来源：第十六届新东方家庭教育论坛
对话主题：《关于未来教育的对话》
对话嘉宾：
周成刚 新东方教育科技集团首席执行官
Rupert Wegerif 剑桥大学教育学院教授、资深教育专家
什么是“对话式教育”？
周成刚：女士们、先生们，下午好！今天下午Rupert教授将和我进行一场对谈，关于教育特别是对话式教育这个领域的讨论。
Rupert教授来自剑桥大学教育学院，他的研究方向主要是对话式教育、教育技术、创新思维和批判思维的教育。
首先我想请问Rupert教授，您能不能向我们简要地介绍一下，什么是对话式教育？
Rupert Wegerif：谢谢周先生。我在这个领域工作了很长时间，但有时仍然很难解释这个非常简单的概念。
要回答这个问题，我先想探讨一下关于思维的问题。我们都知道，我们教孩子不是仅仅教会他们记住考试知识就够了，更重要的是让他们学会独立思考。当我在研究教学思维的方法时，我发现最有效的方式是让孩子们参与到真实的对话中去，这样会得到不同的视角，他们会去提问、认真倾听、给出回应，把不同的视角汇集在一起，这就变成了我教育的一个重点。
我会从小学的教育开始研究，当然这适用于每个年龄段。我会去看什么样的对话是一个比较好的对话，如何参与对话，如何通过与老师、其他学生的对话进行学习，最终，如何让他们自己也变得更善于对话，能更好地参与对话。
“对话式教育”的实践
周成刚：今天我们在座的，有很多来自中国不同省份的校长，还有一些来自政府部门的教育工作者。我问个更具体的问题，能不能请您举一些例子，来解释对话式教育在课堂中的实践，这对他们来说是非常有趣的话题。
Rupert Wegerif：我早期的著作之一，也是我最早在教师中非常成功的一本书，叫《共同思考方法》，主要通过所谓的“基本规则”来教授对话。这些基本规则并不是刻板的，更多的是提出一些期望和规范，让孩子们意识到他们是如何与其他孩子和老师交谈的。
在任何一堂课上，我们都会一起制定共同的对话基本规则。所以，如果有人对你的观点提出了质疑，这时候不要着急辩护，而是要询问他们的理由，然后自己也给出理由，尊重地倾听，探索替代方案，并分享你所掌握的信息。
这些都是非常简单的规则，我们在跟别人对话的时候也都是这样做的。但令人惊讶的是，探索这些基本规则，以及让他们意识到彼此的交流方式如何转变了课堂氛围，这一系列的过程带来了很大影响。而且，学生们的行为也得到了改善，因为他们学会了如何通过一起推理和表达不同的意见来解决意见不合的情况。
我对如何把对话式教育和计算机教学联系起来非常感兴趣，很早就开始研究。虽然我们将对话看作一种教学方式，它能促进思维、创造力和沟通技巧，实际上对话对学习既定的课程也非常有帮助。如果它跟电脑互动学习会是什么样？电脑可以激发孩子去探讨不同的话题，同时会给孩子提供不同的反馈，让他们进一步深入课程内容。
我曾经在教科学课和数学课时，用计算机设计活动，让孩子们在给出答案之前先思考和讨论，进而再去探索正确的解决方案。因此，他们在学习知识的同时，也发展了理解概念的能力。
这种方式在解决如何在课程中使用生成性AI会更具现实意义，因为这种新型AI非常擅长激发人们的思考，自动调整适合的课程材料。所以我认为，如果我们把AI和对话式教育结合起来，可以让孩子们在课程中更多地思考和理解。否则，如果我们仅仅用AI来进行单方向的教学活动，学生很难发展出思维能力和理解能力。
技术会阻碍教育的发展吗？
周成刚：正如您所提到的，对话式教育处于教育的前沿领域，这与技术的发展也有很大关系。那么，您认为我们的教师在课堂上会面临哪些挑战？
Rupert Wegerif：我确实认为它在教育前沿，不过，这也可能是我的偏见。我们现在面临很大的挑战，在很多人看来也非常明显，那就是像神经技术、生成式AI这样的新技术，有可能带来教育的革命。我不知道大家用不用，我自己手机上就有ChatGPT4.0，我会经常和它对话，它是一个非常好的个人导师，了解很多事情，而且能够促进和支持我的学习。
许多研究已经开始在我们的研究中心发布，探讨如何将人工智能用作个人导师，比如可汗学院，还有澳大利亚很多学校的案例。
所以，您是想问，这会对课堂和教师意味着什么吗？
周成刚：哈哈，正如您所说，这与技术有很大关系，这也是一种基于对话的教育。那您认为，AI会支持对话式教育，还是会阻碍对话式教育呢？
Rupert Wegerif：我想如果我们使用技术，只是为了让现有的教育模式更高效的话，这其实是有危险的。危险在于我们没有教孩子如何思考、如何创造，而是在某种程度上利用技术来给他们编程。
在这样的背景下，对话式教育就显得尤为重要。电脑可以是对话的参与者，它能教给你考试的最佳答案；但更好的一种方法是让电脑给小组的学生提出问题，给他们提供探索的方向，从而让他们自己找到考试答案，这样能够让学生更好地理解概念。
我们最近正在研究开发一个在线主持人功能，使用 ChatGPT 来组织协调小组讨论。怎么协调呢？例如询问大家的看法，控制发言的频次，鼓励他们赞同、反对或探索观点背后的原因。
我们发现计算机作为在线小组的调节者非常有效，在线下课堂也可以使用像小机器人或 Alexa 这样的设备。生成式AI可以促使学生思考，鼓励他们去想一些替代方案，或者在必要的时候为他们的讨论提供更多信息，因此在小组学习中，它可以充当老师的角色。
尽管如此，我认为依然需要专业的老师，我更倾向于把生成式AI当成助教。在英国的很多课堂上，主讲老师是专家，他们了解学科知识、懂得学习；与此同时，助教会支持各种小组活动。而使用生成式AI，就好像我们有一千个助教，但仍然需要专业老师来设置活动，引导孩子们融入整个教育过程，这是人与人之间的教育关系。
教师的角色会被AI取代吗？
周成刚：您认为在这种情况下，教师仍然可以发挥主导作用吗？
Rupert Wegerif：这是肯定的，而且我觉得专业老师的作用会更加重要。因为像科学或者历史学科，专业教师能够指导学生应该学习什么。他们是导师型的人物，可以和AI一起设置活动、布置作业等等，AI本身是没有这种全局视野和前瞻性思维。
更重要的是教育是人和人之间的关系，学生不仅仅要学到知识，他们需要也想要在某种意义上成为老师那样的人，把老师视为榜样，但是AI无法做到这一点，因为它终究只是机器。但作为助教，它还是非常强大的。
周成刚：有时候学生在学习上很依赖谷歌和AI，您认为教师可以采取什么策略,在课堂上建立积极的关系？
Rupert Wegerif：关于您所提问的让学生更深度地参与到学习过程这一问题，我想我的对话式教育观念就是关注关系，把学生纳入到关系当中来。我认为,一个学生要想把数学学得很好并不是一件容易的事，除非他们把自己想象成一个优秀的数学家。所以老师应该给学生起到榜样的作用，成为学科领域的专家。这是非常具有挑战性的角色，但老师需要成为学生能够想象、并且渴望成为的那种人。
因此这就需要吸引学生融入教师所营造的文化氛围，你是学生的榜样，你甚至还代表了你的学科，无论是数学、历史、科学、抑或是其他学科。因此，老师要能吸引学生，让他们看到，可以通过和老师的互动，参与到更广阔的对话当中，老师就像大千世界的一个入口。
周成刚：每次我们讲对话式教育的时候，我们总是说要关注人。一个国家、一个企业、一个团队都需要有对话、有沟通，增强彼此的了解。有没有可能在某一天，在人和非人类的主体之间也会有同样的对话呢？
Rupert Wegerif：是的，我想这是一个很有意思也很难回答的问题，它涉及到的是技术的角色。比如说我在关注生成式AI的工作方式时，就发现它其实是人类知识的集合体，当然目前它的数据来源主要还是北美，不够全面，但它收集了网络上所有人在某个领域所说的全部内容。你可以训练AI，比如你想学习法律或医学，就可以把领域内的所有顶尖期刊的内容作为训练的素材，那你就是在和这部分知识直接进行对话。
因此，我们不应该把人和机器对立起来。生成式AI是一个语言助手，通过总结过去的知识体系来辅助我们的思考，所以我感觉这里面的教育潜力还是非常大的。
人工智能会带来哪些风险和挑战？
周成刚：您觉得我们越来越依赖新技术在教育中的应用，这样会不会面临一些风险或挑战？
Rupert Wegerif：是的，很多人对此非常担忧。但我个人认为，那些说我们会被电脑取代的说法有点夸大了，可能他们看了太多关于人工智能的电影吧！人们对于AI其实是有误解的，我自己是非常了解电脑和编程的，它们没有意识，也没有欲望。当然，你可以让AI去做一些坏事，这会是一个风险，但这更像是人类通过外包AI惊人的记忆能力和巨大的信息库来扩展我们自己的能力。我们把这些认知工作外包给AI来做，这样才能更关注人类自己的长项，比如说去做决策、去做创新。因此AI作为一个语言系统的集合，还是很强大的。
我是不是过于乐观了？哈哈，我的同事们都在讨论风险，我也相信肯定会有风险，但我自己看到更多的还是它积极的一些潜力。
周成刚：您觉得未来AI会在教育领域中扮演什么样的角色？比如说某一天，它会不会代替您教授的职位呢？
Rupert Wegerif：我觉得AI不会有太大的野心，这对我们来说是一个好事，AI目前还没有自己说想要去追求一个什么东西，你可以说它是一个能力很强的助手和工具，决策权依然掌握在人类手中。
我把AI看作是一个巨大的机器，一个庞大的系统，我们都参与到这个巨大系统当中了。这里边最强大的能力是预测，你必须有能力去判断：我走这边还是走那边？未来的方向在哪？最终这一切还是由人类来做决策，由人类来进行创新和创造。不管怎么说，我觉得这一点才是至关重要的，如果我们能把其他功能都外包出去，那就太棒了。我们正在研究用AI做文献综述，非常高效，只有人类有能力提出问题，并判断这些文献是否有效。
周成刚：您觉得目前学校在政策方面是在推进还是阻碍这些新技术的发展呢？
Rupert Wegerif：我有一些博士生正在研究人工智能素养的问题。目前有一个越来越突出的需求，就是教孩子们如何有效地跟AI合作，我们管它叫“共同智能”，也有人说是“共同驾驶”，或者跟AI合作。
目前版本的生成式AI，你如果想让它好地配合你的工作，就要能问出比较好的问题，有了比较好的提示才能取得比较好的效果。这就是对话式教育发挥作用的地方，因为只有问出好的问题，你才能学到更多、探索得更深。例如，AI给你答案的时候，你进一步追问“你确定吗？有什么矛盾点吗？背后有哪些数据支持？”
因此我们需要教学生如何去质疑和盘问AI，这就是我们所说的人工智能素养。我们要让学生理解AI的优点和局限性，以及如何有效地与AI合作，这可能是未来教育的一个关键。
早期职业探索
周成刚：我们换下一个话题，作为“WoW场景”项目的首席研究员，Rupert教授专注于开发基于场景的学习方法，帮助年轻人做好职业教育的准备。那么，您能描述一下WoW场景项目未来的发展目标吗？
Rupert Wegerif：这是由华为和英国电信公司共同资助的一个研究项目。这两家都是大型通信公司，他们对招聘优秀学生的“管道”非常感兴趣，这也是他们企业社会责任的一部分。他们希望培养学生的能力恰好是企业需要的能力，因此需要用工作的场景去培训学生，我们就开发了这个项目，WoW指代的是“工作世界”。
在英国，学生们通常在16-17岁的时候才有职业场景的概念。我们觉得这太晚了，能不能在12岁也就是英国的七年级，就让孩子们有职业场景的概念？因此我们融入了计算机和科学课程，这两家公司帮助我们推进项目的学习。我们请英国电信公司和华为的CEO录一段演讲视频。例如，英国电信的研究园区的负责人艾玛，她是一位很有魅力的年轻女性工程师，作为英国电信的领导者，她会给孩子们介绍当前面临的一些问题，并让孩子们帮助他们给老年人设计手机，讨论适老化方案；还有另外一个挑战是保护地球的可持续发展，做环境友好的产品。
五六个孩子为一个小组，在为期12周的小组工作中，他们被招聘为虚拟实习生，共同去解决这些问题。这是基于挑战和问题的学习。他们还会看到华为和英国电信工程师给他们录的进一步讲解视频，教他们怎么思考、怎么解决新的问题。这样一来，这些孩子们就能体验到在高科技行业工作的感受。
学生们最终会共同提出设计和想法，并在最后一节课上展示自己的想法，华为和英国电信的员工作为评委，来评判学生的研究成果，获奖的学生可以受邀到英国电信和华为公司展示成果并开发他们的产品。
我们在英国一些相对贫困和弱势的地区开展这个项目，这些孩子他们几乎没有机会真正接触到高科技全球产业，更别说这种工作体验了。
因为资金有限，我们没有继续深入下去。但这个项目运作得非常好，老师们很喜欢它。通过小组合作，结合我们的对话式教育和共同思考方法，学生们不仅学习了开发产品需要的技术和科学问题，还在进入到真实世界得到了锻炼。
周成刚：您从这样的研究和实践当中，总结出哪些经验和洞见呢？这种模式有效吗？您愿意进一步往下推进吗？
Rupert Wegerif：我知道，这里面有很多风险。在英国，可能在中国也是一样，包括世界各地，我看到教育体系逐渐变得与社会脱节。如果你去问学生，你为什么要学这个东西，他们就会说，我是为了考试来学习。因此我想，可能对于社会和学生来说，很重要的一点是，要根据社会的实际需求重新整合教育体系。
通过这样的例子，我们可以看到通过学校跟社会的结合方式，不管在什么学科当中，都有机会把学校跟实际的生活场景结合起来，而且它也不局限于产业、不局限于挣钱，你可以跟慈善基金会、NGO（非政府组织）进行结合，比如怎么样帮助撒哈拉以南的非洲脱贫。它背后的想法是，要把教室和教室外的社会结合起来，通过一系列的活动，让学生知道你不是只在学历史、学科学、学数学的相关知识，而是要学习怎样去应对一个真实世界的挑战，怎么样通过合作，形成批判式的思维和创新思维，这些技能是怎样习得和发挥的，这也是将来就业市场所需要的。不管你是学习计算机技术，还是历史等，其实你最后学的都是要帮助自己更好地参与到未来就业的真实世界中去。
周成刚：您希望WoW 场景项目能够为年轻人提供职业教育吗？您是想改变他们的思维方式，还是希望给他们一些成功的案例？
Rupert Wegerif：我希望更多把它作为匹配的平台。也就是教育领域能够跟业界、政府界、NGO匹配起来，共同创造一种教育方式，像虚拟游戏一样，在12周的时间里，我们通过各种各样的活动、教法的实践，能够把教室和教室之外的社会联系起来。
我们基本的想法就是构建这么一个平台，把众多的学校跟产业、真实世界的众多场景链接起来。但因为目前的资金不太够，所以现在还处在一个研究和起步阶段。
探究学习和创新思维
周成刚：Rupert教授，您对探究学习者的研究，强调了批判性思维和探究的学习过程。那么，您所说的这种特定的探究学习指的是好奇心，还是其他什么？
Rupert Wegerif：关于探究学习者这个概念，很重要的一点是能够创新。最近各个知识领域都经历了巨大的快速发展，创新的要求越来越高。在每个工作领域，人们将来的能力要求不仅仅是说要重复过去的经验、知道过去的知识体系，你还要具备创新能力，这种能力就涉及批判性思维。
这里所说的创造力，不仅仅是说要创造一个企业，当然创业是一个好事情；但是更广义地来说，这种创造力是说，不能只接受过往的知识和经验，我们还要引出一些新的东西，怎么样形成一个可持续的体系，帮助我们去创新创造，引进新东西。
在我们的认知体系当中，要培养什么样的能力呢？比如说要有好奇心，会提问，敢于迎接挑战，还要用一种建设性的方式去改善现状。所以我想这不仅仅有助于个人的职业成功，对整个社会来说都是有益的。我们看到，现在整个社会的变化太快了，这些快速的变化都会造成人们的焦虑：人们会焦虑地想，目前的教育体系能不能让学生在未来更容易就业？世界变化这么快，学生培养出来以后，还有没有这样的工作需求？
因此，我们所尝试的是一种未来素养类型的教育，源于联合国教科文组织。它以未来为导向，也就是说，教学生怎么去拥抱变化。现在唯一不变的就是一切都在不断变化。因此，我们想教学生把变化看作是机会，而不是威胁，学会跟变化和谐相处。
好奇心、探索精神、对话式的学习过程，能够减轻大家在变化中所产生的焦虑，帮大家跟上新发展、新变化的脚步。
周成刚：您觉得老师如何在课堂内去培养或者鼓励这种的探究的学习氛围？例如，如何在中国推进这种鼓励探究式的学习，您有什么建议？
Rupert Wegerif：我接触过很多中国人和中国学生，他们会说英国在这一点上做得很好，中国班级教学的人数太多。我的博士后研究员在中国学校进行了公开研究。我们有60名学生，把这些学生按照每组四人进行分组，我们要做的就是让问答在小组当中去流动、去传递。
“你觉得呢？你为什么这么认为？你同意这种轮流扮演主持人的方式吗？”这样做的效果相当不错。当然不是所有的教学活动都需要通过小组来进行，但是有一些小组的探讨是能够帮助学生去提问题、去质询，共同构建一些东西、探索一些东西，我想这是很重要的一件事。
周成刚：的确是这样，创新思维很重要，但有的时候至少对我来说，培养创新思维是一件难事儿，您有这方面的建议吗？
Rupert Wegerif：剑桥大学有不少诺贝尔奖得主，他们通常来自科学、技术和工程领域。工程教育教授内森·克里利，跟我分享了他在工程课程中教授创造力的方法。我上周在剑桥的本科生中也尝试了这个方法，学生们的评价很高。
其实很简单，有点像头脑风暴，头脑风暴期间会产生大量想法，这时候我们可以用比喻和类比的方式，尽可能多地去进行思维的探索。
这么多的类比和比喻，有没有哪个可以转化成可能的解决方案呢？像工学的教授就是通过类比和比喻，让学生探讨新的解决方案。从过去传统的视角当中解脱出来，有时候就好像是一种随机化的过程，去解放他的思想，开放更多的视角。有时候你看到一个问题就非常想要找到它的解决方案，这时候不如退一步去看一下其他的方面。
我不知道这样是不是能够回答您的问题，这就是我们培养创新思维的一个过程。
古老和现代的碰撞
周成刚：的确，学生需要时刻充满好奇心。几天前，我和我的一些同事访问了牛津和剑桥。每次我去这些大学，让我非常有感触的一点是那些历史悠久的建筑几乎没有改变过，现在也依然是学生们的宿舍。
我的问题是，他们如何在这些古老的建筑中生活，同时还能对日新月异的新技术保持敏锐度，这种平衡是怎么达到的？
Rupert Wegerif：剑桥大学确实令人印象深刻，它产生了很多高科技的衍生企业，推动了大量创新，据说为英国创造了300亿英镑的企业产值。剑桥涌现出许多新的高科技医疗和电子产业，表现出很强的创新性，但同时又非常传统和古老。
其实您说的这些古老建筑的宿舍，内部是有变化的。就在一个月前有人被锁在了厕所里，还因此登上了新闻热搜。校园里有一些非常古老的塔楼和石制建筑，如果要在里面增加新的设施就比较难。比如说学生宿舍里没有配套的洗手间，有时候会进行翻修。但是这些古老的建筑本身因为很有历史感，所以很漂亮，我也很喜欢这种传统，我觉得这种悠久的传统对于教育和创新来说，也是很好的。
周成刚：没错，我的意思是，他们是怎样把这种古老的传统和现代的技术完美结合起来的？我觉得很有意思。
Rupert Wegerif：我上次去牛津时，和一个叫David Heade的教授交谈，他写了一本书《牛津辅导系统》，介绍了牛津的一些教育方法。
现代的大众教育只有大约一百年的历史，据说这源于工业时代的需求，主要为了让所有工人能够阅读说明书。但牛津和剑桥的教育往往是为一小部分的精英阶层服务的，牛津有八百年历史，剑桥比牛津稍新一点。实际上，它们一开始的教育都是基于对话完成的，学生在小组中共同讨论问题，来发展他们的领导能力和决策能力。
通常会围绕一篇文本，让学生写一篇论文，然后在小组中讨论，任何人都可以提出质疑，但必须遵循尊重和礼貌的基本规则，勇敢表达不同的观点，而且要给出恰当的理由。这正是我们所说的对话式教育。换句话说，牛津和剑桥仍然保留着可以追溯到口语时代的传统。而我们现在尝试的就是保存这些传统，并把它传承下去，使每个人都能成为具备创造性思维能力的领导者。
结语
周成刚：我们的对谈即将接近尾声，在今天这个大“教室”里面，您还有什么关键的信息想要告诉在座的各位？他们都是来自全国各地的教育工作者、教育专家。
Rupert Wegerif：别看今天我在台上我说了很多，其实我并不比在座你们知道得更多，从这一点上来说，我为今天作为专家出席活动感到些许抱歉。教育本身是非常不确定和复杂的，我们都有责任，不是吗？我们有孩子，有学生，我们要教给他们知识，不能说，“哦，我不知道。”这的确很难。
根据我的经验以及我们的研究论据，我所能给到建议的就是：除了教授知识之外，鼓励学生提问非常重要，并且要认真回应他们的提问，这样才能继续鼓励他们问出更具建设性的问题。
当孩子向你提出挑战性的问题时，不要只是敷衍了事地说：“我不知道。”你可以说：“我不知道答案，我们去找找看。”认真对待他们的问题，这样你才能培养他们作为探究者和学习者的能力，
周成刚：您认为普通的教育工作者和像您这样的大学教授如何通力协作来提升我们的教育实践，促进更好的教育效果呢？
Rupert Wegerif：这里我们要看到的是合作的作用，而不是指手画脚地告诉谁应该怎么去做，我们要努力创建实践共同体。
我在剑桥大学成立了DEFI（数字未来教育中心），我们称之为Cam Tree，就是剑桥教师研究交流中心。教师们研究自己的教学实践，在这里与其他教师分享自己的研究成果。例如，如果你有这样一个问题：如何使用AI进行教学？大家不应该来问我，因为我已经离开教学一线很长时间了。我需要鼓励老师去尝试基于AI的协助，去做这样的试验，你可以到一线去、到某一个现场去，或者鼓励其他教师去做这样的实践，在世界各地对这样的实践进行总结。
我们做的研究，一方面是基于设计的研究，例如研究实验方案以及教学大纲；另外一方面，我们也要去关注实践，关注各地的实践最终能得出什么样的经验。我们正在努力实现这一点。
周成刚：谢谢Rupert教授。最后请您谈谈对中国的印象。
Rupert Wegerif：我来过中国很多次，中国的食物也很好，我很喜欢到中国来，其实我小时候经常会受到来自中国文化和哲学的启发。所以，我很喜欢中国文化。
周成刚：希望中国丰富多样的饮食可以为您的研究提供更多的创造力。再次感谢您今天给我们分享了这么多洞见，也非常感谢现场各位观众的认真聆听。
对话到此结束，谢谢大家！