《庆余年》
短视频正在杀死文学读者？爱看网络小说，意味着我们与文学渐行渐远？现代文学，正在走向式微？
在《文学的现代中国》节目上新对谈“我们的文学与文学中的我们”中，哈佛大学王德威教授和香港大学许子东教授乐观地表达了他们的看法：
“我们谁不刷短视频，我们谁不会对这些有趣的现象投予关注？生命本身就应该是很复杂的。而文学是什么？文学就是把简单的事情弄得复杂的一种生活的态度。”
“《繁花》这样难读的小说，居然都被变成了热播的电视剧，我们怎么不能对中国文学有一点希望呢？”
文学，意味着可能性。在历史的边角，在政治经济强权话语无法掌控的领域，文学不断拓展人类想象力的边界。文学不一定局限在学院中、教科书中、论文中，它建立在我们对文字的感受与敬重之上，渗入我们的生命，无处不在。游戏、影视剧，甚至短视频，都可以产生文学性的时刻。人类的创造力与想象力存续，文学便不会死亡。在某种意义上，“我们都是文学的创作者”。
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李浴洋：两位老师，对于你们个人生命经验而言，文学或者说现代文学意味着什么？为什么你们会在几十年的时间当中不断地和这个领域、这个课题纠缠？王德威：我在高中时期就觉得文学真是一件有意思的事情，我能做，而且我也能做得好。之后的这几十年里，这样的一个信念始终没有改变。文学给予了我一个更开阔的空间，也刺激了更多想象的能量。来到美国之后，我在大学图书馆里看到了许多五四文学的作品，鲁迅、沈从文、茅盾、巴金、张爱玲等等，弥补了我在现代历史知识上的不足，同时我也更加理解，当历史不能够告诉我们全貌的时候，文学可以为我们提供更多可能的答案。文学本身是无所不在的。即使这一两年最热门的话题是AI、 ChatGPT 等，我仍然觉得我们对于文学的一些根深蒂固的信念，还有文学可能激发的想象力，会主导我们的未来——不论是科技的未来，还是广义的所谓文明的未来。许子东：最近坐飞机看了一个纪录片，其中乌菲齐美术馆馆长的一段话对我触动很大。他说，我们这里放了一些几百年前的、非常好的画，几百年甚至更久以后，这些画也还在，我们只是在这中间偶然地管这么一二十年，那第一，我们要保卫它，不让它被弄坏；第二，要让现在的年轻人能够看到这些画的好处；第三，我们还要做一些修补的事情。我听了他这番话以后，我突然觉得我们做的事情也有使命感了。我们归根结底就是把一些原来大家都知道很好的作品——鲁迅的、张爱玲的、沈从文的、老舍的等等，在这中间这一段时间里——在大学里、在课堂上、在其他的公共平台上，和当代的人们一起来阅读这些作品，尽量地的保存、保卫它们的价值。李浴洋: 我想问问许老师，在您看来，除去 AI 、科技方面的新变化之外，进入新世纪以后，文学还面临哪些新的话题、主题、命题、难题？许子东: 现在很多人常常强调文学的“无用”。我觉得文学的“无用”其实就是它“有用”的地方，用以打破过去 100 年对文学过度的使用。王德威：我希望用最平易近人的方式，来延伸许老师的想法。我们把“文”和“学”这两个字暂时拆开来。“文”这样的一个关键词，在我们的传统里，其实是无所不在的。如果失去了对“文”本身的一种感受、一种观察、一种敬重，整个今天的对话可能也就不成立了。也许我们许多的听众朋友，现在也不见得看文学，但是网络电视剧的各种 IP 的流转，其实就是更广义的民间文学或通俗文学的精彩的发展。“文学”这个词，它不必一定要被学院里那种简单的、教科书式的、工具化式的定义所局限，它应该就在我们的日常生活里面。今天发一个短信，如果我要追女朋友，我要怎么用最动人的优美的词汇来打动我的心上人？这种时候，你说文学有没有用？你还是得用你的文辞，用你的感知的能力，用你观察事物的心得，把它形成一个叙事、一首诗或者某一种呼喊。在这个意义上，我们其实是活在“文”所形成的更广义的传统或生活的语境里。《情书》
李浴洋：在王老师看来，“我”和文学相关的最重要的关键词是想象力，那在许老师看来，那个使文学成为文学的东西是什么？许子东：如果以中国特定的语境来讲，文学，尤其是小说，在相当程度上弥补或取代了历史的作用。“礼失求诸野”，我们把它换一换，就是“史失求诸文”。你在街上问一个人，你对抗战是什么印象？淞沪大会战、武汉大会战投入多少兵力？答不上来。但是中国内地的人都知道地道战、地雷战，知道《小兵张嘎》。中国现在是司马迁难做，小说家来充当这个责任。我敢说，现在大部分中国民众对于过去一百年的了解，在文史哲这三方面，首先通过“文”。如果你想知道50年代中国的社会是什么情况，找不到历史书，那就看《活着》吧；40年代的情况你不清楚——现在很多人提出要研究“皇权不下县”的士绅社会——你有什么历史书吗？那不如看《白鹿原》吧。不是说现在历史系的人很不好，有很多我很尊敬的、很好的历史学家。但是民众就是没办法，大家除了打游戏以外，更多就是读小说了。而且小说是“野”，是街谈巷议，它从根源上就不像历史那么严谨。所以我们的小说里边贯彻了司马迁的某种精神，这是我们的小说引以自豪的地方。王德威：如果从今天往回看，即使到了 21 世纪，当我们阅读不论是刘慈欣的《三体》，或者是韩松的《医院》或者是“轨道三部曲”这类的作品，我们或多或少仍会愿意把它附会在对历史的期待、向往，或者不可思议的重新扭曲或重组上。文史之间关联的紧密性，的确是非常难得的。换到一个不同的语境，比方说美国的语境，我很难想象学生会对文学有这样大的历史的联想，或是文学式的、对历史重组的敬意。当然，历史总在那里树立着一种对于民族记忆的标杆，但是文学跟历史之间的这种紧密的互动，在西方是很少见的。在中国的语境中，我们似乎更希望从文学的活动里去感受历史无所不在的脉动——文史不分的确是很特殊的中国文明的传统。
《白鹿原》
李浴洋：两位老师这些年在理想国推出的作品或多或少都和文学史这个题材有关，比如许老师的《重读 20 世纪中国小说》、王老师的《哈佛新编中国现代文学史》，以及我们这一档《文学的现代中国》的栏目。我想请两位老师结合这些作品，谈一下您是如何具体地来处理文学和历史的关系的？王德威：20 世纪的初期开始有了西方定义的文学史，之后的 100 年我们又来到一个新的时间节点上，我们需要对文学史——不论是它的结构、它的合理性，还有它操作的方式——再做一次思考。而这些思考，其实也和我们现在所身处的时代本身的改变，是相互呼应的。所以在 2017 年《哈佛新编中国现代文学史》里，我可以说是做了一个相对大胆的实验。我把过去所谓的起承转合式的大叙事，重新加以分门别类——把它打散了，成就了一百七八十则像故事一样的小篇章。这些碎片式的处理，当然可以附会到各种后现代的理论上。但是在另外一个更直观的层次上，我们可以自己问自己，这不就是历史本然的面貌吗？所以，《哈佛新编中国现代文学史》成功与否，那是另外一回事情，至少它是一种非常自觉的方法学上的实验。在这样的一个前提之下，重新看待现代中国的文学史，我觉得是如此的丰富。一旦打散了之后，你会看到很多很多的线索，它自己就冒出来了。李浴洋: 那也许现在可以请许老师来谈一谈，您的《重读 20 世纪中国小说》也可以说是一部文学史，但是它又和《哈佛新编中国现代文学史》不是一种类型，也许其中有您的一些考量。许子东: 我的《重读20世纪中国小说》一开始不是讲文学史的，就是 100 部小说。这 100 部小说凭什么来讲？我以作家的了不起作为标准，先讲 10 篇鲁迅，那跟原来的文学史就很像了，怎么办呢？我最后想出司马迁的方法，按年份、时间编年体。但是一按编年体以后，我有个意外的发现——这个背后你要说我是往学科方向拔、往历史方向拔也行——一有年份，就有历史了。晚清到五四、延安、50 年代，有一个线性的发展，这个就是我的具体的方法。我发现凡出名的、有很多读者的、文学史很高定位的作家，他们大部分都在写中国故事，但是是 100 个不同的中国故事。我做一个简单的事情，把 100 个故事放在一起，结构主义行不行？多一个，原有的故事结构就乱了，这 100 个故事的结构就冲撞了。这样写，我得到了很多收获。打个比方，在现代文学里，你看地主是坏的，可是一放进《老残游记》，那《老残游记》里边官民的冲突，地主在民一边，是被官欺负的。好了，再往下到延安的时候，那地主更是坏得不得了，黄世仁要被人枪毙的。可是你一到了当代，从张炜的小说，从《白鹿原》到《生死疲劳》，再到格非的小说，所有最近 20 多年的小说里边的地主全都是好人，全都是正面形象。我不需要什么理论，我把这 100 个故事放在一起，我就发现这个背后的冲突。无论我们从马克思主义阶级分析的方法，或者用结构主义的方法，或者用历史研究——因为现在有很多关于士绅阶级的历史研究的方法——都会看到很多有趣的现象，所以我这个算是比较有历史使命吧。许子东：王德威教授的学术研究对大陆的现代文学研究影响最大的是两个——我个人看法，一个就是《没有晚清，何来五四》，把文学研究的前沿，至少推到晚清；另一个是《被压抑的现代性》。我很想趁今天这个机会，请王教授再跟我们普及一下“现代性”这个观念。现代性是什么呢？它是一种意识形态，是一种观念，是一种思潮，这用什么东西来形容？现代文学里边，怎么来说哪个作家作品比较具有现代性，或者哪个作家比较缺乏现代性呢？王德威: “现代性”这个词现在都已经成为一个万灵丹一样的词，就是说我们有些事情不能够完全解释的话，赶快把现代性这个词祭出来，好像就可以搪塞过去了，好像一切就是现代性。我很难在这样一个有限时间里完整地回答刚才子东老师的提问，但是用最简单的话来讲，“现代”这个关键词其实是一个西方的广义地来讲是一个基督教传统的对于时间的概念，它需要在一个时间立法的脉络里去理解。到了现代，这个观念、这个词，传到中国，也就是这几十年的事，我相信它是一个后设的观念、后见之明。我不相信在晚清或五四的时代，那一个时代的文人或知识分子，一天到晚把现代性这几个词挂在嘴边上。这变成我们这个世代的一种焦虑，不知道如何去解释在 100 年以前的各种现象，它的矛盾，它的憧憬，它的恐惧等等。我们把它综合成为一种对于时间本身的深切认知，一种陷落。我们把这种感觉转嫁到 19 世纪到 20 世纪的那个时间节点上，那么我们可以想象，在 120 年或更早的这些年月里，不论是在中国或在西方，知识分子乃至一般大众的心态的改变。这个改变不只是限于知识史上的一种典范性的传动、传播，它也代表了一个时代氛围的转折。从这个观点来讲，我们讲现代性，可能是得到一些更宏观的理解，它基本上对于这个时间的陷落有了一种不得不去发生、不得不去感受的冲动。而放在文学上，像《老残游记》那种所隐含的事变将至的整个历史甚至是宇宙的改变，隐隐的那种所谓山雨欲来的感觉，我们在文学上可以感受到的。那么现代性，如果再把它下放到一般的定义，包括对于个人主体的发现，包括国家民族主义对人与社会的互动关系的影响，包括物质生产方面的新的爆炸等等，都带给了 20 世纪的作者和读者一种强烈的不确定感。这种不确定感，我个人认为是在 18 世纪启蒙时代以来，也就是我正在做的《文学的现代中国》中近 300 年的文学史的流程里的一个高潮。我个人的感觉是，文学史不见得一定要依着改朝换代的时间节点来做划分。现代性对我来讲，就是近 300 年文学史的一个最基本的、对于西方启蒙运动以来的回应。当启蒙运动正在西方如火如荼地进行的时候，中国进入了所谓的雍乾盛世。雍乾盛世一方面带来了清帝国史无前例的版图扩张，还有生活方方面面的新秩序的厘定以及制度的落实。但是在知识层面上，它也代表了一个将近 100 年来的重大转折。从历史后见之明的角度来回看，中国这三百年逐渐形成的蓄势待发的戾气，到 19 、20 世纪初终于爆发出来，五四是一个最清楚的转折点。所有这些可以说是从历史的观点来看待某一种现代性的说法。从文学、文学史的角度来看，现代性的发展可能比我们从经济史或朝代史或其他思想史中，能看出更复杂的面相。这个面相可能告诉我们时间是前进的，是不可以遏制的，也可能告诉我们时间好像还在那里打转，其实并没有真正的头绪。线性时间的发展，未必能真正回应300 年里面所谓现代性的追寻过程里的各种各样的滞留脉络。在这个意义上，文学所给予我们的那种时间的复杂感觉，都是我们今天谈的文学史所投射的现代性的一部分话题。到 21 世纪我觉得我们仍然陷在这个漩涡里头。刚才子东老师问这个现代性的话题，我就用这样一个方式来回应：我觉得我们还在不断地定义它。李浴洋 : 刚才王老师的讲解是充满理论性的，也同样是充满文学性的。进化论传入中国之后，过去这一百多年里，大家对于时间甚至对于人的生存状态的感觉的演变，是充斥在文学当中的。鲁迅的小说或者是沈从文的小说，往往在结尾的部分就隐含着这样一种兴奋或者紧张。现代性，或者现代本身，是这一百多年最大的一个词，同时又是最不确定的一个词。在现代性的言说当中，本身就充斥着各种各样的立场，各种各样的思路，以及各种各样的关怀。《觉醒年代》
李浴洋：无论是影视的力量，还是当下最为流行的短视频的兴起，都给文学的写作和阅读带来了挑战，同时也逼迫文学重新去确认自己的位置。那我想请问许老师，您怎么样看待这些媒介的力量？许子东：我在硅谷做一个讲座，讲鲁迅，讲座是要门票的，最便宜 39 块美金，好的位置要 100 美金，结果来了 600 多人。他们都在大厂，Facebook、苹果啦，都是华人，开着好车。他们自己跟我说，我们这里是科技圣地、文化沙漠。他们居然跑来听我说。我呆掉了。这个世界还是需要文科的。《繁花》这样难读的小说，居然都被变成了热销的电视剧，我们怎么不能对中国文学有一点希望呢？刷短视频吧，比看以前很沉闷的小说要好。我是比较乐观的。我自己晚上睡不着，我也刷短视频。当然，短视频，我们都知道它有坏处，它总是给你喜欢的东西，对不对？那你就多搜鲁迅啊，多搜《老残游记》，短视频好的东西也很多。我觉得短视频不影响主流文学，现在走红的、比较站得住脚的的一些作品，我不觉得它们受了什么传媒的影响。王德威：我赞同子东的看法，我也没有那么悲观。我觉得文学的存在，有很多不同的形式，也有很多不同的语境。老实说，我们谁不刷短视频，我们谁不会对这些有趣的现象投予关注？生命本身就应该是很复杂的。而文学是什么？文学就是把简单的事情弄得复杂的一种生活的态度。所以我相信，就像刚才子东老师所说的，真正有影响的传媒的现象，它有一个叙事，有某一种氛围，有一种情绪的召唤，它必定是复杂的，它必定在引起了大家的共鸣之后还有回味的可能性。在《哈佛新编中国现代文学史》里有一章，我提到了《庆余年》——那是2019 年大火的网剧，我对这个作者有兴趣的原因是，他说他创作《庆余年》，受到了路遥《平凡的世界》的影响，这里面真是大有文章。路遥的《平凡的世界》也许就是《庆余年》中那个不可思议世界的摹本。这是文学的魅力，这是文学的现象。怎么会说文学没有前途了呢？我觉得文学前途有令人期待的新转折。比如，今天我们全中国有几亿的《黑神话：悟空》玩家，如果对《西游记》没有任何理解，怎么能够去进入到“黑神话”这么精彩的一个电玩天地里？当我们看到国外玩家也尝试着去揣摩到底这个 Monkey有什么意义的时候，你突然了解到了，这是软实力最新的、最不可思议的一次呈现。所以，文学的力量不用局限在教科书、几本文学史或者是高考命题上。我觉得，如果硅谷的听众能够对鲁迅的《狂人日记》或什么有兴趣，他们也不必过于自卑，因为他们对于电玩游戏的编码程式的设计，是另外一种隐而不宣的文学的、文法的创造。在这个意义上，我们都是文学的创作者，我们在创造另外一个神话。🎧节目上新
从「文学」看「中国」，再从「中国」看「文学」，这个节目正是一堂独具国际视野与历史关怀的文学高阶课。聚焦中国变动最为激烈的400年，围绕「中国文学」与「现代世界」，以新旧时刻交汇处所爆发的种种实验为线索，梳理文学中国的60个重要时刻。所选择的文学事件，可能是《圣经》的汉译者马礼逊抵达中国的那一天，也可能是鲁迅写作《狂人日记》的那个夜晚。可以是《海上花列传》的作者在回沪船上与友人的交谈，也可以是张爱玲远渡重洋、此去经年的最后一次回眸。既有崔健《一无所有》的发布，也有白先勇《孽子》在哈佛最后一晚的演出。节目还特设「文学的记忆」专栏，不定期邀请中国现代文学的重要研究者、作家等，就相关的文学时刻再做补充讨论。