在2024年“最美的书”评选结果揭晓的喜讯中，《捡来的瓷器史》荣获殊荣。为此，北京广播电台《编辑部的故事》栏目特别邀请了作者涂睿明与设计师韩湛宁，共同探讨这本书背后的故事与魅力。
下面，让我们一起回顾这场精彩的对谈~
李雷：朋友们大家好，欢迎大家关注今天的《编辑部的故事》，我是主持人李雷。今天我们在节目当中为大家介绍一本书，《捡来的瓷器史》。因为不久之前，2024年“最美的书”的评选结果揭晓了，《捡来的瓷器史》这本书就获得了2024年“最美的书”的荣誉。今天我们请到两位嘉宾来到节目里，为大家来介绍这本《捡来的瓷器史》。
介绍一下两位嘉宾，一位是著名瓷人、陶瓷文化研究者、作家涂睿明老师；另外一位是著名设计师韩湛宁老师。接下来我们就请两位老师来聊一聊这本书。
李雷：首先问一下涂睿明老师，因为这本书的文字部分是由您来完成的，那么为什么这本书叫作《捡来的瓷器史》，这个“捡”字应该如何来理解？
涂睿明：最初是因为我的工作室在浮梁的古县衙边上，古县衙以前就是景德镇的行政中心，景德镇以前是个镇，它是属于饶州府浮梁县下面的景德镇，所以那个县衙是以前的行政中心。它周围的田地里散落了历朝历代的瓷片。我每天写作、工作，散步的时候，有时就会在田间地头捡到一些瓷片。最初是因为我捡到了一块比较特殊的瓷片，然后我由一块瓷片引出了一个陶瓷史的一个话题，陆陆续续就像拼图一样把陶瓷史的面貌给拼出来了。所以最初就有一个想法叫“捡来的瓷器史”，就是从捡到的瓷片中以小见大，一窥整个陶瓷史的全貌。但后面的写作会不太一样，是因为结构发生了变化。现在的这本书其实是用10块瓷片，代表着整个陶瓷发展史的10个重要的节点，以此把书串联起来的。
李雷：您还记得您捡的第一块瓷片是一块怎样的瓷片吗？
涂睿明：第一块瓷片没有出现在这本书里。那是康熙时期的一个杯子的底，杯子破掉了，但是这个底是完整的。我捡到这块瓷片以后写了一篇蛮长的文章，从这个底引出了民国时期开始出现的一种非常厉害的造假工艺，叫“接底”。接底的意思大概就是说把上面的部分重新做，然后把这个底接上去。现在搞古玩鉴定的时候会要大家来看这个底，那你想，这个底是真的，但上面的部分是假的，所以它特别具有迷惑性。我从这个杯子引出这个造假工艺，然后引出了造假这个话题，它也是整个陶瓷史上的一个非常重要的话题，这个话题又跟我们说的“传承”，就是仿古，其实是一体两面。
李雷：这本书中挑选了10块古瓷器的碎片，串联起了从宋代到清末民初的一个中国瓷器史。这些古瓷片都是您陆陆续续地在日常中真正捡到的吗？
涂睿明：不都是。后面当我要写这个书的时候，有一些特殊节点的瓷片就比较难获取，其中有几块是捡的，另一些有从古玩市场上淘到的，也有朋友借的或者送的。
李雷：那您能不能从这本书中所讲的10块古瓷碎片中挑选一两个故事，跟大家分享一下？
涂睿明：其中有一块瓷片，有蓝红两色。这块瓷片的风格会有点特殊。如果一个不太熟悉陶瓷史的朋友看到它，可能会有一点既熟悉又陌生的感觉，因为它主体的部分很中式，但是配色又比较特别。这块瓷片呈现的是大概康熙时期的一种日本的瓷器风格，叫“伊万里风格”，它是在日本学习中国瓷器的基础之上产生的，那段时间在欧洲非常风行。这块瓷片很特殊的地方在于，它引出了一段非常有趣的贸易史。
以现在的眼光来看，某一个地方有一个新的品牌或者风格，能够占领国际市场，这是现在天天都在发生的事情。但是在那个时候，日本瓷器抢占中国瓷器市场，是一件非常不可思议的事儿。为什么这么说呢？首先是因为当时中国瓷器一统天下，垄断全球贸易已一百多年，而且如日中天。而日本瓷器起步特别晚，它是在明代中期以后，而且是在学习朝鲜陶瓷的基础之上来启动的，而那个时候朝鲜本身跟中国的工艺水平差距就很远。那么为什么会出现这种情况？因为康熙时期要面对收复台湾的问题，当时康熙皇帝登基以后，就坚壁清野，禁止沿海有人到内陆来，这个时候海外贸易就中断了。海外贸易中断的这个时期当中，日本人就抓住了这次机会。因为那个时候欧洲人带着大量的现金，船已经开到了（中国），但他们不能登岸，也不能买商品。那时他们其实也一直和日本有贸易往来，然后日本人就抓住了这一次千载难逢的机会，所以这种伊万里瓷器就开始风行欧洲。
这一段历史更有趣的地方在于哪里呢？就是我用的那块瓷片是典型的伊万里瓷器的风格，但是那块瓷片不是来自日本的瓷器，而是中国烧造的瓷器。那为什么会是这样呢？其实就是因为收复台湾以后，海禁解除，欧洲的订单就回到了中国。欧洲人就问：“这种风格的瓷器你们能不能做？”那景德镇当然能做了，因为日本本身就是从中国学习的，当时的技术跟中国还有比较大的差距。所以就是从这样一块瓷片上面，你能够看到一段曲折而波澜壮阔的贸易史，历史、文化、经济混杂在一起的全球贸易的一个缩影。
李雷：我有一个问题比较好奇，正好请教一下涂老师，就是捡到一块瓷片，怎样来大致判断出它的年代和时间段？
涂睿明：这个其实就要依靠“数据库”了，你个人建立的视觉上的数据库。你看每一个时代的东西看得多了，那有一个新的样本以后，你就在数据库里面找嘛。比如我刚才说的那种风格，如果你脑子里面已经非常清楚那个时期的风格，就可以对号入座。
李雷：刚才我们请到涂睿明老师介绍了一下这本书的创作过程，那么下面我们请韩湛宁老师来介绍一下，这本书刚刚获得了2024年“最美的书”的称号，整体的装帧设计非常有特点，那么您作为这本书的设计师，是什么时候接到了这个委托来设计这本书的？能跟大家讲一讲吗？
韩湛宁：首先这本书呢，内容上我很早就熟悉，因为跟涂睿明老师、出版人陈垦老师，我们几个非常熟。我也去过涂睿明老师的工作室，在昌江边上。其实我跟他聊过这个“捡”的问题，他写一本这样的书，我表示怀疑：你怎么捡的？你捡来的够不够写一本书？他就带我到他工作室的附近的江边上，在菜地里我们就真的捡到了一些瓷片，主要是一些类似于明代的青花那种简单的纹样，是一些非常小的碎片。他告诉我，如果你在这里寻找的时间足够长的话，其实可以捡到稍微大一点的、花纹更好看的瓷片。这个时候我就了解到，原来真的是能够捡到的。
当然要写“史”的话，正如涂老师所讲的，也不是那么轻松，他其实是花了很大心力去寻找的。所以首先我对他这个选题以及他的书写过程非常着迷，其次我对瓷片的来源地也很好奇，无论是从田野地头去捡到瓷片，还是烧制瓷片的窑或者炉，还有瓷片本身的泥料。实际上，我的第一想法是要做一本很质朴但又特别的书。“质朴”是想到这瓷片被捡来的地方，以及瓷片烧制的过程，但同时在这种质朴的表面下，瓷器又是中国文化的一个代表，我们中国的英文名China意思就是瓷器，这个大家也熟悉。质朴来自于泥土和田野，但同时又呈现灿烂文化，这就是我的想法。
但这种想法要有一个什么样的形式？挺难的。大家都知道瓷器有一种弧度，我们所有的瓷器，无论是梅瓶还是葫芦，还是什么碗啊酒杯啊樽啊，其实都是弧形的，所以我希望这个书的封面上能呈现出一种弧形，而不是平的，最后我就选择了厚的骑马钉这样一种装帧方式。咱们平常见到的书都是平装书，封面非常平整，书脊跟书口都切得非常平整，但是厚的骑马钉其实非常有趣，它是没有书脊的，它的书脊就是一个棱，同时书口也呈现一个爬坡形状，是尖尖的一个棱，就像一块瓷片扣在那里。我们觉得这个很有意思，这是这本书整个外观设计的一个出发点。
设计好了之后，我们发现这个效果非常好，但是继续做了很多内容之后，我觉得还不够，就是我想呈现的那种“捡来”的感觉还不够。所以我跟涂老师商量，能不能把他以前积累的一些图片，他拍摄的在江边及各种地方捡瓷器的图片给我，我还是希望这种接近自然的内容更多一点。于是他又找了很多图片给我，那我们就把这些图片分布在书里，这就和里面那些瓷片、各种精美的瓷器形成了一个穿插。
涂老师讲了从宋朝到民国的10个故事，这10个故事有10种器型，我们呈现器型用了特别光亮的纸，使它呈现出更精美的感觉。但在这个器型之外，我们又用了一些比较粗糙的纸，用单色的图片来呈现自然的痕迹，这样我们把瓷片的高亮度、高彩度的图片和这种质朴的田野地头呈现了一个反差，这样装在一起，这就是我们整体的设计思路。
李雷：对于几个涉及的细节，我也想请教您一下。第一个问题就是，在这本书的开始有一个很长的拉页，我觉得是起到了书的目录的作用，把整本书当中的这10个瓷器的碎片，包括它所反映的年代、一些瓷器的器型完全结合到了一起。将这个拉页放到书的开篇，您是如何考虑的？
韩湛宁：的确如您所说，我们其实就是把涂老师的目录给视觉化。因为瓷器史既然是一段历史，它就有一个时间线，他的10个故事就是10个时期，如何让我们的读者第一眼就能看到10个时期的变化，看到陶瓷史的一个发展过程？我们希望它能够呈现出一种年代感，但是这10个时期跨度比较长，你无法用一页去表达，所以我们做了个拉页。
在拉页上，我们就想能不能还原到器型本身，这样就既知道瓷片，也知道瓷片背后的瓷器以及朝代。紧接着后面就是目录了，因为涂老师把这个目录写得特别回肠荡气，特别的雅，比如隐身的巨人、大航海时代，这样拉页的图表就跟目录一起提供了一个完整的视觉化的查阅功能，让我们的阅读更加丰富，更加容易学习和了解。这也是这张图表的一个初心。
李雷：还有一个问题，就是这本书在每一章节的开始，是用黑色的小插页来展现的。这个插页除了为大家介绍这是第几章、这一章的名字之外，里面还有一张图片，是这一章的瓷器碎片。这一块您在设计的时候又是如何考虑的？
韩湛宁：这个插页其实就是一个开篇，本来开篇一般来说都是跟内页差不多大小的，但这里我们用了一个比较小的尺寸，同时也是一种比书里面的纸张更厚一点的不同的纸。我们是要强调，这章的故事是从这个图片出发的，无论是科技史的内容，还是人文历史的内容，都是从这个图片出发的。所以我们用了非常高的还原度把这个图片放在这里。另外这个图片的轮廓也变成这一章的一个设计语言，大家可以看到我们在这个开篇部分里使用了轮廓线，也就是说10个瓷片的外轮廓，组成了这本书的一个设计语言。
李雷：这本书里还有一个非卖品的小册子，它的名字叫作《瓷与书》，它的副标题就是您二位，涂睿明老师和韩湛宁老师的对谈。当时为什么要安排这样的一个小册子？
韩湛宁：有两个因素，一个因素是我们俩沟通得很多了，我觉得这个沟通实际上是为这本书做了一个很好的铺垫，毕竟读者不像我这样能有机会跟涂老师深入交流，所以我就在想这个内容如何呈现。有个特别的方法是做个别册，区别于书的内容。还有一个因素是，正好我们这个书做完了之后，打出样书来发现，我们这个特殊的装订不像平常书那样从中间开始装的，也就是说上半部和下半部中间有一个缝，因为这个纸的这种张力很难去让所有的页码是平的，这个时候就想到，把我们俩之前的讨论变成一个小册子装在中间，它就会更加天衣无缝。而且这个小册子又不是装订在书里的，它是可以拿出来，这样形成了既分又合的一个方式。于是我就跟涂老师商量，涂老师说那干脆我们直播一下，他有很强的传播意识，我们就做了一个公开的对话。这个对谈是我向所有人的，然后录音稍微修订了一下，就形成了这个小册子。设计上小册子是用了一个非常便宜的书纸，而且很环保。书的用纸是有高反光的，它呈现出瓷的质感，而小册子是哑光的、普通的纸，它呈现出特别质朴的质感，同样是单色印，也非常能降低成本。所以首先是有内容需求，然后又找了别册这样一个形式，这是我的回答部分。下面涂老师需不需要补充？
涂睿明：嗯嗯没太多要补充的吧。我觉得就是比较有意思，也算是推荐给大家，因为这本书第一版是在2018年出版的，这次是一个新版。其实文字的部分没有太多的修改，除了装帧设计，这是特别有趣的一个部分，所以我也觉得得重点推荐给大家，一个设计师和一个作者，怎么围绕这个书的内容去做设计。其实我们聊了蛮长时间，好几个小时，我回头去看的时候自己都觉得都蛮有启发的。别册可以说给我们的读者们了解瓷器带来一个新的视角。
李雷：现在的确国内有关瓷器的出版物，各个不同的角度的都有，那么您二位觉得这本书能够给读者们了解中国的瓷器发展史带来一些怎样的帮助？
涂睿明：其实我最初写《捡来的瓷器史》这本书的时候就有一个初衷，也是我以前自己学习时候的一个困惑，就是我们以往的陶瓷史的书都是断代史，唐代有秘色瓷、宋代有五大名窑、元代有什么、明代有什么，这是以往的陶瓷史的写法。但是这种写法其实是很难让人感受到真正意义上陶瓷发展史内在的逻辑，陶瓷技术的发展和其他的手工艺有一些本质的区别——陶瓷最核心的一个部分是科技，它不光是手工艺，还有科技的成分。所以我们去看陶瓷史的时候，它是一个从低级向高级发展的过程，我指的是技术上，不是美学上。以往我们去看陶瓷史的时候，很难建立这种认知的框架。所以这本书其实是有一根骨架在里面的，它是一部发展史，它可以比较清晰地勾勒出陶瓷发展史这个内在的逻辑，写清楚技术进步的关键节点，同时我会把历史、文化、美学穿插在其中。所以这是一个带领大家比较容易、快速地深入了解陶瓷史发展的一本书，应该也比较容易读，图片等各方面都做得很好。
李雷：韩老师有什么需要补充的吗？
韩湛宁：作为一个设计师，其实我一直觉得，我们国内经典的瓷器史的书太雷同了，就是我们看到的大精装的、厚厚的、一套一套的那种，你没有读的欲望。不是它做得不好，而是长期以来都是这样来做的，所以我就希望这本书有一个新的变化，我们想让它更加有亲和感，更加贴近瓷器本身。另外这本书的内容也不是高高在上的庙堂里、博物馆里的类型，所以我们希望呈现一种自然的质朴的感觉，也就跟那些大套的几十本的书有一种明显的区别，使它更加亲人，更加随和，更加成为我们手边的一本书。
李雷：好，今天非常感谢两位嘉宾来到我们节目当中，为大家介绍了这本刚刚获得2024年“最美的书”的称号的《捡来的瓷器史》，谢谢涂睿明老师，也谢谢韩湛宁老师，谢谢二位。
【相关图书】
《捡来的瓷器史》
作者: 涂睿明
出版社: 浦睿文化·江西美术出版社
出版年: 2024-10
装帧：手工穿线装