五年后，美国现实主义理论大师、芝加哥大学政治学教授约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）再次来华。
77岁的米尔斯海默在三日内陆续前往中国人民大学、清华大学和北京大学演讲，讲座一位难求。
近十年来，米尔斯海默在各大场合用“进攻性现实主义”推演“中国将成为美国的威胁”，他的大国竞争逻辑，写在其2001年的著作《大国政治的悲剧》中。
他简洁、冷峻的理论在中国赢得大量追捧者。人大讲座后，米尔斯海默的签书、合照环节超过半个小时；清华的讲座报名人数超过4000人，会后，因签名人数过多，米尔斯海默一度被工作人员护送离场。
米尔斯海默反对伊拉克战争，也反对美国的北约东扩行为，曾在多个场合批判、反对美国对外扩张和外交策略。2022年乌克兰危机后，米尔斯海默在接受采访时，批评北约东扩引发了俄乌冲突。美国人嘲讽其“俄军的不知名辩护者”。
他的直言不讳也使其被美国主流社会“边缘化”。
2007年，米尔斯海默与史蒂夫·瓦特（Steve Watt）共同撰写的《以色列游说集团与美国外交政策》直接批判了美国中东政策强烈受到国内游说团体的影响。随着新一轮巴以冲突的爆发，米尔斯海默及其论著再次被美国主流舆论声讨、谴责。
2024年10月11日下午，米尔斯海默与清华大学国际关系研究院院长阎学通就“全球秩序与中美关系”对谈。这是继2013年、2019年二人对谈后的第三次交锋。
米尔斯海默率先亮明“进攻性现实主义”理论核心：在无最高权威的国际体系中，一国无法预测他国意图，为了生存，必须最大限度发挥你的权力，成为地区霸主。“中美间正在发生激烈的安全竞争，没有消失迹象。未来的竞争将会集中在尖端科技领域。”米尔斯海默希望，中美竞争可避免成为一场热战。
阎学通则提到，全球秩序的新趋势是逆全球化，因为民粹主义领导人，将国内潜在的社会经济问题归咎于全球化。“中美竞争不在于谁能生存下去，而在于谁能更有力地塑造全球秩序。”阎学通说。
以下对谈内容由南方周末记者编译整理：
米尔斯海默：“中美竞争在未来会加剧”
这是我和阎教授的第三次对谈，我们会谈论对国际政治运作方式的观点异同。
我的基本观点是，国际政治的一切，都关于权力竞争及其规则。大国在意权力平衡（balance of power，又称均势），这是大国在国际体系中生存的最佳方式。
生存是任何国家的首要目标，不生存就无法追求其他目标。第一，国际体系中没有更高的权威机构（authority），没有守夜人，没有最终的仲裁者。
在国际体系中，强国的实力（capacities）可以预测，但强国的意图（intention）无法判断。在冷战期间，我在美国空军情报部门工作，负责预测苏联威胁。我们可以确定苏联的（军事）实力，但很难把握它的意图。你无法进入苏联领导人的大脑里。
若你认为很容易弄清楚一个国家的意图，我的必杀技（trump card）便是，你肯定无法弄清楚未来，你无法预测10年或15年后美国、中国的意图是什么。
对强国意图的不确定性意味着，某些事情将对国际体系产生极大影响。若一强国对你有恶意，并向你走来，你寻找一个更高的权威来拯救你时，没人在那里，你就输了。小时候母亲曾对我说，自助者天助之（God helps those who help themselves）。在现实主义国际政治中国家也需要自助。
为了在一个没有更高权威机构的国际体系中生存，你无法预测其他国家的意图，你要变得非常强大，最大限度地发挥你的权力，成为地区霸主。
更具体点，我的第一个论点是一国可以成为地区霸主。第二，一国需要确定没有其他国家是地区霸主，理想情况下，该国是国际体系中的唯一霸主。
美国便是国际体系中的地区霸主。毫不奇怪，这正是我的理论所预测的，在20世纪，美国不能忍受其他地区霸权出现，美国在遏制德意志（第二）帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联四个政权成为地区霸权上发挥了关键作用。
此外，美国不遗余力地成为地区霸主，美国最早由13个虚弱的大西洋沿岸殖民地组成。19世纪里，我们来到了北美洲，逐渐成为地区霸主。之后美国告诉欧洲大国，“美国还不足以把你们赶出西半球，但美国最终变得够强。到时候我们就会把你们赶出西半球，不再欢迎你们回来”。其他大国不再被允许来到西半球，正如你们看到，苏联在古巴导弹危机时的遭遇一样。
我的基本理论是如何适用于当下？你们中的大多数人都出生在单极世界，1991年到2017年，世界上只有美国一个大国，因其强大，它是地区霸主，甚至全球霸主。在此期间，中国综合国力不强。
当经济增长后，中国开始将经济实力转化为军事实力。这对中国有好处，但对美国不好。
众所周知，国际政治中弱国会被强国欺负。20世纪90年代，俄罗斯虚弱时，美国将北约东扩。到了1999年、2004年，美国继续如此。2008年，美国再次强行东扩北约（shove expansion down throat again），在俄罗斯周围挑起乌克兰和格鲁吉亚问题。
当今世界有两件事正在发生。第一，中国正在发展更大的经济军事能力。美国人不会容忍中国的竞争。这基本上是零和游戏。中国越强大，美国就越弱。美国拒绝这样。
所以，中国卷入了中美安全竞争，它不仅仅是军事竞争，也是经济竞争。经济竞争围绕着尖端科技展开，是中美经济现状。美国希望在尖端科技上保持世界第一，阻止中国成为未来的世界第一。
中美激烈的安全竞争没有消失迹象。时间越长，情况会越糟，这是一个悲剧。这与中美文化无关。许多中国人和美国人相互指责。可从1991年到2017年间中美关系很好。变的不是意识形态、国内政治，是权力平衡。中国变得真正强大，当一国在国际体系中真正强大时，美国就会把枪口对准这个国家。这并不奇怪。这是（无政府的）国际体系导致了中美激烈的安全竞争。
让我们祈祷，中美竞争可避免成为一场热战。虽然美苏经历过激烈的安全竞争，但从未演变成热战，希望这次也是。美苏竞争定义了20世纪。中美竞争将定义未来的21世纪。
国际秩序由一整套制度和机构组成，它们决定着国家间如何相互影响。冷战时我还年轻，当时美国主导西方秩序，在其领导下建立了世界贸易组织（WTO）、世界银行（World Bank）、北约（NATO）、欧盟（Europe Union），这是西方的边界。另一边是苏联主导的秩序。双方的机构如同两个黑洞，这不是真正的国际秩序。
冷战后，苏联解体，两极化秩序随之消失。毫不奇怪，美国将其西方秩序推广全球。中国也进入了美国主导的西方秩序中。2001年中国加入WTO后，中国经济开始腾飞。
现在的规则是什么？旧的国际秩序已经消失，或正在消失。中国主导的机构成为中国秩序的一部分，美国主导的西方秩序仍在继续，这两种秩序将会在中美安全竞争中发挥关键作用。
2024年10月11日，米尔斯海默在清华大学与阎学通对话。 图/顾月冰
阎学通：“中美竞争在于谁能塑造全球秩序”
我和约翰都是现实主义者，但视角不同。约翰强调权力平衡和大国的重要性。我更在意全球领导者对维护或破坏世界秩序的影响。
约翰重视大国生存和大国利益，我当然同意这一点，这是成为大国的先决条件，但接下来我将在竞争层面展开聊聊。
当一国的安全、生存得到保障，一国还会竞争其他东西，比如领导地位。就像一名学生能上大学，那他能上清华大学吗？这就是我和约翰基本区别。
我的“道义现实主义”理论强调领导人的作用。全球秩序浪潮已经不同于十年前——自由秩序、全球化、各领域国际合作等。如今，这都失败了，全球治理无处可去，全球化停滞，取而代之的是反全球化。
民粹主义和自由主义都属于民族主义（nationalism）。民粹主义者不喜欢自由主义者的观点。民粹主义者认为，民主西方国家产生的所有政治经济问题都归咎于全球化。全球化加剧了西方社会极化，中产阶级和穷人不再喜欢全球化，转向反全球化。
20世纪90年代，反全球化运动在后冷战时期兴起。彼时，反全球化力量尚未掌控主权国家，无法抵御全球化，后来却无疾而终。如今，去风险化、脱钩、经济安全等均是民粹主义的衍生概念。
全球秩序的新趋势是逆全球化。为防止外国干预本国事务，民粹主义领导人采取保护主义，减少经济相互依存，政治上采取孤立主义。就像约翰所说，我也认为，中美冲突会加剧。中美间不会突然找到一种方法消除争端、成为伙伴。
国际关系学界普遍认为，一战后是多极世界，二战后是两极的，冷战后是单极的。我们用共同的参照物国家实力来判断世界格局。一战后，他们以海军力量来判断两极格局，大致排序是英、美、日、法、意。二战后则以综合国力为标准，美苏比是3:2。冷战后，日本的综合国力占美国的 1/3，日本的经济总量可能超过美国的1/3，但如果考虑到综合国力，包括文化、军事和政治影响力，日本肯定不及美国的1/3。
当下，除了中国，没有其他大国的综合国力能占美国1/3。正因为世界格局的变化，美国无疑会将中国视为主要威胁。这不是对美国生存的威胁，没有人能真正威胁到美国的生存。但美国认为中国正在系统性挑战美国全球霸主地位。
就我的研究而言，中美竞争不在于谁能生存下去，而在于谁能更有力地塑造全球秩序。冷战后，美国推行经济市场化和政治民主化的全球化理念，自由秩序对当时的美国更有利。现在美国放弃了自由秩序，特朗普认为“全球化对中国比对美国更有利”，美国想建立新秩序。现在中美问题集中在，按照谁的计划、谁的想法、谁的议程来塑造全球秩序，怎么塑造全球秩序。
约翰曾多次向白宫建议“美国应该联俄抗中”，可从小布什到拜登，历届美国总统都拒绝了这个建议。因为当今世界是中美两极格局，美国需要传统欧洲盟友支持美国的对华遏制。美国需要俄罗斯扮演美欧的共同威胁者，让欧洲盟友相信，“你们的安全、你们的生存有赖于我的保护”，以此轻易获得且垄断欧洲的支持。
你们可能会问约翰，谁将赢得2024年美国大选？
我先回答，无论谁在大选中获胜，中美经济关系都将继续恶化。两党对中国的恐惧占主流，尤其在经济领域，他们害怕中国迎头赶上。无论共和党还是民主党控制白宫，都会对中国采取贸易保护主义。
在全球秩序下，大国核武器已得到安全保障，我们是安全的，暂时不会发生第三次世界大战。这并不意味着大国间不会出现军事冲突。
中美陷入代理人战争（proxy war）的可能性较小。中美竞争主要集中高科技领域，不像美苏争霸时注重意识形态竞争。数字化时代，代理人战争不能帮助一国提高科技实力。自奥巴马政府“重返亚洲”战略后的15年里，中美间也未发生过代理人战争。据我研究，这种情况还会继续下去，我不知道会持续多久，但 10 年是很有可能的。
中美竞争将引发更多冲突，反而影响全球秩序，第三方会受到更多压力，在中美间“选边站”。由于美国单方面疏远与中国的经济政治关系，放弃经济合作，全球化将变得不可能，反全球化将变得越来越糟糕。
2024年10月11日清华大学主楼，米尔斯海默与阎学通就“全球秩序与中美关系”进行第三次对谈。 图/顾月冰
大国总在追求更大的权力？
米尔斯海默：我想谈谈对你提出的“领导力”。我的理论中没提到“领导力”，并非“领导力”不重要。领导力与权力平衡有关，大国在全球秩序中享有领导权。阎教授提到，国家一旦在权力平衡中确立了自己的地位，就会争夺领导权。我认为，不，一国从不满足于自己在权力平衡中的地位，他们总是想要更多的权力，他们所做的就是争夺领导权。
我曾说过，新兴国际秩序和美国单极化时代秩序的崩溃。因此，领导力理论很容易被纳入我的权力竞争理论中。我很好奇，阎教授对此有什么看法？能否解释一下，为什么我错了？
阎学通：米尔斯海默教授提了一个好问题。权力平衡与领导力之间是什么关系？我们的共识是，是领导者决定了权力平衡，是那些掌握国家权力的人，不是国家。
米尔斯海默在书中，用“决策者”（decision-makers）一词指代“领导者”。领导者是人，他们可以是理性的，或非理性的。国家只是工具，你不能说工具是非理性或理性的。
为什么我关注领导者的道德地位而不是权力平衡？因为权力平衡是由领导者决定的。就像约翰所说，同意大国领导者不满足于现有权力，无休止地渴望更多权力。当他们谈论权力平衡时，他就会说，嘿！目前的权力平衡对我们不利，我们必须改变，让权力天平向我们倾斜。即使美国成为单极大国、领先大国，他们仍希望拥有更多权力。领导者决定了权力平衡的运作，他们希望权力平衡利己，不利他。
我理论中非常关键的一点是，领导者会决定采取何种政策获得更多权力。
另外，我看约翰新书《国家如何思考：外交政策的合理性》（HOW STATES THINK）提到，政策不是由国家制定的，而是由决策者制定的。有些决策者比其他人更理性，但我们不能相信人都是同样理性的。所以在这里我要说的是，领导者之间是有差别的。
米尔斯海默：我想就此问你一个问题。当你谈到领导力时，有两种含义，一是国家，二是个人。我指的是“国家”，如果中国想成为领导者，美国又想与其竞争。这一含义用在个人身上是完全不同的。
阎学通：在我的书中，大国的领导力有三层含义：个人、国家或体系(system，制度)。谈及大国领导力时，这三个层面都会涉及。因为决策者是掌握国家权力的不同个体，同时也会受国家制度影响。
领导人是活生生的人，他们是值得研究的。我们要试图理解这些人为什么会制定这种政策。当美国总统特朗普上台后，他采取了与奥巴马截然不同的政策，此时美国政权、体制、军事实力和经济能力等都没有变化，只是换了总统，就改变了所有政策。所以，领导者十分重要。
米尔斯海默：我想再问一个问题，你谈论领导者如何影响国际政治时，理论并不简单。您能用简短的话告诉我，您的领导力和权力平衡间的理论是什么吗？
阎学通：相对有道德的领导者，就会有一个相对稳定的全球秩序。否则，当不道德领导者出现时，全球秩序就会陷入混乱。
我要给约翰一个问题。大多数人都读过你的书，也许不是最新的那本，他们知道你的理论非常注重国际格局层面。我们受到了肯尼斯·沃尔兹（Kennth Walz,美国新现实主义创始人、防御性新现实主义学派，曾参与二战和朝鲜战争）的影响，我们认可，国际格局影响大国政治行为。在你的新书《国家如何思考》中谈到了“合理性”，你可以从国际格局层面分析一下“合理性”吗？
米尔斯海默：我和塞巴斯蒂安·罗萨多（Sebastian Rosato）这本书主要探讨的是“什么是理性”，不管国家行为是否理性。这不是在为现实主义辩护。书中试图说明是什么是理性国家。
正如阎教授评论，我们研究的是现实决策。在我的结构现实主义（structural realist theory）理论中，我把国家当做一个黑箱，但我没有进入黑箱，却要研究决策的产生。
尽管如此，我们所做的结构现实主义理论不矛盾。当我们进入黑盒子后发现，国家大多数时刻是理性的，最终决策与理论预期是一致的。
有时国家并不理性，它会与现实主义逻辑相矛盾。理论是对现实的简化。当理论忽略的某些因素变得重要时，原有理论就无法描述该情况。
阎学通：这个问题后，我想谈谈您与史蒂夫·瓦特共同撰写《以色列游说集团》。目前，美国两党对以色列在加沙地带的政策没有太大分歧，可是以色列在加沙已经杀害了很多平民。史蒂夫·瓦特的一篇文章曾建议，当现实与利益存在矛盾时，优先考虑利益。但现实主义者从不建议采取既损害国际道德形象，又损害国家利益的政策。
如今，大多数人都认为白宫在国家利益上实施了非常不理性的政策，这一政策甚至得到了美国政府和人民的认可。你认为美国（对以色列的）政策是理性的，还是非理性的？
米尔斯海默：我认为这是不合理的，我同意你所说的一切。美国支持以色列在加沙实施种族灭绝（genocide），这在战略上愚蠢至极，在道义上破产。这无疑违背了基本的现实主义逻辑。毫无疑问，这不符合美国的战略利益。
阎学通：最后一个问题是，国家决策者为什么会制定非理性政策？在领导力理论或道德现实主义理论中，决策者制定非理性政策不是因为他们有精神问题，而是因为他们太在乎个人利益。决策者把个人利益置于国家利益之上，他们会采取损害国家利益的政策，这非常不合理。
在这里我要问你，为什么现在美国政策制定者仍在强烈支持以色列在加沙非人道主义行为？你是怎么理解的，又是什么驱使美国决策者如此非理性？
米尔斯海默：
有多种因素可以解释为什么国家有时是非理性的。美国对以政策很大程度上是以色列游说集团造成的。以色列游说集团在美国是一个无比强大的利益集团，它迫使历任美国总统、国会无条件地支持以色列。美以关系是现代史上是无可匹敌的、绝无仅有的双边关系，我们无条件地支持以色列。
你可以读读史蒂夫和我在2007年的书，以及2024年以色列学者伊兰·帕普（Iian Pappe）出版的《锡安主义者在大西洋两岸的游说》，基本上是史蒂夫和我书中的论点。
有时，政策制定者脑子里有关如何运作世界的想法极其愚蠢。它会让政策制定陷入各类问题。我书里的案例是英国前首相内维尔·张伯伦（Neville Chamberlain）。1937年至1939年期间，张伯伦对纳粹德国的绥靖政策。张伯伦在思考如何对付纳粹德国时，他脑子的理论十分糟糕。这不是英国游说团体或政治利益集团导致他做出的非理性行为。
有多种因素会导致一个国家的非理性行为。在现实主义理论中，大多数情况下，国际体系、结构迫使国家做出理性行为。在大多数时候，我的理论都是正确的。但理论是对现实和研究的简化，它不会一直正确。
• （内容有所删减）