邢自强对话迈克尔·斯宾塞：长期危机下，增长从何而来？
全球财富管理论坛·2024上海苏河湾大会近日在上海顺利举办。摩根士丹利中国首席经济学家邢自强与斯坦福大学菲利普•奈特荣休教授、2001年诺贝尔经济学奖获得者A. Michael SPENCE（迈克尔·斯宾塞）在会上展开对话，畅谈全球经济发展现状与未来增长主力。斯宾塞表示，中国正成为世界的中心，中欧之间正面对很多挑战和竞争。中欧之间的贸易紧张主要是由于能源转型产生的，同时也是一种风险因素对冲，中国的公司和体制具有较好的领先优势，尤其是电池和电动汽车方面。欧洲向中国电动汽车征收高额反补贴税的做法并不是最佳的解决方案。欧洲人和美国人需要找到更适中或合理的解决方案来应对中国竞争。全球的经济正变得更加封闭和复杂，低收入国家需要在更加复杂和困难的国际环境中增长。人口老龄化和生产力的下降是导致全球通货膨胀的两大因素，这些都是供给侧的约束因素，并且都是长期的。中国现在面临的是类似供需失衡的问题，未来两三年可能能够解决这些问题。面对全球人口老龄化和劳动力在减少的现状，未来的增长将来自于结构性改革和生产力提升。人工智能可以极大地提升生产力，从而扭转当前生产力下降的趋势，但能否最大化发挥其作用的关键在于可及性和普及程度。面对重大结构性调整，西方曾长期奉行的“最小政府”模式不太奏效邢自强：斯宾塞教授，非常感谢您抽出时间与我们交流。我知道从20世纪80年代起，您就致力于多项研究。对于在上海的观众来说，其中一个重要的研究课题就是全球化。全球化进程中诞生了两种不同的增长模式：其中一种模式以放松管制和私有化为特征，另一种则以出口驱动的工业化为特征。这两种模式如今互相冲突，导致了地缘政治紧张局势。您认为当前的全球基础设施能够有效化解这种紧张局势吗？迈克尔•斯宾塞：这是一个非常好的问题。我想先说明一点，我认为目前没有人知道答案，我们正走在一条前路未明的道路上。但您说得对。我认为当前我们确实看到全球各地在调整其增长模式，其中一些调整是由于受到不断变化的外部环境的推动，尤其是地缘政治的紧张局势。正如我在与戈登·布朗、穆罕默德·埃尔-埃里安合著的《长期危机：重塑全球经济之路》一书中所表达的观点，全球经济已无法回到过去那种相对开放的状态，无论是商品和服务贸易还是资本流动等方面，但也不会完全封闭。未来的全球经济将会更加碎片化，也更加复杂。我认为，彻底扭转这一趋势的可能性不大，因为现在国家安全问题在经济政策中已经占据了非常重要的位置。这导致各种维度上的全球性流动都面临障碍。我可以想象，或许在未来的某个时点，我们能通力合作，重建信任，在一定程度上恢复以往的开放状态。但我想最符合实际的还是接受我们已进入了一个全新的世界。在增长模式方面，当面临重大结构性调整时，要想顺利度过调整阶段，“最小政府”模式，也就是西方曾长期奉行的模式通常不太奏效。现在，各国都实施了不同的产业政策，进行了各种公共投资，对各个领域采取干预措施。这里面有些与贸易和国家安全有关；有些则是为了应对能源转型与可持续发展等问题。我的看法是，如果把经济体制看作一个光谱，光谱的一端是计划经济，另一端是除了必要干预外，几乎没有任何政府干预的自由经济。我想，在大多数情况下，这两个极端模式都不会奏效。而在“中间地带”，政府发挥重要作用，其作用在不同的国家和地区因发展阶段不同而有所差异，这才是奏效的模式。我认为我们正在看到这种适应性调整，以适应我们当前所处的技术、地缘政治等方面的环境。我不认为我们需要完全放弃出口驱动型增长模式。在包括中国在内的很多国家，这种模式都取得了出色的效果。我认为，对于一些发展起步较晚的低收入国家来说，这种模式仍然非常重要。但是，对这些国家来说，想要依靠这种增长模式实现发展会越来越难。因为现在它们所想要连接的全球经济和全球结构都越来越复杂，而这种与全球的连接对于出口驱动的增长模式至关重要。总体而言，我认为我们正在探索一种所谓的“轻度全球化”，这是过去的全球化模式的一种变体。最后，我想说的是，无论最终会形成哪种全球化模式，我们都需要管理国家间日常互动的机构。我们需要多边机构。但现在出现的一个令人担忧的趋势是民族主义、单边主义抬头，战略性竞争加剧，导致我们真正需要的多边机构被边缘化。我希望这种趋势能够得到逆转。戈登·布朗对此也强力主张，我完全赞同他的观点。中国一直积极支持维护多边秩序，亚洲也建立了新的多边机构，我认为总体来说是有帮助的。但同时，我们也应该对现有机构进行改革，让其充分发挥作用。邢自强：感谢您的解答，斯宾塞教授。您提到了继续建设多边机构的重要性。目前在中国有许多关于地缘政治的讨论，尤其是中美之间的紧张关系。那么欧洲呢？欧洲能在其中找到平衡吗？现在我们也看到，中欧贸易摩擦加剧，欧洲方面对中国商品，尤其是对电动汽车筑起贸易壁垒。您认为中欧关系会找到一个更加稳固的基础，为全球多边机构建设发挥一定的作用吗？迈克尔•斯宾塞：我认为可以。欧洲确实在尝试占据一个中立的位置。欧洲面临着一些挑战，这在意大利前总理、欧洲央行前行长马里奥·德拉吉（Mario Draghi）最近发布的一份关于欧洲竞争力的报告中也有所提及。这份报告主要讨论了欧洲的增长与生产力问题。不过，最近欧洲的紧张局势主要与绿色能源转型有关。这其中的权衡取舍确实很难。在电动汽车、电池技术和太阳能产业等方面，中国企业和体系已经占据明显领先地位，这不仅体现在技术上，也体现在成本上。包含美国在内的发达国家现在面临一个问题。中国企业的技术已经相当先进，如果发达国家完全开放市场，那么这些国家汽车行业的企业和就业都可能受到威胁。但是发达国家的政策制定者，也即想要推动可持续发展议程的人，必须面对这个问题：我们是继续推进可持续发展议程，还是保护本国经济和相关行业，避免其遭受重大冲击？我认为目前这些国家的做法并不得当。首先是征收很高的关税。美国对电动车加征了100%关税，欧洲则大约在30%左右。我希望这只是一种暂时的措施。因为这并不是解决这一复杂局面的最佳办法。发达国家面对的处境确实很艰难。而中国则不然。像比亚迪这样的中国企业将会在大多数新兴经济体中占据一席之地，这非常好。这会对中国的能源转型带来巨大帮助，也会在全球范围内带来深远的积极影响。如果我们能找到一种方式让这些技术进入发达国家市场，那就更好了。我认为或许可以通过设置合理架构的外商直接投资来实现这一目标。这个过程需要时间。如果立即实施的话，确实会带来颠覆性冲击，但可以用三到四年的时间逐步推进。毋庸置疑，在这一过程中欧美企业需要跟上中国的步伐，或者通过支付许可费等方式从中国技术所有者那里获得授权。总之，我认为有比加征关税更好的解决方案，因为欧洲和美国在全球碳排放中占有很大比重，而交通运输在绿色能源转型中扮演着重要角色。如果我们无法找到一种更合适的解决方案，充分利用中国在相关行业和技术方面的创新成果和先进水平，那就太可惜了。我们必须为此努力。我认为这应该是一个合作解决问题的过程。美国曾经也面临过类似的问题。在20世纪80年代，日本汽车产业非常发达，他们采用了准时制库存管理和全面质量管理体系。当时人们担心完全开放市场会导致大量日本汽车涌入，从而对美国经济造成重大冲击。当时美国采取的措施可以为今天的讨论提供一个背景。在那种情况下，里根总统对来自日本的汽车实施了进口配额限制，从而限制了日本出口美国的汽车数量，因而促使日本汽车企业不仅在美国，也在欧洲和其他地区建立现地化生产工厂，在此过程中日本车企们也给这些地区带来了一些关键技术和先进生产设备。当前的全球汽车产业已经变得非常全球化。欧洲公司在中国设厂，美国和其他地区的企业也在欧洲和中国设厂，中国也会在全球各地投资建厂。因此，我认为外商直接投资至少是可以部分解决这个问题的一种方式，而且这个例子也很好的说明了为什么我们需要通过合作来解决这些问题。短期和中期内，中国和美国将成为两个主要的技术创新中心邢自强：谢谢您，斯宾塞教授。实际上，其他国家对中国商品采取的限制措施可能会导致其生活成本提高和通胀问题。您认为，在当今世界，西方国家是否已经准备好为限制应用中国技术，特别是电动车和电池等与绿色转型相关的技术，而付出高昂的代价？您是否估算过，对中国的清洁能源技术施加限制，以及可能在未来十年对中国人工智能的使用施加限制，其代价有多大？这些措施是否会成为又一个推升全球经济成本的因素？迈克尔•斯宾塞：这个问题涉及很多层面。发达国家对中国的清洁能源技术施加限制，将不仅对其绿色转型进程造成影响，从成本角度也是有代价的。中国能够生产出迄今为止成本最低的纯电动汽车，我想在混合动力汽车方面可能也是如此。因此，总的来看，这些国家需要承受能源转型放缓的代价。这会带来很大风险。我并不知道该如何量化这部分代价，我想可能没有人可以做到。因为我们无法预见到如果能源转型进程放缓的话，气候恶化会带来多严重的后果，会对宏观经济造成多大损失。还有一些其他类型的关税和限制措施，它们的实施其实毫无道理。实际上，如果超出合理的国家安全范畴，那么很难说很多措施有多少合理性。有人可能会说渐进式的限制是有道理的，但亚当·斯密在两个半世纪前的观点仍然适用，那就是分工使产品和生产力都可以得到提升。这不仅适用于一国经济内部，也适用于全球经济。对于美国来说，未来的方向是继续聚焦国家安全方面的战略，还是采取一揽子关税政策，在很大程度上将取决于大选结果。目前的不确定性还很大，我没办法预测，目前双方当选的概率可能是50：50吧。至于人工智能，这确实绕不开国防和国家安全问题。我想我们必须接受现实，那就是由于数字化领域与国防和国家安全领域存在交叉，所以人工智能会面临一些限制。我认为，在短期到中期内，我们将看到两个主要的技术创新中心，即中国和美国。目前的情况已经是如此。我认为两国都会取得显著的进展。实际上，如果没有对半导体、双方的互动交流及技术的一般性流动方面的限制，双方可能会取得更大的进展。但在建立一种能够确保这些技术不会对任何一方有害的关系之前，我想我们只能在短期内放弃这一目标。欧洲目前在这方面可能还不是一个非常重要的参与者。不过，这可能会随着欧洲的发展而改变。欧洲的经济规模足以在未来成为这一领域的重要力量，但目前还不是。所以，目前的问题是，欧洲是否会进行一系列投资，从而在基础科研和各种科学技术领域取得进展，搭建训练生成式人工智能模型所需的基础设施等。目前还没有，但未来情况可能发生变化，那将对欧洲会大有裨益。邢自强：非常感谢您，斯宾塞教授。您分享了对中美关系以及欧洲技术发展的看法。关于去全球化将导致通胀更具“黏性”，我知道您一直在做这方面研究。您曾提到过全球的“闲置产能”已被大幅利用，那么您是否认为目前美国经济甚至全球经济面临的最大压力就是通胀？通胀只是周期性的吗？我们该如何应对？其他地区，比如非洲，在提供新的生产能力方面可以发挥什么作用？您认为非洲能够成为全球供应链的新生力量吗？迈克尔•斯宾塞：非洲可能会是全球供应链的新生力量，但要实现这一目标仍需付出巨大的努力。毋庸置疑，非洲拥有庞大的劳动力资源。如果这些经济体能够奇迹般地进入类似于亚洲国家过去的的增长轨道，并与全球经济连接，那么可以想象全球经济会出现新一轮产能爆发。对印度也可以做出类似的论断，因为印度仍然拥有庞大的农村人口，理论上这部分人口可以大规模进入以出口为主的制造业，从而带来实质性的改变。所以我并不排除这种可能性。但毫无疑问，目前的情况对这些国家来说更困难，因为全球经济已经不如以前那么开放，而且环境更加复杂，到处都有各种限制。因此，我并不完全确信这一定会发生。对低收入国家来说，它们的处境尤其艰难，它们需要在更加复杂、更加困难的全球环境中实现增长。为了缓解疫情带来的冲击，它们已经消耗了大部分财政资源，其中很多国家面临债务危机，它们是否有足够的资源应对尚未可知。气候变化带来的冲击对它们的打击尤为严重。这在很多方面都体现了出来，其中就包括大西洋两岸相当迫切的移民潮，大量非洲移民涌入欧洲，一些受灾严重的南美国家移民则向墨西哥和美国迁移。因此，我想我们可以得出的结论是这些国家需要帮助，它们真的需要支援。我不认为可以期望它们完全靠自己克服这些困难。另一方面，关于您提到的主要问题，即全球经济碎片化是否会导致通胀上升。我想答案是肯定的，这绝不是周期性现象。诚然，疫情引发了全球经济供给侧的堵塞，从而造成通胀压力，但现在这些问题大多已经得到解决。中国已不再实施“动态清零”政策，半导体短缺问题也已大幅缓解，海运成本也回落到接近疫情前水平。这正是各国央行预想中的情况。但它们没有预见到的是人口老龄化和生产力下降，使得至今仍然没有出现新一轮的产能爆发，供给侧仍然面临约束，从而推升通胀。这些在我看来是长期性问题。老龄化绝对不是周期性现象，生产力下降趋势也没有任何周期性特征。尽管在接下来五年左右技术可能会让这一趋势逆转，这也是我们在书中谈到的内容，但在短期到中期内，这就是一个趋势，而不是周期性问题。我并不是说没有周期性因素存在，但我认为世界已经发生了一个突然的转变，与之前相比，我们现在面临更多成本和弹性方面的供给侧问题。这意味着，除非需求端崩溃，否则供给侧问题和通胀将持续存在。而中国目前存在总需求的问题，但预计会在未来两到三年内解决。有些人认为这一时间会更短，如果能够更快解决当然很好。所以中国目前并不处于这一状态，不过未来各个行业都会恢复平衡。我们将面临人口老龄化和劳动力减少，那么增长从何而来？增长将来自结构性改革和生产力提升。我觉得只有这一个答案。在这种情况下，很难想象增长可以主要靠出口驱动。此外，关于全球经济体的老龄化问题，很多发达国家均面临这一挑战，比如日本。中国亦不例外。尽管全球仍有许多地区人口较为年轻化，但目前老龄化严重的国家贡献了全球 GDP 的 75% 甚至更多，因此当前老龄化的经济体仍占据着全球经济的主导地位。当然，若印度能够保持 7% 或 8% 的增长率，同时印度尼西亚及一些拉丁美洲国家亦保持增长，由于他们人口年轻，目前的格局在未来十年内可能会发生变化。但我个人认为人口老龄化是当前经济增长的主要障碍。关于通胀，发达经济体的央行正努力让其重新回归可控水平。对我来说，关键问题是未来的实际利率是多少？我不确定，但它肯定会比过去高，因为在疫情之前实际利率接近于零。2008年金融危机后的十五年是一个非常不同寻常的时期，实际利率非常低，经济和金融体系的很多配置都基于这一长期的低利率。我认为现在几乎没有可能再回到之前的方向。假设通胀已经回落到目标水平2%，如果央行将名义利率，即联邦基金利率设定在2%，那么实际利率为零。几乎可以肯定的是，这会引发信贷激增，随后就是需求激增，除非供给侧能够跟上，否则又会引发新一轮通胀，而正如刚才所讨论的，那实际上很难。鉴于各国央行已经意识到或者会很快意识到这一点，所以他们不会那样做。因此，不同的实际利率、资本成本以及主权债务增加后财政配置的变化，在我看来都是长期性趋势，与以往截然不同。人工智能经济革命即将到来，能否最大化发挥其作用的关键在于可及性和普及程度邢自强：谢谢您，斯宾塞教授。您提到了人口老龄化等影响中国增长潜力的因素。您还提到，未来实现可持续增长的唯一动力源是生产力。我们简要地提及了一个领域——人工智能。人工智能确实具有推动生产力发展的潜力。您认为，全球政策制定者应该如何做，以确保人工智能在未来能够真正发挥提高生产力的作用？迈克尔•斯宾塞：这是一个非常重要的问题。我不敢说能给出完整的答案，但去年末我与谷歌的詹姆斯·曼尼卡（James Manyika）合作撰写了一篇关于人工智能的论文《人工智能经济革命即将到来》。毫无疑问，包括我在内的很多人都认为，人工智能，不仅仅是生成式人工智能，而是更广泛的人工智能技术，具有在未来大幅提升生产能力的潜力，可能扭转目前的生产力下降趋势。这并不会在明天或者明年就发生，但随着时间的推移终会实现。之所以这样认为，是因为人工智能是一种非常广泛适用的通用技术，几乎可以应用于经济的各个领域。它可以帮你起草初稿，可以写程序代码，还可以管理非常复杂的系统，比如供应链和智能电网。之所以还需要等一段时间，是因为人们需要摸索如何使用它，无论是增强用户体验、降低成本，还是两者结合，但最终人工智能的作用会在生产力数据中体现出来。然而，上述发展趋势也可能存在障碍。虽然科技相关行业在使用人工智能方面一马当先，金融行业也紧随其后，但有一些历来在数字化应用方面滞后的行业和部门，比如政府、医疗业、酒店业，可能仍然需要很长时间才能赶上，甚至找不到使用人工智能的方法。所以，我们最终是否能充分利用人工智能，取决于其可及性和普及程度。生成式人工智能好的方面在于，它不需要使用者拥有技术背景，不过仍然需要将它整合到业务模型中。因此，目前还有大量工作要做，我们仍处在尝试摸索的阶段，许多企业高管还没有弄清楚如果应用这一技术。人工智能具有潜力，因此我们能否最大化发挥其作用的关键在于可及性和普及程度。这不仅是国内不同规模、不同行业的企业所面临的问题，也是国际上普遍面临的问题。我相信，我们将看到许多人工智能应用出现在主要的开发国，特别是中国和美国。但人工智能的应用会在大量中等收入国家普及吗？通过何种途径实现？是否会是中国和美国的科技巨头率先推广？我们目前还没有实现这一切的清晰、完整的路线图。但从全球角度来看，这是必然会发生的事情。不过，由于当前全球是碎片化的，尤其在技术领域，所以存在一些非常重要的问题，比如数据管理和数据跨境问题、技术跨境问题，目前在这些领域的国际合作不足。拜登政府已经提议发布禁令，禁止从中国进口网联汽车，但尚未实施。网联汽车指的是那些配备半导体、数据、软件和具有双向通信能力的车辆。据我所知，这几乎包括所有汽车。如果我们走上这条路，将会阻碍此类技术在全球范围传播和有效利用。不过官方宣称实施这项禁令的原因与数据安全有关。总之，如果我们要在这方面保持开放，仍然有大量工作要做。遗憾的是，目前国际上对于如何实现这一点的讨论并没有太大进展，希望情况能够有所改善。邢自强：非常感谢您，斯宾塞教授。今天我们探讨了贸易、中美关系、人工智能、生产力和通货膨胀等等话题。由于时间关系，接下来我需要将发言的机会交给本次论坛的下一位嘉宾。感谢您与我们分享了对这些问题的深入见解。