香港中文大学商学院副院长、终身教授马旭飞。图片来源：受访者供图
作者 ｜ 温世君
编辑 ｜ 岳家琛
出品 ｜ 棱镜·腾讯小满工作室
近年来，全球贸易保护主义阴霾笼罩，地缘政治紧张、科技竞争加剧，国际经济环境也愈加复杂多变。但同时，随着产能和经验的不断积累，“走出去”也成为当前很多中国企业一道必选题。在这场智慧和韧性角力的十字路口，中国企业的出海，成为我们这个时代的关键性议题。
在种种不确定性面前，我们不禁要问：站在当下看，全球化还是必然吗？中国的企业应该如何应对关税等贸易保护手段？曾经靠大杠杆、大举并购“走出去”的路，还通不通？在“走出去”过程中，又走过什么弯路？
围绕这些话题，作者与香港中文大学商学院副院长（创新与影响力）马旭飞教授进行了一场对话。马旭飞曾任清华大学经济管理学院郭台铭讲席教授，入选教育部长江学者，长期关注全球化背景下的跨国企业战略研究。马旭飞也曾任职于中化集团，在世纪之交曾亲历中国与世界的经济握手。
马旭飞认为逆全球化只是暂时的，在他看来，“全球化的发展趋势不可避免”。面对全球化的逆潮，马旭飞建议中国的企业“应该在所谓的‘内功’上进一步的提高”，“短期、甚至短中期都会有挑战阵痛”，但长期来看，“很多伟大的企业都是在寒冬期成长起来的”。
“一般讲并购80%都不成功。”作为中国”走出去“的亲历者和专业的研究者，马旭飞分析：曾经有些企业在出海初期，信息掌握不充分的情况下，却盲目追求速度，最终也付出了代价。他建议，中国企业可以借鉴外资进入中国的经验，通过成立合资企业的方式，先深入了解当地情况，如做事习惯、消费者特点、与政府打交道方式等，适应环境之后，再更进一步。
未来，中国企业出海也不可能是一片坦途。马旭飞认为，“中国企业应该少一些‘遥遥领先’的自豪感，多一分‘好好学习天天向上’的谦卑态度。”或者说，这不仅是态度问题，更是不得不为之。马旭飞说：“我们还不要忘记，我们比人家更难。你不学的话，哪有下一步出海的风平浪静。”
2024年9月，江苏连云港码头，滚装轮正在装载出口汽车。图片来源：视觉中国
以下为对话实录：
“果链”上的企业每年都战战兢兢
作者：如何评价全球不断抬头的贸易保护主义？
马旭飞： 观察过去50年的数据，可以发现经济和背后的政治力量都存在周期性，这两者之间是互相制约和促进的关系。所以当前的逆全球化并非偶然，而是整个发展周期的一部分。
正像有句话所说，没有经历过两个周期的二级市场基金经理或房地产从业者，都不能说自己是称职的。要在全球化这个角度说的话，没有经历至少一两个这样的起伏，也不好说自己对全球化有一个特别深刻的认知。
作者：站在当下看，全球化还是必然吗？
马旭飞：是的，我觉得是这样，全球化的发展趋势不可避免。实际上，当逆全球化的转向导致新的不平等和利益损失的时候，事情就转向另外一面，进而推动全球化。这是其一。
其二是要看推动全球化的力量。中国也是全球化的推动因素之一。如果是30年前或20年前，中国推动全球化或许没有人care（在意），但现在推动全球化，中国的实力就已经不容忽视了。
这其中的力量还包括其他一些经济体，包括一些欧洲国家。疫情后，我去过一些国家，与当地朋友进行了交流。总体感觉，不管所持观点如何，民间都渴望加强交流与往来。例如，在英国，一些民间组织，从脱欧开始，他们就有不同的声音，一直在呼吁重新全球化，一直持续到现在。
作者：你刚才提到了中国在全球化过程中的角色。是否可以认为，现已有的全球产业链和供应链格局，包括中国在其中扮演的角色，实现了对贸易保护主义抬头的抗衡？
马旭飞：这个我是同意的。
抗衡有时候是主动，有时候被动。我们调研了一些企业，就是被动的。他们在产业链之中，哪怕不是“链主”，但承担了很重要的角色，但后来由于各种原因，如逆全球化等，被卷入了产业链变动，或者进行了产能的转移。但也有些企业则采取了更为积极的策略，虽然不能称之为“反击”，但实质上是在构建自己的全球化产业链，哪怕一开始只是个“配角”的角色。
实际上，我一定程度上也不赞成“链主”、“配角”这样简单的区分。这种角色都是相对的，在某一条产业链上似乎有个“链主”，实际上这个链子上面还有一些企业，或者下面还有一些企业。那到底谁是“链主”？必须动态来看。
作者：“链主” 的角色应该如何理解？
马旭飞：“链主”就是英文的Lead Firm，有时也称为 Chain Master。最典型的就是“果链”，苹果公司是“链主”。“链主”在产业链里的地位当然与链上的其他企业完全不同，苹果公司每年都更新自己“果链”上的名单，果链上的其他企业每年都战战兢兢，能否上榜成为一年一度的考验。
从经济学角度来讲，有一个transaction cost（交易成本，买卖过程中发生的所有成本）的概念。因为某些企业生产苹果公司订单所建造的设备，或者整个生产线、产能，可能只能用于苹果，不一定能用在别的地方。
但果链上诞生的这些企业，很多也形成了自己的一些真正的能力。这些能力一旦形成，就可能催生出新的产业链。
这个过程是无法阻挠的。这是个学习的过程，第一步可能被打蒙，比如确实没上供应链名单，但第二步的时候会发现还是有核心竞争力，或者核心能力，或者自己特有的一些资源。
如果再结合一些中国的特点——产能大，产业链全，同时市场大，把这些优势发挥出来，我们有可能从原来是别人产业链上布局的一个棋子，变成一个自己下棋的人。
作者：在战略层面上，中国企业应当如何应对关税以及其它贸易保护措施？
马旭飞：这个问题要长期来看。这跟中国一些企业的特点有关系，长期以来我们都是成本领先，就是靠成本。本来成本领先是非常难的一件事情，结果我们能做得这么好，管控成本非常领先，因为“卷”嘛。但卷应该是卷成本本身，而不是卷价格，不是去打价格战。
从这个角度看，现在的环境可能对我们有一个倒逼机制，成本这么低了，其实定价高一点的话，可能利润空间就大了。
而另一方面，过去我们靠成本，忽然间现在成本”按不住“了——各种原因包括环保成本，劳动力成本等等，再加上关税。能不能去提价？能不能提价了还可以把这个产品卖出去？还是要看有没有别人学不到的地方，别人超越不了的地方，能不能做出别人做不好、做不出的东西，而且还能卖出跟别人一样的价格，这就要想办法。
我在《出海战略：中国企业的新蓝海》一书中也提到了这个观点，中国公司可以从跨国公司那里学到很多。或者不是学习，而是当做一面镜子去看一下，可以参考外国公司进入中国的发展历程。我们回溯到80、90年代，对于外国公司来说，进入中国是进入一个充满神秘的东方国度，他们面临着各种挑战。但当时，这些外国公司，例如宝洁等跨国公司，产品定价通常都很高。
整体上而言，目前中国公司应该在所谓“内功”上进一步提高，当然短期、甚至短中期都会有挑战阵痛。长期来看，有一句话说得很好，很多伟大的企业都是在寒冬期成长起来的。
真正到最后能够存活下来的，一定是成本控制得非常好——成本是非常难控制的，做管理的大家都很清楚——又把自己的产品的性能，包括质量，包括创新点，包括品牌等等能够做得很好的企业。
作者：也就说长期来讲，这个过程也可能会筛掉一些企业。
马旭飞：没错。
《出海战略：中国企业的新蓝海》，马旭飞、封小韵/著，中信出版集团，第1版第1次印刷（2024年10月）。图片来源：中信出版集团
“没有核心竞争力，就不要去竞争了”
作者：你刚才也提到了中国企业要以跨国公司为镜鉴。那么参照已经经历过企业大出海时代的，比如日本、韩国的企业。对当下中国企业”走出去“有什么值得参考的经验，跟他们相比，我们又有什么特殊性？
马旭飞：这个问题非常好。我们长期研究外国公司在中国的发展，以及跨国公司特别是日本公司”走出去“、日本企业全球化等问题，这背后基本的原则和原理是通用的。
好在我们是后来者。看到别人在中国怎么经营管理，在全球怎么经营管理，学习成本应该不会那么高。但是比较可惜的是，我们还是在“交学费”。
当然我们作为后来者劣势很多，但也有很多优势。比如现在信息获取的便捷性大大提高，不像以前。现在还有一个与以往不同的地方，就是中国对于移动互联网应用比较好，这为中国企业全球化布局提供了加速机会。投资有投后管理，出海也有出后管理，这个甚至更为关键，这不仅可以借鉴经验，也有可能用现在技术比如AI（人工智能）实现提升。
真的要讲不同的话，首先中国和日本、韩国面临的国际环境是完全不同的。第二就是他们在出海的过程当中，没有遇到这么强大的贸易保护主义，也没有经历过如此激烈的贸易争端，从关贸总协定到WTO，他们当年按照美国这套规则走就行。但现在规则制定者本身不太遵守规则，或者就不想玩了，情况就完全不同了。
基于这一前提，包括战略、经营层面的管理或者技术方面的问题，可能需要进行相应的调整。比如在选择出海区域方面。因为出海无非是几个问题，出海的地方，是否要出海，怎么去出海，什么时候出海？
但第一个问题是location（区位），第一个就是要想好到什么地方去。现在整个世界政治经济的环境，所谓“百年未有之大变局”，和原来完全是不一样。那么这时候，跟以前日韩的企业，他们在区位选择上需要注意的事项，和他们的一些逻辑，可能底层逻辑就不太一样了。好在从location来讲，我们还有一带一路的这个布局。
作者：我们面临的挑战可能更大，因为他们当时可以将北美、欧洲市场作为首选的海外市场目标。
马旭飞：是的，当时他们基本上是纯经济方面的一个较量。现在不仅有经济，还有政治、意识形态，甚至还有军事的一些干扰，所以就比较难一点。还有一个时代特点造就的不同，我们现在很多中国企业可以通过互联网，一下子把规模扩大。
作者：中国不少出海的企业，都是跟互联网或者科技相关的企业。这也是个时代的特点，过去日韩企业出海，它可能主业就是产业、贸易。
马旭飞：是的。
作者：是不是日本企业更愿意“调整身段”，把自己变成，或者至少外表上变得像国际企业？例如任天堂设立美国总部，松下更改名字，相比之下，中国这样做的企业是否不太多？
马旭飞：从National变成Panasonic。这种“化妆术”我们的企业也有，要去找的话也很多。
比如在国内，要去问你听过SHEIN（一家面向海外的快时尚中国电商平台）吗，很多人大概没有听过，因为他们也不在国内销售。又比如传音（专注于新兴市场，特别是非洲市场的中国智能手机制造商），实际上很多人也没有听过，因为他们也不在国内销售。真正的中国全球化的公司，大家也可以看到的一些，比如联想确实是非常全球化的一家公司。
作者：是不是可以这么认为，如果要做得好的话，大家还是有很多共性的？
马旭飞：对，做得好的话，就是说除掉刚才那些提到的一些难以抗拒的，或者说是一些中国现在碰到的这种特殊的一些情况，那么做的好的企业本身，不管出不出国，首先肯定得是有竞争力的。就像杰克·韦尔奇（Jack Welch，1935-2020）说过一句话，没有核心竞争力，就不要去竞争。
我在《出海战略》也谈到了中国出海的第二个阶段“疯狂赶海（2001-2017）”。这个阶段的一些企业，我也不用说名字，实际上没有核心竞争力，如果有的话，那就是举债的能力很强，核心竞争力就是有大量现金。
作者：前几年挺多的这样的公司。
马旭飞：对，没有核心竞争力，就不要去竞争了，国内尚且如此，国外肯定是这样。在之前“疯狂赶海”这个阶段，当时人民币汇率非常好，同时还有一些金融方面的杠杆，企业也用了比较大的杠杆，去并购很多的外面的资产。
但到了出海的第三阶段，也就是我在书中说的“战略出海”阶段，那就需要有核心竞争力了。当然，到外面去并购，买资源、买资产、或买技术，是另外一回事情。
除此之外，一定还是要有一个核心竞争力，这一块是通用的。我们不能只看某某公司到外面把一个矿给买下了，这不同于我们把一个产品卖出去，或者是我们在外面去建厂、去销售，这是完全不一样的概念。有时候我们谈出海，就发现两个人说的完全不一样的事情，你在说买的事情，我在说卖的事情，这个是在说造的事情，那个是在说并购的事情，这些是完全不一样的。
当然，核心竞争力是共性的。除了共性以外，因为跨境到不同的国家，就要有文化情商——对别人文化的理解。再加上对别人政治环境的理解。海外各种各样的环境，在不少方面其实跟我们完全是不一样的。哈佛商学院长期以来有一帮人专门研究国别，每一个国家的政府到底是什么样的一个组织，什么样的一个运作。
在国别研究方面，其实我们商务部网站有很详细内容，几乎覆盖每个国家，每年都更新，做得很好，是保姆级的投资指南。我们自己已经有这样的研究了，但怎么能够让我们的出海的企业能够知道这些研究，并应用这些研究。当然，这些是比较正式的制度性研究。
还有一些非正式制度性的，就是对文化的了解。文化本身也可以衡量，就是文化价值观。比如一些基本的看法，人和人之间的距离感，或者平等感，是不是愿意冒险等等。要注意的是，文化价值观没有高低贵贱，没有对和错，只有不同。
所以出海比较好的企业，一定是在核心竞争力方面有其过人之处，同时在对国外环境的理解，无论是法制政治制度理解，还是对文化的理解，也还是不一样的。
作者：我曾经看到过联想杨元庆的观点，他也非常重视文化的问题，正好与你的观点相呼应。
马旭飞：对，就像费孝通老先生讲过的一句话，“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”，中国最应该倡导的就是这种文化，即对差异的包容和对他人的理解。
“中国企业可能放松了警惕”
作者：刚才也谈到了并购的话题，过去二十多年中国企业也在推进全球并购。这个过程中既有成功的经验，也有失败的教训。你对此有什么评价？对于未来中国企业的海外并购，你怎么看呢？
马旭飞：一般讲并购80%都不成功。不成功当然包括未能达到预期目标的，也包括完全失败的，这个大家都很清楚。
中国企业出海第二个阶段，确实并购很多，也有慢慢成功的，一个标志性的案例就是联想。2004年，这是标志性的事件，大家都应该知道，其并购了IBM的PC部门。虽然一开始对联想的整个业绩影响比较大，但慢慢进行了一些调整就转过来了，整体长期来看，是非常成功的并购。
那当然还有TCL并购汤姆逊、阿尔卡特，并购那两年的年报，也是最差的两年。这样的案例很多。
为什么要采取并购这个模式呢？并购是需要钱，钱的获得容易了，当然愿意去并购。第一，并购快，比自己从零开始建厂、建一个机构或者建一个渠道，都快。所以这还是跟出海第二阶段的这种认知，或者这种心态是有关系的。想快速得到，就该这么去做。
当时也有一些资源方面的并购，对别人资产、技术、品牌进行并购。因为我们没有这样的资产，没有这样的资源，没有这样的技术，所以才进行的并购，这是那个阶段特有的一些现象。
但我们现在再来看海外并购，需要分析的情况就非常多了。我们跟一些企业家去交流发现，没有想到经过这么多年在国内“卷”也好，或者是经营管理也好，去了海外发现我们在管理上还可以进行“输出”。海外并购后能够把这个厂的经营管理做起来，中国的一部分企业，已经具备了这样的能力。当然，也有很多企业没有这样能力去接管别人的厂。
作者：这个有点像得了奥斯卡的纪录片《美国工厂》，就是福耀玻璃的曹德旺在美国买厂、建厂，会把中国的管理带过去，很有意思的事。
马旭飞：是的，“一把手”也是非常关键的，我在《出海战略》也提到了，一把手在并购过程中扮演着关键角色。尤其是涉及较大金额的战略性并购，企业领导者所展现的全球化视野和文化情商就至关重要。
书中我举了三个例子，那代企业家确实值得我们后面企业家和年轻人学习：海尔张瑞敏，三一重工梁稳根，还有吉利李书福。他们各自并购了对方发达国家的所谓的“宝贝级”的企业，海尔是GE家电，三一重工是德国的一个隐形冠军家族企业普茨迈斯特，吉利是沃尔沃。
举个小桥段的例子，每次分享的时候，我都非常有感慨：一个人在问张瑞敏，如果有事情发生了，我们是听青岛，还是听纽约？张瑞敏脱口而出，听客户的。这种话能脱口而出，说明他天天在想这个事情。
作者：你曾经在中国对外贸易的第一线工作。站在一个时代的亲历者、产业的经历者的角度，从上个世纪末到今天，中国企业在”走出去“的过程中走了什么弯路，又抓住了什么时代的红利？
马旭飞：走过的弯路，主要还是一个信息方面的问题。存在信息不对称问题，所掌握的信息、依赖的信息源是不可靠的。现在情况可能就有所改善。尤其是在尽调阶段，尽调是非常重要的环节。在并购过程中，人们常说要进行尽调，实际上出海并购也有其特定的尽调过程，而以往的弯路主要出在这里。
作者：你说信息源不可靠，具体是为什么不可靠？
马旭飞：就是你所依赖的这个信息源，是非常单一的。以滴滴打车进入巴西市场为例。巴西是很大的市场，一开始滴滴参股了巴西当地一家头部出行服务平台公司，与其合作，大约一两年后，滴滴将其并购。后来我们又进一步跟踪，我认为，大概率这家企业被并购以后会运作的不错，会比一去巴西就把企业买下要好。
弯路是什么？弯路在于因信息不对称而盲目追求速度，手头资金充足且杠杆较高时尤其如此。因为着急，想要快，这个快主要是来自于压力。来自谁的压力？还是我们自己人的压力。A企业要去并购，B企业要去并购，结果就看谁快。“天下武功唯快不破”，然后出手就快。
但慢慢地，我们看到中国的企业，开始老练了很多，谨慎了很多。比如我前面讲的滴滴，其实滴滴作为一个互联网公司，感觉应该是大刀阔斧，很快的，但没有。
这方面也是我很多年来研究的一个发现，外资刚进入中国的时候，因为中国当时要保护自己的幼稚产业，20年前、30年前中国企业没有技术也没有管理的能力，我们就一定要“逼着”外国企业和我们搞一个中外合资企业，对吧？当然这也符合WTO原则。
在这过程当中，我们可能就学到了别人的技术，学到了别人的管理等等，或者保护了我们自己的企业。我们就见证了1996年中国第一家中外合资人寿保险公司的成立，是中化旗下的外经贸信托与加拿大宏利保险合资，叫做MANULIFE-SINOCHEM（中宏保险）。
他们要进来就必须找一个partner（合作伙伴）。甚至后来纽约人寿还和海尔合资搞了一个海尔纽约人寿，海尔之前根本不做保险，但外资需要一个牌照。好像老外吃亏了，跨国公司吃亏了，因为没有完全控制新公司，控制的话所有利润我都收回去就行了。但这是最好的一个形式。
实际上外国公司在中国有一个合作伙伴，深度了解了中国人做事的习惯，中国的消费者，还有跟政府打交道方式等等，学会以后就不一样。
反过来，我们做了很多的数据、很多调研，发现中国企业很少想到外面去跟别人搞一个合资企业，很少比例，不像人家进来我们中国的时候。因为可能对方是一个所谓的完全开放的市场，人家不要求。正是由于这种差异，中国企业可能放松了警惕。我认为，这是一个很大的弯路。
作者：很精彩的观点，很有启发性，也能够一定程度上解决你刚才提到的文化情商难题。
马旭飞：中国的企业家、年轻的企业家也好，或者是想出海的企业家，还是应该少一些“遥遥领先”的自豪感，多一分“好好学习天天向上”的谦卑态度。向谁学习？就是向已经进入中国的跨国公司学习，向同属东亚的日韩企业学习。但是我们还不要忘记，我们比人家更难。你不学的话，哪有下一步出海的风平浪静。
“在更加有价值的地方去较劲”
作者：你刚才提到“内卷”，有人诟病中国企业在走出去过程中相互竞争是“内卷”，把“内卷”带到了国外，但也有观点是 “内卷”对提升中国企业全球竞争力有积极意义。你怎么看“内卷”？
马旭飞：“内卷”从定义上看，本身就很负面的一个词，一般来讲肯定是不对的，或者是没有什么积极意义的。
但是如果把“内卷”看成一个中性的词，可以说是竞争。恶意竞争的“内卷”，答案很明显。如果是个中性意义上，中国的这种竞争本身肯定是好的。没有竞争是一定没有创新的，这是毫无疑问的。哪怕我们跟中国自己人竞争，那也一定会有创新展现，这也无可厚非。
关键是你看你在哪一点上竞争，竞争可能有十个方面，在定价方面竞争，在交付方面竞争，在性能等各方面都有可能竞争；而不是只在工作时间方面的竞争。
作者：其实就是应该卷一些“有质量的卷”，高质量的竞争。
马旭飞：对，卷一些有质量的。当你跨出国境一刹那，其实就应该在更加有价值的地方去较劲，对吧？