思想者茶座｜亚尼斯·瓦鲁法基斯：“我们成了‘云农奴’，却乐在其中”

编者按：在全球局势日趋紧张的背景下，中美关系成为当代国际博弈的核心，而美国对中国科技和经济崛起的围堵也愈发激烈。然而，这场对抗的真正根源是什么？是贸易不平衡、地缘政治竞争，还是更深层次的经济结构变革？

本期思想者茶座，我们有幸邀请到了希腊前财长、经济学家亚尼斯·瓦鲁法基斯。作为一位学者、进步政治家，他不仅拥有丰富的政府工作经验，还在全球化、技术变革和资本主义危机的讨论中扮演着重要角色。

在本次对话中，他将为我们揭示中美对抗的真正根源——云资本与技术封建主义。他深入剖析了美国如何通过金融霸权和科技优势，试图维持其全球主导地位，并阻碍其他国家的崛起。同时，他也将分享对中国在云资本领域快速发展的看法，以及这对国际政治经济格局可能带来的影响。

亚尼斯·瓦鲁法基斯的深刻洞察和独到见解，将帮助我们更好地理解中美冲突背后的复杂经济逻辑和世界秩序的未来走向，让我们一同期待他的精彩分享。本文为下篇。

【对话/观察者网 高艳平】

观察者网：我们稍后会讨论进步主义政治，我想先讨论你的新书《技术封建主义》。这是个非常有趣的概念，它似乎自相矛盾，当人们提到技术，通常会将其与前瞻、未来、启蒙联系起来；而当我们提到封建主义，就会想到黑暗、落后和倒退。你当初怎么想到这个概念的？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：逐渐悟出来的，不是一下子就想到了。当我把各种东西放在一起考虑时，我注意到事物的发展。从某一刻起，我意识到我们面临巨大的矛盾。这确实是个巨大的矛盾。一方面，人类拥有令人惊叹的技术，它们本可以成为人类的奴仆。很多事交给人工智能去做，人类就不用做了，可以做一些更有意思的事情。但最终，人类成了技术的奴隶。请注意，我很早之前就被马克思的著作吸引，是他第一个让我注意到资本内在的巨大矛盾。

去读《共产党宣言》，前五页就是在讲这个，描述当时资本和高科技的发展，比如蒸汽机、铁路、电报，这些都是19世纪的奇妙科技，这些技术既解放了人类，又用低价商品，打破了迷信的壁垒（这里指的是“Chinese Wall of superstition”，是马克思和恩格斯在《共产党宣言》中的一个表述）。这是资本主义的矛盾，资本主义发明了奇妙的技术，用它们创造了难以想象的财富，同时也造成了难以想象的贫困和痛苦。

正因如此，我们从年轻时就成了社会主义者或共产主义者，我们想让技术脱离罔顾多数人利益的极少数人的垄断，让技术为大多数人服务。这自始至终都是共产主义者的使命，不是什么新鲜事。但我发现了新东西，把它写成了一本书——资本取得了无与伦比的成功，可以击败任何敌人，不管是政治家、社会民主主义、自由主义、工会，它演变出一种前所未有的新资本形式，就是我所说的云资本。

云资本和传统资本有什么区别呢？传统资本是一种生产出来的生产资料。比如钓鱼竿。你为什么要做钓鱼竿？因为你想钓鱼。你要的不是渔具本身，要的是鱼。你为什么生产拖拉机？因为你想用拖拉机犁地最终收获小麦。你为什么要工业机器人？不是把它放在家里玩，而是把它放在工厂里，让它生产汽车。所以，传统资本是生产出来的生产资料，资本历来如此。但云资本则不同，它并非生产出来的生产资料，它本身并不生产任何东西。它是一种生产出来的工具，一种自动化装置或网络，它产生的是改变人类行为的能力。

当你跟机器对话时，比如使用阿里巴巴或美国的亚马逊，你其实是在教它如何训练你，让你去训练它，让它更好地了解你，以便为你提供购买建议。然后，一旦你发现它的推荐很对你胃口，它就可以在市场之外向你推销其他商品。天哪！这是一种新形式的资本。它不是传统的生产出来的生产资料，而是生产出来改变行为的手段。任何掌握了这种资本的人，就拥有了绕开市场的权力。

因为突然之间，他们能在市场之外把东西卖给你，并且向电动车、书籍、音乐唱片或咖啡机的生产商收费。而这种云资本的拥有者，尽管什么都不生产，但却可以向生产商收取售价的30%~40%，这就是云地租。

我明白技术封建主义这个词让你意外，你说这里存在矛盾，封建和技术怎么能结合在一起？但它们确实可以，因为技术封建主义不是倒退，而是向某种可怕的东西前进，它将封建主义的某些方面（比如一个由资本构成的、规模更大的实体，比如亚马逊，这里的资本指的是云资本）与技术相结合，云资本的拥有者杰夫·贝索斯可以坐收云租金。女士们先生们，这已经不再是资本主义时代，欢迎来到技术封建主义时代。

亚马逊在线购物网站 资料图：新华社

观察者网：我们生活在信息时代，很多社会功能都依赖信息技术实现。基本上，信息技术贯穿我们工作、休闲的方方面面。正如你所说，我们帮助训练这些算法，以便更好地理解我们，从而更有效地从我们身上攫取利润。那么我们这些人，是不是就成了不拿工资的劳工？免费训练算法，你管这叫数字农奴，我们意外地在这种经济中扮演了劳动者的角色。如果从劳动的角度来看，这不还是资本主义吗？而且是变本加厉的资本主义。

亚尼斯·瓦鲁法基斯：免费劳动力是封建主义。农民的劳动。技术封建主义。我从头讲，我不认为当前时代的特征可以用信息时代来概括。我们一直处于信息时代。看看罗斯柴尔德，资本史上最富有的银行家之一，他是怎么致富的？滑铁卢战役。他比别人更早发现拿破仑输掉了战争。因此，他押注伦敦股价上涨，那就是信息时代。信息使他富有。信息一直是权力。

总之，这并不新鲜。从一开始，哪怕是信鸽的年代，信息就已经意味着一切，谁有信鸽就能掌握最新的消息。电报也是如此，电报太厉害了，想想看，人类突然有了跨越全球的即时新闻。电话、电传、互联网，这些都是我所说的云资本出现之前就已经存在的东西。但云资本跟它们不一样，为什么？因为电话虽然也是信息技术的一部分，但它是单向的。同理，电报传递消息也是单向的。电视也是信息传播的一种方式，想想广告商的巨大权力，他们能让你买那些你既不想要也不需要的东西。

你看了个很棒的麦当劳广告，就跑去买那些垃圾食品，再把它塞进胃里，还因为广告的作用而感觉良好。但这只是单向传播。信息从电视传向你，你想要麦当劳，就去麦当劳餐厅，然后买来吃，然后故事到此结束。而这，用马克思和黑格尔的理论来解释，是一组辩证关系。刚才我说过，你训练它，它训练你，如此循环往复，无穷无尽。

也就是说，你跟机器这种资本之间产生了关系。云资本的美妙与恐怖都在于此，二者并存，辩证统一。换个说法，我认为我们生活在云资本时代。

接下来，我来回答你的核心问题，这是一个非常好的问题。云资本的拥有者可以自建领地，比如电商交易平台，把我们吸引过去，这太方便了。你在家想买点东西，掏出手机点两下，突然间你就变成了佃农。我在书中用的词是云农奴（cloud serf），云农民或云农奴都差不多。为什么会变？不仅因为你购物，购物只是让你成为云消费者，不是其他类型的消费者，云消费者要买什么，是由一台你们彼此训练过的机器告知的。原因不仅在于你购物时不是普通的消费者，而是云消费者，是被一台你训练过、它反过来也训练你的机器有效告知该买什么的消费者。

这不仅仅是作为消费者的行为。然而，无论你是对某件商品点赞，或者在网上发表一条购物评论。你所做的，看似是你的自我表达，你不觉得你在工作，而是乐在其中。但这并不重要，事实上你确实付出了劳动，你的劳动增加了云资本的数量。因此，这是历史上首次出现不用付出工资的资本积累。因为在此之前，如果有人想造拖拉机，就得支付工资雇佣无产阶级来造，剥削归剥削，但工资还是会给。

我在书中提到一个令人震惊的数据，通用电气、IBM这类生产机器的传统资本企业，甚至包括波音或空客这样的公司，它们85%的收入都用于支付工资。再看看Meta或亚马逊，你知道这些公司有多少收入是付给工人的吗？只有1%。其余的收入则来自云农奴的免费劳动。当然，也来自那些挣工资的云无产阶级，他们同样受到云资本的算法的监控、指导和驱动。

  2024年7月6日，世界人工智能大会上观众在体验灵巧机械手。 新华社

观察者网：很有意思。当我们想到传统的资本主义，资本社会和封建社会的区别之一是，在封建社会，军事力量直接转化为经济力量，谁不服就砍谁脑袋。但在资本主义制度下，人们似乎有自由意志，有主观能动性，而现在，这些似乎又被剥夺了。你是否觉得是这样？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：我不这么看。我认为情况变得更糟了。马克思将这种看似自由的现象称为异化和虚假意识，它们让情况变得更糟。

现在有亿万年轻人，在免费给扎克伯格打工，他们觉得在表达自我。你把他们手机拿掉，他们会发狂尖叫，对吧？而且我也用手机。我不是批评它，我也爱我的手机，我也爱TikTok之类的东西，尤其是TikTok和推特，我经常发推。我很感激有这样的技术，因为现在加沙正在发生种族灭绝，我一直发关于这个的推文，上百万人关注我。所以我也是云农奴。

尽管我有我的理由，但不管你是做好事还是坏事、自愿还是被迫，都无关紧要。重要的是，你在免费劳动，甚至意识不到你在劳动。这属于虚假意识登峰造极了。

观察者网：你一直在创造价值，而自己却意识不到。

亚尼斯·瓦鲁法基斯：你都不知道自己在打工，还以为你在为自己做事。但我很早就知道了，我很年轻的时候就知道了，因为我很喜欢科幻小说。在我看来，最可怕的奴役是自愿型奴役，而不是枪指脑袋强加给你的那种。快乐的奴隶是我最深的噩梦。

我在西方长大，接受英国和希腊的双重教育。英国教育包括两本书，都是我的噩梦：一本是《1984》，另一本是阿道司·赫胥黎的《美丽新世界》。这两本书都是乌托邦（dystopian）科幻作品，书中描述了关于可能发生的可怕事情，仿佛是对资本主义发展方向的警示。

《1984》讲的是“老大哥”通过无处不在的监视，利用人们的恐惧心理，迫使他们按照“老大哥”的意愿行事。老实说，我觉得没那么吓人，因为至少你还保留着自我意识。恐惧意味着你知道发生了什么，你知道如果不按老大哥的意思做，你就保不住脑袋，对吧？这很可怕，但起码你还是你。赫胥黎的《美丽新世界》更可怕，通过基因改造把人变成快乐的奴隶。还有《黑客帝国》这部电影，也是讲把人变成快乐的奴隶。

图自《黑客帝国》

我们本质上都是机器的奴隶，而且不仅仅是奴隶，我们就像是人类电池，躺在电池舱里，为已经取代人类的机器供电。机器通过刺激我们的头脑，创造出幻象，让我们以为自己过着美好的生活，在购物中心买阿玛尼西装，诸如此类的东西。对我来说，这才是最可怕的奴役，因为你根本没有意识到自己正处于被奴役的状态。

观察者网：你描述的场景确实相当恶托邦。这背后的政治含义是什么？从封建社会向资本社会过渡时，资产阶级被创造出来，通过革命，资产阶级跟封建阶级争夺掠夺人民的权利，政治权力从君主制转移到了共和国。随着技术封建主义的出现，争夺控制权的斗争是否又开始了？这对当今世界有什么政治影响？权力是否会集中到云领主手里？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：权力比过去集中得多，因为以往总是作为资本权力制衡力量的国家，正在变得越来越弱。国家是有权力的。在疫情期间，我们看到了这一点。权力还在那里，只是政治阶层没有权力，也不动用权力，更不会用它来对抗真正的掌权者——云资本的拥有者，我在书中把他们叫做云封建主义者（cloudalist）。这便是政客们失去对权力杠杆控制的原因。打个比方，就像开飞机的飞行员，操作台就在那里，但你仿佛瘫痪了，什么都动不了。

之所以会发生这种情况，是因为政治权力主要靠公共舆论驱动，无论是威权国家还是民主国家，任何国家总要不同程度地对舆论负责。即使最威权主义的政府，有时候也会屈服于公众的意愿。然而，公共舆论的形成，离不开公共舆论平台，得有地方给人对话。过去报纸、电视节目很有影响力，现在都不行了。现在，一切都是Instagram、TikTok、Google、YouTube等社交媒体的天下。这些平台背后都是由云资本驱动的。这不是什么阴谋论。

我不是说马斯克想偷偷引导舆论，他发的东西蠢得要命，说的话也没啥影响力，他说了也没人听。但社交媒体背后的算法机制被设计成能够最大限度地激发愤怒，因为愤怒意味着我们会花更多时间在这些平台上，充当云农奴。我们的愤怒符合云资本积累的利益，所以，只要我们憎恨彼此，机器不在乎我们为什么生气，这样就导致讨论低劣化，舆论碎片化，除非涉及种族主义、仇外心理或反华情绪，否则公共舆论永远凝聚不成某种共识。因此，公众舆论实际上已被云资本所中和，而云资本通过中和公众舆论，成功地实现了自身的积累，并削弱了国家权力。

最终只有云封建领主掌握了权力，因此我说从资本主义向技术封建主义的转变，伴随着顶尖0.001%人群的集权。

观察者网：我们可以从几个维度考虑权力。谁拥有权力？你刚才说了，云封建领主。权力如何转移，是否能够向上流动？过去以土地为基础的封建社会，土地所有权是与生俱来的权利，它通过血统传承。再想想资本主义，私有财产受到保护，所以财富得以继承。云资本是静态的吗？是排他性的吗？云农奴有没有可能起来争取权力呢？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：不能，所以才叫技术封建主义。

观察者网：所以这是个自我延续的系统。

亚尼斯·瓦鲁法基斯：是的，封建主义和技术封建主义存在巨大差异。你说得很对，封建社会你只能盼望出生在好的家庭，有权继承财产。技术封建主义现在还处于早期阶段，我们还不知道杰夫·贝索斯的孩子们将来会做什么，对吧？正如我所说，这还只是个开始，但你不需要那些财产继承过程。为什么呢？因为云端资本拥有巨大的规模经济和范围经济效应。

我拿推特举个简单的例子，它现在叫x。推特在技术方面，没什么了不起的。它已知的竞争对手中有三四个，比如Bluesky、Mastodon，它们在技术上其实更胜一筹，设计得更精密，用起来体验也更好，但它们都没机会了。因为推特有先发优势。

我跟你讲，这对我个人来说也是个悲剧。我不喜欢推特，因为我不喜欢马斯克，但我在推特上有120万粉丝。我去了Bluesky开个账号，只有600粉丝。我在推特上积累了粉丝，但带不走，没法对他们说“咱们一起搬到Bluesky去”，这做不到。

从左到右分别为Bluesky、Mastodon、X。

平台不互通，相当于分封。不光是推特一家，还有亚马逊，在欧美你很难做出个东西替代亚马逊。有了亚马逊，上面汇聚了千千万万卖家。你想要任何东西，都得在上面买。如果你和我打造了一个更好的云资本，代码更强大，叫它“欧罗巴”或者“阿里阿德涅”好了。如果我们有几百万用户，那它会运营得非常好，但问题是我们没有几百万用户，所以这个产品会死掉，哪怕它是比亚马逊云资本更好的机器。所以一旦你建立起技术领地，我称之为“云领地”，它们就会自我延续。至于贝索斯的孩子们是否会继承亚马逊，这一点并不重要。

观察者网：在书中，你父亲问过一个很有意思的问题。早在1993年，他就问你：现在计算机可以做到相互通信，这种网络是意味着资本主义再也无法推翻，还是会把它的阿喀琉斯之踵暴露出来？我就技术封建主义再问你同样的问题，技术封建主义无法被推翻吗？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：当然不是，凡事没有绝对的不可能。

人类造物的美妙之处在于，它们只是我们创造的东西，我们可以改变它们，可以抛弃它们，另起炉灶。我们必须相信人性的潜力，相信我们可以靠想象力，把已经建成的一切推倒重建。没有什么东西是天生的。最糟糕的谬论就是把资本主义看作天然的体系，它从来就不是一个天然的体系，而是个非常疯狂的体系。同样，技术封建主义也不是天然形成的，而是个愚蠢的体系，用绝顶聪明的技术，去做愚不可及的事情。我们可以比它做得更好。

你得着眼于积极的一面。想象一下我们的对话发生在1810年，在巴黎、伦敦或北京。我对你说，来，我们一起推翻奴隶制。你转身离开说：“别，历史上没有哪个国家完全脱离奴隶制，没有哪个政权不奴役他人”，你说的没错，但并不意味着不可能做到。所以我们内心必须保持乐观。

观察者网：如果你透过权力的棱镜，用黑格尔的主奴辩证法来看，这种奴役他人、甚至奴役自己同类中那些性情温顺的人的倾向，一直都存在，贯穿了奴隶制、封建制、资本主义、技术封建主义。那人们要怎么做，才能推翻这个制度，创造一个公平的、历史上从未存在过的制度？怎么才能从技术封建主义的黑暗面，探索前进到某种，我不知道能否叫技术社会主义的东西？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：我会说技术共产主义。

首先，我们需要在意识形态层面、思想层面、哲学层面、叙事层面开展工作。我们得说服大家，让他们相信当下这条路并非唯一。这才是最重要的。进步主义者的重要工作，就是让人们相信现状并非无可避免，一切都是抉择的结果。我觉得最有革命性的一个词叫“事在人为”。让人们相信这一点绝非易事，但非常重要。所以，一旦你说服人们事在人为，就能描绘出另一种可能性。

我写的上一本书就是这样的尝试，那是本政治科幻小说，叫《另一个现在》。我尝试告诉读者，基于同样有价值的个人，以及同样水平的技术，当今世界可以是一个国际主义社会主义的世界。我这样做就是想让大家认识到，世界是可以改造的。我认为我们要做的就是，像我的书那样，激进地颠覆我们的想象力，这是我们最需要的。

《另一个现在》

然后是实际行动，我们应该在明天、半年以及一年后要做些什么，才能实现这些我们认为可行的变革？这是我们需要努力的两个层面。但我现在只讲第一个层面，因为我认为跟人打交道，从他们的文化历史环境出发尤其重要，而不是灌输对他们来说很陌生的大概念，所以沟通时必须跟听众建立联系，把你的信息跟他们的神话、文化、艺术、历史和文学打通。

我在美国演讲时，听众对我说：“共产主义太可怕了，资本主义才是唯一，其他路都走不通。”我问：“你熟悉《星际迷航》吗？”他们说：“我可太喜欢了，我是一个星际迷。”我说：“那可是共产主义啊，朋友。”

这就是共产主义，没有私有财产，没有剥削，没有工资，也没有利润。但有资本，大量的资本。在墙上开个洞，你点一杯咖啡，它待会就被传送过来，而且你还不用付钱。因为人造的机器在为人工作，一切东西由它来为你生产，它是大家共同拥有的，真正意义上的公共财产。然后人类可以去讨论哲学，可以前往其他星系，去邂逅其他物种。但这就是共产主义，美国版的。所以我只是举个例子，每种文化都有类似的传统，因为归根结底，家庭就是共产主义的缩影。

假如你们家过年团圆，大家一起做饭，围坐在一起吃完饭，最后轮到你收桌子。如果你跟你妈说，我给你一万块，我不洗碗，你去把碗洗了，你妈的反应肯定是揍你，对吧？因为家不是市场。不管你跟什么文化背景的人打交道，共产主义肯定是理想社会，大家能懂，但你得想办法跟他们产生共鸣。这是其一。

其二，你得反推《星际迷航》，如果《星际迷航》的故事发生在今天会是什么样子。虽然我们还没有《星际迷航》中的科技，但科技将使我们能够实现一些设想。

比如让英国人法国人想象，如果我们修改公司法，从此禁止买卖股票，但让每个员工都持有一股。那么，突然之间，这家公司就不再属于国家，而是属于我们所有人。每位工人都有投票权，我们可以选举自己的首席执行官。那你就开始用社会主义方式思考问题了。但问题在于，如何实现这一点？因此，我们在欧洲围绕一项运动开展工作，我们称其为DiEM25，即欧洲民主运动。我们提出了宣言，有一系列政策建议，包括货币的社会化。我们刚才讨论过，央行可以开发一个应用程序，绕开整个银行系统，让人们无需在私人银行开户，就能使用资金。

DiEM25活动照片

这样做实际上就是将货币与银行系统脱钩，让社会控制货币，让金钱成为社会公共资源。人们，尤其是年轻人，很容易理解，也很喜欢这一点。让他们远离愚蠢的比特币，远离那种有毒而且反动的幻象。你告诉他们，虚拟货币可以是公共资源，它属于所有人，而不是先行者。想象一下，这部分资源可以让你拥有基本收入。再进一步，雅典市政府、巴黎市政府，都可以自建收税、租房等应用程序，这些应用程序的云租金由公众共享。

我认为，我也是这么做的，设置一个立马可行的计划，明天早上就能开始，赶在全球革命爆发之前。从小事做起，让人们觉得我们明天就能行动起来。然后他们就会开始思考，为什么我们还没有行动？这时，就会立刻暴露出那0.001%的既得利益者的真实面目，他们不愿让你实施这个计划，哪怕这些事并非遥不可及，就触手可得，他们也不想让你做。对我来说，这样的工作就是把意识形态和实际政策结合起来。

我们试着这样做，但并不容易。这是因为云资本和化石燃料行业，以及那些意图继续破坏地球和社会的人，故意制造了大量噪音。这些噪音十分嘈杂，要让人听到我们的声音，就必须大声疾呼，而且沟通上要很讲策略。

观察者网：你描绘了一幅非常，不能说激进，至少也非常不同的未来图景。它非常民主，是经济民主。你们的运动，无论是民主进步运动（DiEM）还是现代革命联盟（MeRA），都认为欧洲存在民主赤字。

亚尼斯·瓦鲁法基斯：确实，社会民主主义是让资本主义文明化的尝试，奏效过很短一段时间。罗马甚至不伪装成民主国家，它是共和制。如果非要说民主，那它本质上是服务于元老院议员和富人们的民主。雅典的民主比较有意思。我这么说不是因为我是希腊人。雅典民主持续了约40年。就像一朵脆弱的花，很快就枯萎了，但在它盛开的几十年里，它很有意思。你刚才说的没错，雅典民主不包括奴隶，不包括妇女，不包括外邦人，只是男性公民小范围内的民主。然而，我仍然为它着迷，为这场短暂的、古代唯一的民主实验感到自豪，原因有两点。

首先，大多数公民大会上的男性，他们不是代表，是没有代表权的公民。雅典社会规模很小，小到可以聚在一座山周围，在公民之间展开辩论，每个公民手头都有一票。他们大多数都是穷人。亚里士多德是怎么定义民主的？亚里士多德不喜欢民主，但他给民主下了定义，他这人喜欢定义一切，从悲剧、喜剧到民主。他将民主定义为穷人掌权的政府制度，因为根据定义，穷人是大多数人。事实就是这样，穷人掌握大多数选票，做出的决定往往跟贵族背道而驰。所以，这是我喜欢雅典民主的第一个原因。

第二个原因，中国观众可能会对这个说法感兴趣，那就是真民主不喜欢搞选举，还要反对选举，贵族才想要选举。为什么？因为贵族有钞能力，因为可以请更好的雄辩家，让善于演说的人影响公众，替他们拉票。真正主张民主的人很清楚，选举不利于民主，今天的美国，人们会说选举有利于民主。不，反正选举不利于古希腊的民主。古希腊支持什么？陪审团制度。人们通过抽签来选择法官、执政官，决策者和剧场负责人，每六个月更换一次。这是个很棒的制度，尽管只持续了三四十年，但我认为它指明了通往未来共产主义民主的道路。到那时我们大多决定都会委托给通过抽签产生的公民大会，财产集体所有，每个公司都一人一票。什么是社会主义？社会主义就应该是工人当家做主，这是社会主义或共产主义的主要标准。

游客在希腊首都雅典的赫菲斯托斯神庙参观。 新华社

观察者网：所以你认为我们应该把算法和云资本改造为社会所有制，因为我们对云资本的创造做出了贡献？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：这么说，我很高兴来到中国。我在书中提出了一个非常有争议的主张，那就是在世界上所有地方里面，只有中国有可能实现社会主义、共产主义理想。尽管你们还没有走到那个阶段，仍然存在着私有制，仍然存在财富高度集中、经济不平等等问题。然而，中国共产党已经向世界展示了要如何控制云资本，中共有效限制了云资本过度泛滥的权力。这是个很好的案例。经常有人问我，怎么才能限制云资本？我说，看看中国。

中国的国家政府已经代表大多数国民这样做了。因此，尽管距离实现我所设想的民主的共产主义陪审团制度还有很长的路要走，但如果说这个世界上还有一个地方让我觉得真的有可能实现，那就是中国，而不是欧洲。