向，以及《史记》从“初生时灰扑扑的模样”成为“宛如琥珀的完美织体”般的经典作品的过程。
近日，在成都・寻麓书馆举办的“2024献给城市的人文礼”活动期间，这本书的作者黄德海，与寻麓书馆开垦社成员长社带来了一场分享活动。在分享中，那遥远的两千多年以前的人物和他的著作，变得如此亲近，而也是在这样的亲近中，“不朽”才切实呈现出它的真意。
更重要的是，在作者的旁征博引、传统溯源、古今贯通之下，他以司马迁和《史记》打开的是一整个经典的世界，吸引着读者走进经典的浩渺，看到我们有很多接近它的途径，感受从经典中获得的心灵的遮盖与庇护。
以下为对谈回顾，内容有删减。
《史记今读》，黄德海 著，上海文艺出版社・艺文志eons，2024年8月。
希望这个传统是活的
长社：司马迁有一句话，“亦欲以究天人之际，通古今之变，成一家之言”，如果你读过今天我们要谈的这本《史记今读》，我想你会明白司马迁是如何用他的人生和《史记》这本书来完成他这句话的。我们先请这本书的作者黄德海老师来谈谈您写《史记今读》的起因。
黄德海：这本书的起点，跟《诗经消息》很像。当时想写《诗经消息》，是想努力把我们经典的河流拓得开阔一点，就着手写了一篇关于《诗经》的文章。《诗经》里面有一篇《卫风·硕人》，里面有一句“手如柔荑，肤如凝脂。领如蝤蛴，齿如瓠犀。螓首蛾眉，巧笑倩兮，美目盼兮”。其中，“美目盼兮”这个“盼”现在多把它解释成流盼，美目流盼，就是《西厢记》里所谓“临去秋波那一转”，很生动。但在经典解释系统里，“美目盼兮”的“盼”多解释为人眼珠黑白分明。哪个对呢？这就牵扯到古代跟现代认知的差异。
回到《硕人》，中心人物是卫庄公的夫人庄姜，我们能想象一个国君的夫人“美目流盼”吗，那显然是不合理的，一个国君的夫人这样有点不庄重。所以，这里“美目盼兮”的“盼”，应该是指眼珠黑白分明。随着时代的变化，我们把一个现代观念加进了一个经典里，也很容易把这篇《硕人》当成一首爱情诗，其实这首诗里牵扯了很多复杂的政治因素，我写这篇文章就是希望让“诗”再回到“经”。（诗，更侧重艺术和文学的表达；经，更强调其社会教化功能，用于培养人温和敦厚的性情。）诗经由两个东西组成，一个叫诗，一个叫经，五四以来，我们已经把经典撕碎了，把《诗经》撕成了诗三百，就是三百首诗；还有说国风就是民歌的，比如说这首《硕人》，我们能想象是魏国的老百姓唱出这样的歌来吗？
通过这个例子可以知道，现在的解释系统，会把原来非常重要的一些东西拆得粉碎，这样的话，我们对于经典的解释可能会越解释越远，越解释越窄。所以，我想要做这个事儿，往回推，把这个河流疏浚得越广，河床在上游就越开阔，我们现在能接受得就越多。写完《诗经消息》以后，我发现古代的文教系统在理想意义上特别好，很想看它落实到实际中是怎样的，就准备去写《尚书》。
长社：《史记》是从《尚书》这边引出来？
黄德海：对，在读《尚书·尧典》的时候，我忽然意识到天文对于中国古典的重要性，觉得自己明白了一点儿“究天人之际”，就想腾出手来把“究天人之际”搞清楚。我们经常讲天人合一，讲天然感应，那么，天人关系到底是个怎么回事？我就想写一写。写着写着，发现“古今之变”也不是我们想的那样，“一家之言”也不是，司马迁的太史令也不是个管历史的官，就这样一篇篇写下来，就有了眼前这本书。
长社：如果再往前溯，在书里，黄老师也谈到了“巫王传统”，巫和王原来是合一的，后来分开了，巫跟史之间是有密切联系的，黄老师可以谈一谈这个传统是怎么来的吗？
黄德海：从字形看，“巫”就是通天地的人。最初，懂得天地间最整全知识的人叫做“巫”，包括我们现在所称的科学、迷信、文化知识的所有部分。这样一个人在古代一定是特别重要的，比如说，我们一块出去打猎，如果不懂天文，忽然下雨了，我们有可能死在林子里，所以必须有一个人，在这种情况下也可以找出一条能走出去的路。从另一个角度也可以印证这一点，在古代，人们认为“舜”一个非常重要的能力叫“烈风雷雨弗迷”，就是刮再大的风、打雷下雨的时候也不会迷失方面，可见天文在古代是极其重要的。
巫是一个全能人才，是当时知识文化水平最高的人，这个人天然就是领袖，能带着我们打猎，带领我们不迷路，让我们牙痛的时候有办法缓解……这个人的知识越全备，他团结的人就越多。等大到一定范围，他一个人管不过来，就只好把巫和王分开，只好分权，这个分权出来的“巫”就是“史”，“史”代表了一切与文字、文化有关的东西。
最初这个“史”又管祭祀，又管占卜、立法，甚至打仗他都管，因为在古代律和兵是一起的。慢慢地，史官这里又分，因此才出现管占卜的、管天文的、管统计的、管跳舞的、管治病的，就越分越细。细到后来，我们一提到“巫”就觉得是跳大神一类的人，好像巫天生是迷信的，但其实在最初，巫和史是最有文化的人，是高级的科学人员。
到司马迁写《史记》的时候，他是不希望这个分裂继续下去的，希望能有一个完备的叙述，就有了《史记》。因为随着“史”的不断分任，我们每个人都被局限在一个分工里了，人就不完备了。这也是《庄子·天下》里所说的“道术将为天下裂”，我们所有的学术都变成了一块一块的，我们每个人也变成了这一块的一部分。
这个形式在古代就是“经史子集”，到我们现在就是学科分工，历史系、哲学系、文学系……一个不断细分的过程。而在这个过程中会出现一个问题，比如我是学文学的，好像就不能说历史，不应该碰《史记》，但作为一个完备的人，又有点不甘心，凭什么一个活生生的人要被学科分工切割成一个只能干这个的人？
因此，我开始写这些内容。我希望司马迁的判断有一天能够跟我们一起来判断当下这个世界。我对故纸堆本身从来不感兴趣，对已死的东西也不感兴趣，我希望传统是活的，可以跟我们今天有关，甚至真正参与到我们日常的每一个判断里。这是我写《史记今读》的目的，是想把司马迁引进我们的今天，参与我们的日常决断。
他不是历史学家
长社：之前在做这本书分享的时候，黄老师介绍说，这本书其实包含了两部成长史，一部是司马迁的成长，一部是《史记》的成长。我们可以先从司马迁开始，聊聊他是如何从小朋友慢慢长大，变成一个像这样希望“究天人之际”的司马迁的？在他的成长过程中，是如何受到启蒙的？
黄德海：关于司马迁是怎么学习这个问题，司马迁自己是没怎么说的，就两句话，“耕牧河山之阳，年十岁则诵古文”。我们能够看到的材料就这点。那小司马迁到底是怎么学习的？比如我有个疑问，西汉的时候还没有纸，帛书又太贵，小孩子怎么写字？如果在竹简上直接写，谁家有这么多钱？上个世纪七十年代左右，有很多竹子或木头被挖出来。其中有根七棱觚，保存得特别好，原来他们是把一个木头做成七棱的，用铅笔写，写了以后，用刀刮去，还可以接着用，就等于是一个练习本。为什么对这个东西的用处这么明确？因为在发掘的时候，连木头的刨花都挖出来了，而且错别字很多，所以推断这是一个相当于练习本的东西。
司马迁可能也干过这个，过去我们把掌握文书的人叫做“刀笔吏”，就是这样传下来的，用笔写，用刀刮，所以刀笔是一起的。挖出来的东西中，还有过去以为完全失传的《急就篇》，《急就篇》是古代教学童识字的书，全是常用汉字，他们学字就是为了文书工作做准备。同时还挖出了九九乘法表，也就是说当时已经有算术了。上个世纪八十年代，从湖北江陵张家山还出土了《二年律令》，是吕太后二年汉王朝所颁行的法令，里面有一个相对详细的记载，是关于一个史官是如何一步步学习考试的，比如，他十七八岁要认到五千字，参加考试，如果差错率在一定范围内，就可以继续去进修，或者去县里当一个文书。司马迁是家传的史官，应该也学过这些，这就是他的启蒙教育。
再来说这句“年十岁则通古文”，从这句可以看出，在当时的启蒙和普及教育以外，司马迁凭借他的聪明和卓越，十岁左右就开始读古文。有人认为“古文”是指六国的文字，而学习六国文字是史学童的基本训练，司马迁不至于重复，这样的话，这里应该是指十岁开始读经典，也就是说从十岁岁开始到二十岁以前，司马迁有比较完整的经典阅读训练，再加上他父亲司马谈的指导，司马迁应该已经是当时中国最杰出的学问家之一。
到这里，司马迁的学习时代结束了，他开始了自己的漫游时代，现在推测这段时间应该是三到五年，游遍了大半个中国。当时的游览和我们现在很不一样，现在我们不太会感到不同地方的差别有多大，但那时不同地域之间的差别非常大，由于地域封闭性，导致每个地方的习俗都不同。在选择路线的时候，司马迁也有意选了大禹、孔子、刘邦等生活过的地方，这是他确信自己文化选择的一个过程。
再后来，他就去了都城，到皇帝身边当侍郎，侍郎类似于皇帝的备用智囊团。如果司马迁不是一步踏入中央，他差不多就是在县里当个小吏，整理文书。但他一步到了中央，后来，他父亲司马谈去世以后，他才接了太史令的职位。这个职位跟我们现在所说的历史没有很大的关系，它是综合了类似皇家天文台台长、皇家图书馆馆长和皇家档案馆馆长这三个职能的一个职位，前一个关涉到他的“究天人之际”，后两个关涉到他说的“通古今之变”。
皇家天文台台长这个职位主要的工作就是“占星”，我们现在一说“占星”好像显得很迷信，但对于当时来说，是非常具有科学含量的工作。
我这么说好像有点偏激，举个例子，比如说天气预报，再准的天气预报也不会百分百准确，但根据科学，我们能预测的程度就到这里。
所以，所谓的科学和迷信，只是我们现代人的一种理解，在司马迁眼里，他要以整个天空的变化来预测世间。而司马迁最了不起的地方在于，“凡天变，过度乃占”，就是天上有变化了，才占卜一下，不变的不用占。作为职掌天文的人，司马迁有对奇异天象的记录、对恒星颜色的观测、对恒星亮度的辨别、对变星的记载。并且，司马迁绝对是一个已经认识到岁差的人。岁差是指，地球的枢轴在空间中所指的方向每72年偏转一度。在古代，人的寿命到72岁是很难的，所以一个人基本上一生也看不到一度天变。而一旦认识到岁差这个概念，就可能会更深地认识到人类的知识是必须经过传承的。
还有一个司马迁的故事，是和我们现在有关的——我们的春节就是司马迁主持的那次太初改历定的。在司马迁以前，岁首是10月，是司马迁他们的太初改历把岁首定在了正月，一直沿用至今。通过这件事，我们可以知道，司马迁的算术应该非常好，因为制定历法要推算。
这就是为什么我们说司马迁不是现在所谓历史学家的原因。他写《史记》不是来自他职位的要求，而是他自己想写的一个东西，这叫“家言”，成一家之言，代表了这本书是私人著述的性质。其实，从战国以后，才开始有了私人著述的概念，在这以前，书基本上都是官学，也就是官方的。而到了战国，一直到司马迁，才慢慢形成了个人著述的风气，司马迁是这个风气的集大成者。
《史记》是一本什么书？
黄德海：首先，它肯定不是一本现代意义上的历史书。在司马迁心中，他可能想的是一本经书，但实际上是一本程度极高的子书，不是传统分类的史书，而我们现在把它变成了一本历史书，主要从里面去寻找历史故事。《史记》里用了很多所谓的小说家语言，当时的小说概念虽不像现在的小说，但这里面就有很多编的故事。司马迁为什么要这么写呢？如果这是一本历史书，他岂不是要欺骗大家？不是的，司马迁从来没说过他要写一本现代意义上的历史书，就像《资治通鉴》从来也不是一本现代意义上的历史书一样，后者就是为了给政治做借鉴。
我们知道，李陵事件是司马迁人生的一个大事件。在打匈奴的过程中，李陵被俘投降，汉武帝问了群臣的意见，问到司马迁，司马迁为李陵说了几句话，别的人处罚比较轻，汉武帝却想杀了司马迁，最后受了宫刑。为什么对司马迁的处置很重，因为他天官的身份，相当于代表天否定了汉武帝打匈奴的政策，而打匈奴当时算是基本国策。
发生李陵事件的时候，司马迁已经开始写《史记》了。宫刑以后，他所有的心思就剩下写出《史记》了。为什么要写出《史记》来？一个原因是，那时候还没有来世、轮回这样的观念，所以司马迁当时的脑子里，只有这一个世界，人是不能再来一遍的，我这一生要不就完全没有留下痕迹，要不就保留一个名声，而名声就是通过著书留下来的。
司马迁发了愿，一定要写出这本书，这是他现实生命唯一剩下的一个牢固的依托。要把自己的名声留下来，把司马家的家传和他对世界的所有认知告诉后人。
《史记》又称《太史公书》，这个书到底是他和父亲司马谈一起写的，还是他自己写的并不重要，因为对他或者对司马谈来说，这就是司马家的书，是司马子，跟孟子、荀子、韩非子是一样的，他也是诸子之一。这是司马对这本书的定位，是一本子书。
长社：《史记》是纪传体的，但我们常常只觉得它是传，因为传是最简单的、最好读的，当然司马迁也确实写得好，很容易让你进入到历史的情境中。但它更重要的部分，可能是它的书的部分、纪的部分，黄老师在书中也做了详尽的解释，能否谈谈《史记》这本书的结构？
黄德海：古代历史有两种编写传统，一个是编年史，以《春秋》为代表，其实是把“经”当成“史”了，另一部大家熟知的代表作品是《资治通鉴》；另外就是《史记》为代表的纪传体，后来的《汉书》《三国志》这些所谓二十四史，都是纪传体的。
编年体和纪传体各自有各自的问题。编年体容易记不全事，比如，一个事的发展是跨三年的，或者一个事发生的那一年没有完，还隔了好几年，编年体就比较难看到事的全貌。根据《春秋》的编年而来的《左传》就是有这个问题，后来有人根据《左传》，把重大事件标目成篇，编撰了一本《左传纪事本末》，把一些事拼成了完整的事件。
长社：后来，“纪事本末”变成一种体例了。
黄德海：是的，因为它弥补了编年体的问题。纪传体也有问题，就是它时间不连贯，只是通过某个人物了解到历史的片段。《史记》作为一部纪传体著作，通过本纪、书、表、世家、列传的方式，实际上解决了这个问题。世家、列传比较好懂，是诸侯、勋贵以及重要人物的记录；本纪其实就是大事记，主要记录历代帝王；除了作为史事大纲的本纪，还要记下很多重要的事，就是“表”，而表就是解决“纪传体”的片段性的；最后是书，是讲文化和制度的演变。
读《史记》的时候，最好知道这个结构。我就是在知道这个结构以后，才去读的《河渠书》，发现司马迁完全是一个写经的思路。他上来先写大禹治水，把天下治好了。很多人因此质疑说，这是一本历史书吗？大禹的时候，中国根本不可能有九州。其实，司马迁写的是理想，而所有经典系统建立的开始，都是“言辞中的城邦”，包括柏拉图的《理想国》，他是在言辞中建立一个完美的城邦，用来对照现实。司马迁在设想了这样一个美丽的图景后，开始回到现实，写的是汉代怎么把这个理想弄乱了，所以这是一个非常经典的结构，就是从一个理想中的起点开始，如果后来的帝王做得不够，就用这个镜子来照。
司马迁这本书里含着一个“言辞中的城邦”，又含着一个“现实的城邦”，本身就可以对比。了解了这个以后，再来看《史记》，会发现司马迁所有的褒贬都在这里头，整本书活生生的就是我们的现实。比如，一个国家应该怎么处理国际争端、怎么处理国内争端，如果打仗消耗财力太大了应该怎么办，如果经济不稳定应该干什么……这些问题我们都可以在《史记》里看到解答。
太阳底下并无新鲜事。从《史记》这种结构里，我们就会理解司马迁为什么会谏言汉武帝，为什么明知道自己这样下去可能会死都要干，就是因为他看到的是过去的无数事，看到的是一个国家未来的走向。因此，这是一本褒贬之书，用充分的事例告诉我们，怎样才是一个好的国家、好的社会，怎样才能让老百姓过上安稳日子。说白了，不过都是写作者的“老婆心切”。“老婆心”是一个佛教的词，是说像一个老太婆那样，反复不停地嘱咐。
长社：“二十四史”是从《史记》开始的，但并不是一开始就是这样，而且有很多批评，认为司马迁“爱奇”，就是在撰写《史记》的时候凭主观好奇选取素材而忽略材料的真实性。而在二十四史中，《史记》也是唯一一部完全意义上的通史。黄老师可以再跟我们谈一谈《史记》是如何被接受的？
黄德海：写出《史记》以后，司马迁的设想是“藏之名山，传之其人。”“藏之名山”是指皇家保管，传之其人”是放在民间，找到那个会读懂他的人。尼采说，有的人死后方生，司马迁已经预见这命运。后来，到汉宣帝时，他的外孙杨恽把书公布了出来。直到魏晋时期，普遍认可的还是《汉书》，《汉书》比《史记》有名得多。那时，官方对《史记》是深藏若虚的，比如，汉成帝的时候，曾有人想借这本书，王莽的大伯王凤坚决制止，因为容易引发对朝廷的批评，书里已经把历史告诉你，可以对照了。
《史记》后来的广泛流传跟经史分家有关。最早在《汉书·艺文志》里，《史记》被放在春秋类，作为经书类的书。后来到了魏晋时期，出现了经史分家，就开始把《史记》往史家排了，也是在这个过程中，《史记》越来越受到重视，也越来越被作为一部历史书。到现在，我们认为，《史记》确定无疑地是一本历史书了，完全忘记了它是一本志在拟经的子书。
这是一个很有意思的过程，在《史记》写出来的很长时间里，明明是一个想对这个世界好的书，但谁都不让看；明明是一本志在拟经的子书，却非要说它是历史。随着对它的误解越深，把它划分的领域越小，它却变得越来越重要，一个很吊诡的过程。从这个角度可以说，《史记》隐于误解，《汉书·艺文志》里记载的书籍很多已被毁或散失，但《史记》就好像会保护自己一样，半隐半现，有了各种流传的可能性。
有个地方可以靠一下
长社：最后，请黄老师分享下你读这些经典的感受？
黄德海：读这些书，别的不说，至少会让我们在受到某些挫折，或者心里不太舒服的时候，有一个地方可以去靠一下。
德语“诗人”这个词中的“诗”，第一个意思是“制作”，包括英语词art（艺术）的意思也是手工制作的。我们的世界本身是造化的产物，是自然。而人只要一制作，就显示了超越自然的努力，比如说，我们造一个瓶子、造一个杯子，这就是人造，是艺术。
在德语里，诗还有“遮挡”的意思，人们对这个词的想象是在人的精神上织一张网，让人的心灵免受自然风雨的吹打。从物质上来讲，我们知道人类的身体是面对不了暴风骤雨的，要盖个房子，《易经》里叫“上栋下宇，以避风雨”。那么，经典是什么？经典是给我们的心灵一个庇护所，因为那些写作者站得比我们高，走到了足够远的地方，在你没有走到那里之前，都是可以提供保护的，让我们的心灵免受自然的风吹雨打。
所以说，不管喜不喜欢书，我们都已经生活在书所营造的温暖怀抱里。有一次我在做一个决定的时候，我发现是可以跟孔子商量一下的，因为《论语》里提到过相似的场景。我早就知道孔子是一个比我伟大得多得多的人，这时候就简单了，我相信孔子说的就行了。经典参与了我们日常的生活，是多么幸福的一件事。
为什么孔子参与了我们的日常生活会让人觉得幸福呢？因为孔子说过自己的人生是什么样的。有一次，有一个人问孔子的学生子路，你们的老师孔子是个什么样的人？子路没有回答。孔子说，你为什么不告诉他，“其为人也，发愤忘食，乐以忘忧，不知老之将至云尔”。这个人发愤起来会忘了吃饭，学习高兴得都忘了自己已经老了，如此而已。如果一个人一辈子这样，还有另外的幸福吗？我们不用整天牢骚满腹，忧心忡忡。这是孔子教我们的，他提供了一个这样的榜样，我们跟着他，起码可以部分地达到发愤忘食、乐以忘忧。
这个话又和古希腊赫西俄德在《劳作与时日》里的话一样，“无论时运如何，劳作比较好”。我经常说，躺着跟工作一样累人，在这种情况下，为什么不工作？人越闲越累，就像车一样，你把车放半年，车就完了，人就是需要不停地动。所以特别想把这句话送给大家，“无论时运如何，劳作比较好”。
整理/张瑶
编辑/Lynn
校对/柳宝庆