今年年初，青年作家远子的最新短篇小说集《光从哪里来》出版，收录了《有福之人》《地下的天空》《倒水河》《冬眠》四部短篇。远子通过四个虚构的故事讨论了当下中国县乡社会中的家庭、教育、工作、爱情等真实问题。远子笔下的年轻人是一种“边缘人”：他们在县城、农村与大都市之间撕裂不定，缺乏归属感。都市里的文学青年兴许对这一体验感到陌生，但依然会为他们的经历触动。我们应该如何理解中国县乡青年们的处境？在一个非虚构逐渐形成热潮的年代，虚构文学的位置是什么？近日，在成都・寻麓书馆举办的“2024献给城市的人文礼”活动期间，远子与《光从哪里来》编辑任绪军围绕上述问题展开了对谈。以下为对谈整理，有删减。
《光从哪里来》，远子 著，上海文艺出版社・艺文志eons/重光relire2024年2月版。
整理丨刘亚光
“乡土”未必是“田园牧歌”
远子：我觉得对于很多出身在小地方——不管是农村、小镇还是县城——的人，可能或多或少都会面临一种经验，就是要逃离自己的家乡，感觉你只有去到一个资源更集中的地方，才能获得更好的生活。我一直都比较难以理解的一种文学形式就是歌颂家乡的“田园诗”。在我的观感里，尤其是上世纪八九十年代的农民，对土地是有一种诅咒的心理的。我印象很深的一个画面，是我们村有个特别沉默的人，有一天干完农活，从田间往回走，他边走边自言自语地说，“农民真的不是人”，大概是这个意思，这句话一直印在我的心里。
高考结束后不少同学都约我去看望方老师，但那时一个看上去很美的未来在朝我招手，我对东方巴黎充满向往，一心只想和这个灰头土脸的贫困县一刀两断。
——摘自《光从哪里来・有福之人》
我们带着一种期许逃离自己的故乡，在这个逃离的过程中，有的人会获得成功，但是更大的一部分人，是处在一种被遮蔽的状态。他们在大城市打工，却没有获得一种新的身份。这个时候他们会有一种焦虑，觉得在农村好像是一个城里人，在城里又好像是一个农村人。尤其是这种游离还被户籍制度管理加持或者强化。我在小说里面写到这样一个细节，主人公想重新获得农村户口，结果被组织拒绝了，组织已经认可你是一个游离在两者之间的人。所以“逃离”可以被概括为一种被遮蔽的现状，我们好像获得了一些城市里的东西，比如说在大城市成为了一个文艺青年，但是我们还是会在很多时刻露出一些“马脚”。
很多写作者会有这样一种想法，我能不能先挣一笔钱，等日子过得比较安稳，再去从容地写作。从小生活在优渥家庭的孩子一般不会有这种情况，他就会更从容地去写作或者面对这个事情。其实抱持这样想法的人，可能最后两头都没落着，你又想着写作，又想着要挣到钱。我会觉得这样一种心态是值得去书写的，因为我们的很多东西会像影子一样一直跟随着我们。
今天我们讨论农民这个群体会有很多的误解和偏见。我觉得这个理念会存在着很多误解或者我们自己的一些偏见，国外的农民更接近一种职业，你可以选择种田，或者去做别的工作。但中国农民首先是一个身份，比如在发生意外的时候，农村户口和城镇户口拿到的赔偿都是不一样的。
大城市像吸铁石一样把小地方的人才搜刮一空，而我们这种偏远山区是最惨的，有体力、有脑力的人全都出去了。表面看大家的日子是比以前好了，内里却在积贫积弱。虽然他一直鼓励大家走出去，但有良知的读书人应该往后退一步，回老家播种，用乡绅式的耐心代替士大夫的野心……
——摘自《光从哪里来・有福之人》
任绪军：刚刚远子提到几个点我特别有感触，小说里面用的一个词叫“北京绿卡”，我们当时在编这本书的时候，看到这个词就有点愣住了，以为是比喻。后面我专门查了一下，确实是有这个词的。远子说的从小地方移动到大城市，对家乡土地的厌倦或者逃离感，应该是我们很多中国人的共感。我记得自己很小的时候，我妈妈就经常会重复一句话，说她30岁之后一定要离开这个村子，那是一种很强烈的信念感。她现在回想起村子时也是一种复杂的情绪。
刚才远子讲到田园抒情诗，我们以前的乡土文学，一写到乡土的时候，都会去描述乡村景色的漂亮，跟别的地方的差异性，风土人情多么纯朴，包括鲁迅的一些小说比如《社戏》也会写到这种状态。在远子的书写里，你找不到一处相对抒情诗的一面。我有一个比喻，读远子的这本书，相当于去看塞尚的《圣维克多山》。圣维克多山是塞尚家乡艾克斯的一座山，他画这座山大概画了几十幅，在这些画里，你看不到任何所谓抒情的意向，就是一堆岩石。远子的小说就是这样，把一个社会里最本质的那一面给你展露出来。
《圣维克多山（1904）》，塞尚 Paul Cezanne。
人生“唯一”道路的想象，遮蔽了其他可能性
任绪军：在今天这样一个社交媒体时代，谈到县乡，其实有很多的热词，比如“小镇做题家”，有关这个话题现在有几百条评论在豆瓣上。但我觉得有时候这样的标签或者话语会把一些更丰富的细节给抹去。你是怎么看“小镇做题家”这样一个词的？
远子：我觉得你说得很对，我不太喜欢用一些网络流行词去思考。我觉得大家关注这个事情首先是有一种反思，反思从小学到大学的教育带给人的一些负面的影响。我觉得这是一个更深层次的问题，可能不见得非要用“小镇做题家”这样的词汇来进行归因。
任绪军：这本书第一篇小说叫《有福之人》，这个故事很简单，一个学生去念了大学，回来跟他的高中老师进行了一场辩论，关于高考制度和教育。这让我想起之前我跟你说过的一件事，在做这本书之前，我一直在做哲学、政治理论方面的书。在去年3、4月份的时候，我被邀请回到母校给学弟学妹们参加高考打气。等我回到母校的时候，特别震惊，现在教学楼装上了密密麻麻的防盗网。到了分享的时候，我从底下坐着的两三百个学生的眼里看不到太多光彩。
我们经常说高考是很多普通家庭的孩子改变自己命运的“唯一出路”，那天我本来也是想这么说。但当我看到现场的情况，并没有说出这句话。当我们不断给孩子们灌输高考的成功、应试的成功是人生“唯一”的路径，等到他考上大学，毕业了，会发现社会远比想象中复杂。过去遵循的“唯一”道路，可能会让他们失去很多可能性。
电影《像鸡毛一样飞》（2002）剧照。
这和这本书里第一篇提到的那个场景非常像。方老师在高考誓师大会上讲大家一定要最后拼一把，慷慨激昂。突然有一个智力有点问题的学生冲上去抢了话筒。这个隐喻性的场景其实也是对我们看待高考、看待应试做出的一种反思。
远子：我经常在想，为什么这个世界上邪恶总是会战胜善良、战胜正义呢？后来觉得，可能善良的人、正义的人太惧怕重复，邪恶的人并不惧怕，他们一遍遍地重复，一遍遍地用非常低级的伎俩去欺骗和洗脑，但是很多人，特别是搞文学的人，他们会追求一种原创性。有一个诗人叫王炜，他有一句诗让我印象很深，他说“追求原创性让人变得虚弱”，我觉得可能是有这个原因的。我会以此来做一个自我鞭策，有些话我虽然说过，有些故事我可能在哪儿讲过，但是再讲一遍，在反复的言说当中可以呈现一种耐心。相反，一直想着创新——就像我对很多后现代主义的观感——反而有些太强调诗意，以至于把一些不应该消解的自我消解掉。这个书里面的主人公方老师，虽然知道高考并不像他想象得那么完美，但是他又觉得我不能把这个真相告诉所有的学生，因为他们知道了会很痛苦。他认为自己是出于对学生的爱、出于一种善意让学生去相信高考这一“现有的秩序是最好的选择”。这是我们中间很大一部分人会做的事情，我们也会用这种方式来获得一种自圆其说。
人类、启蒙、进步，这不过是些无聊的术语，是学者的纸上游戏，普通人根本用不上这些大词，他们需要的只是照亮他们面前那一小步路的光。……学生发现真相之后能怎么办呢？真理之箭只会弹回来刺中自己，变成无穷的内耗，这是一种残酷的精神伤害。强大的人和弱小的人不能拥有同一个神……只有心狠手辣的人才会整天把颠覆性的真相挂在嘴上，才会为了那些抽象概念鼓励年轻人去牺牲自己。我爱这个世界，更爱这个世界的孩子，为了他们，我把批判的冲动深埋起来，绝不向任何人透露我心底的黑暗，我相信这是唯一正确的活法……
——《光从哪里来・有福之人》主人公方老师自白的摘录
其实我自己也有这种矛盾，因为我现在也在教书，在重庆的一个民办院校。有时候我也觉得学校很难给学生们很有价值的知识，但我课上不会把现实最残酷的这一面都讲给学生们听。作为教育者，还是应该尽己所能引导学生们在大学里探索多元化的可能性与出路。我其实也变成了我自己写的方老师。
任绪军：这本书出来之后，有一段时间我很想给我高中的老师寄一本，但我也很怕伤害到他，因为这其实是在挑战他的那份工作，向他进行质询。我还记得他当时刚来教我们的时候带着特别大的热情，给我们上语文课，他不会一板一眼地按着课本讲，而是会讲尼采、福柯。后来我听说他买了这本书，觉得很受启发，说这本书让他和同事们都开始反思自己的工作。
好的非虚构作品，一定有虚构的技巧
远子：文学其实是把文学的形式强加给了世界，因为世界是没有文学性的。我们日常说话，非常磕磕绊绊，颠三倒四。我们日常生活中也没有情节，生活是被掩盖在非常多的冗长和琐碎之中的。有时候我们是借助文学，去试图厘清世界真正的结构。这里面涉及我们对虚构的理解，很多时候虚构是比真实更有力量的，这也是亚里士多德的一个观点。
任绪军：我和很多小说家也讨论过这个观点。我前段时间读了柄谷行人的《思想地震》，里面专门有一篇谈到日本现代文学的“终结”。他说从明治维新以来，日本的小说扮演着很重要的一个功能，就是它在社会运动、社会思潮的更迭里所扮演的指引性功能，现在的小说已经渐渐失去了这样一个功能。
《思想地震》，[日]柄谷行人 著，上海文艺出版社・艺文志eons2024年7月版。
这是一个从革命家视角看的观点。从从业者的角度，这也会带来虚构文学创作者的职业危机。今天大家对非虚构关注的热情更高一些，像胡安焉老师的《我在北京送快递》，包括今年的《世上为什么要有图书馆》《逃走的人》等。有一种声音会觉得虚构作品不真实，缺乏直接观照社会的维度。像你们写小说，会不会有这样的危机意识，觉得虚构越来越无用？
远子：肯定有。前不久我们学校请了一个著名的网络作家来开讲座，我以为和以前举办的诸多文学讲座一样不会有多少人认真听，但事实是那天气氛特别热烈，很多学生举手提问。那一刻我意识到，可能年轻人并不是不看文学，只是不看我们的这种文学。
所以，如果广义地讲文学的影响，它还是有很大的影响，包括今天很多人沉迷于刷短视频。短视频其实很多都是虚构，不管是电影解说，还是日常生活的戏剧化演绎。很多人会认为文学来源于生活，高于生活，我觉得生活很多时候反倒在模仿文学，比如学校里经常有男生向女生表白，会在操场上把鲜花围成一个圈。这种仪式是他们自己发明的吗？是从影视剧里模仿来的。今天不是文学的影响力没有了，而是严肃文学或者说传统文学的影响力在变得很虚弱，但是应用文学其实还在发挥巨大的作用。
所以我觉得怎么样让这个作品变得更能和现实的读者产生连接，是现在的严肃作家要去面对和探索的问题。刚才任老师讲的，我还有一点想说，很多人在思考革命和社会运动的时候都忽视了一个角度。以前的很多革命家都有很高的文学修养，很典型的像马丁·路德·金、马克思，他们发表的作品都很有文学性。但到了近几年，我们发现在类似“黑命攸关”这样的社会运动中，只剩下一些很干枯的口号。
我想，今天的社会运动变得虚弱的一个原因，是人们不愿意再去重新理解和运用文学形式，会过分强调这种虚构和非虚构的界限。我一直觉得，非虚构也是一种虚构，就像纪录片其实也是一种电影一样。这世界上很难存在真正的非虚构，我们今天在这儿，大家坐在同一个空间，一起来探讨这些话题。等一会儿回去，我们回想这个画面，5分钟之后，绝对每个人都有一个自己的版本，哪怕你现在有个摄像机，你也不可能拍到所有的细节、所有的声音。当你选取某一个角度，进行剪辑的时候，其实你就已经在虚构、你已经在有所取舍。
好的非虚构一定是有虚构的技巧在里面的，或者说由于它拥有了虚构的形式，才把这个故事讲得更深刻，因为它揭示了结构，而不只是现象的一些堆积。我很喜欢看非虚构作品，但我觉得很多作品确实就是在罗列和堆积素材，缺少一个结构。真相是需要抽象空间的。
破除对“标准答案”的执念
读者1：刚刚我听老师说到无家可归的人群，他们处在两种状态的夹缝之间，很彷徨、孤独，找不到出路。这可能是我们很多个体的状态。您觉得写《光从哪里来》这本书，有没有探索出彷徨个体的出路？
任绪军：因为我原来做哲学、社科理论之类的书。那时候经常遇到一个问题，就是总有同事会说，看这本书我是带着问题来的，结果我离开这本书的时候问题还是没有得到解答，它为什么就不能给我一个答案呢？我觉得，但凡我们可以给出确切的答案，可能这本书就不再存在了。
远子：我们刚才讲到高考对我们的影响，我觉得最大的影响应该是这种思维方式，我们渴望拥有标准答案，但是事实上很多问题都没有答案，因为每个人的经历、知识结构、成长背景都很不一样，人们的体验千差万别。
我们首先要破除对于答案的执念，但也不是要陷入虚无和相对主义，认为一切都没有答案。人类是一种群居动物，集体智慧有时候比个人的智慧更高明一些，但是我们今天好像非常强调从个体的视角出发，问个体自己能做什么，好像每个人自己能搞出一套东西来解答自己的困境。所以，也许我们每一个人可以把自己的一些困惑和一些想法说出来，通过充分的讨论和线下的连接，就可能碰撞出更多的光明和方向。
电影《像鸡毛一样飞》（2002）剧照。
读者2：刚才两位老师交流的时候说，远子老师书里面没有对乡村田园诗式的想象。老师小说里面确实没有像海德格尔对农村浪漫的想象，但是也有一种回归的情结。主人公把农村作为一种妈妈式的怀抱，在遇到挫折的时候可以回去，是一种“失败的回归”。这种对于乡村的回归，是不是某种意义上也是一种对乡村的浪漫想象？
远子：你说得很深刻，很辩证。我觉得可能确实是这样，因为你很难真的完全摆脱所有的浪漫。这也是我读《景观社会》时产生的一个困惑：一个人真的能破除所有的景观吗？他把这一切都破除之后，会不会处在一种非常荒凉的人生处境？是否我们应该适当地保留一些景观？
我觉得想象也好，建构也罢，这是一个程度的问题，可能我们不能完全摆脱它，但我们总在用一个想象批评和否定前一个想象，这本身也是有意义的。
读者3：我个人对于城乡的差距感觉没有那么明显。在老师们看来，县乡和城市根本的区别在哪里？
远子：每个人的经验都是有限的，他的诉说只能代表一部分人的经验。我觉得这种区别除了每个人的主观判断之外，还有一些社会性的因素在。我大学时谈了一场恋爱，和当时的女朋友就一个问题有分歧。我很喜欢贾樟柯的电影，她不喜欢，争来争去，就是达不成共识。那时候觉得这是一个美学问题，后来我意识到这是一个阶级问题。贾樟柯的影像是我熟悉的中国，但可能不是她熟悉的。
任绪军：每个人都生活在不同的切片里。不同视角的非虚构写作，帮助我们更为立体地看待我们的生活，这是书写很重要的意义。
分享嘉宾/远子 任绪军
整理/刘亚光
编辑/张瑶 何安安
校对/刘军