这部小说,每一步都令人意外

欢迎来到天鹅旅馆

🎙️张悦然×汪民安×康堤
⏱️10月25日19:00—21:00
📍北京PAGEONE·五道口店(北京市海淀区成府路28号
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张悦然:作家,大学教师,文学杂志《鲤》主编。出版长篇小说《茧》《誓鸟》《水仙已乘鲤鱼去》《樱桃之远》,短篇小说集《十爱》《葵花走失在1890》《我循着火光而来》,评论集《顿悟的时刻》。作品被翻译成英、法、德、西班牙、意、荷兰、日、韩等十多种文字。

汪民安:清华大学人文学院教授。主要研究方向为批评理论、文化研究、现代艺术和文学。著有《亲密关系的核心是友谊》《论爱欲》《论家用电器》《现代性》《身体、空间与后现代性》《情动、物质与当代性》《绘画反对图像》等书。

康堤:媒体人,播客《展开讲讲》《西西弗高速》主播。

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张悦然的全新长篇小说《天鹅旅馆》,开篇就是一桩绑架案,但这并不是小说的情节发动器,之后的故事不断转折,每一步都令人意外。小说中三位女性角色:于玲、健身教练、秦文,出身不同,性格迥异,但都怀着解救一位男性、某种自我牺牲的心情,先后出现在天鹅旅馆。三位女性互为对照,在相遇和交锋中,逐渐看清自己。小说中的男性角色,可恶却无法令人生恨,他们被社会性别塑造和绑架,异化也比女性更严重。天鹅作为小说最主要的意象,是一面镜子,嵌在故事中,照清了故事中的人。
近日,张悦然、毛尖、黄昱宁,在naive理想国上海洛克·外滩源店,讨论了这部小说。从《茧》到《天鹅旅馆》,张悦然好像回到了那个写得特别好看的位置,但是又超越了那个位置。


从《茧》到《天鹅旅馆》

黄昱宁:这本《天鹅旅馆》,我几乎一口气读完的,感觉特别惊喜。我很少看到一个小说是从一个让我觉得很舒服的状态进入,但是接下来每一步转折都出乎意料,像我这样的专业读者,每天都在看各种各样的书,能够每一步都让我意外,而且这个意外还能让我有兴趣,其实是很少的。我记得当时我就跟悦然说,这个是很让我意外的小说。

为什么说意外?打开这个书首先是从春游开始的,一男一女带着小孩去春游,慢慢地就发现有很多疑惑,这个春游只是一个幌子,他们有一个很粗糙但其实也挺吓人的计划,就是要绑架这个小孩,向小孩的父母索要一笔赎金。这个计划看得出漏洞百出,但关系到一个孩子的安危,读者带着很大的悬念进入这个故事。

然而,大概在三四节的时候春游没有继续下去,发生了一些让你哭笑不得的意外:这个孩子的家里出现了很大的变故,作为高官的外公以及男孩经商的父亲都被带走调查了,男孩的母亲也跑路了,于是索要赎金的对象一下子消失了。这很像我想象中的某种悬疑公路片,而此时孩子又增加了一个变数,他在路上一定要买下一只鹅,并认定它是天鹅,所谓《天鹅旅馆》就是从这只鹅开始的。然而接下来的走向超出了原先想象中的悬疑公路片的套路。

现在我们还是先请作者聊一聊,为什么会是从这样一个角度进入呢?

图片左起:毛尖、张悦然、黄昱宁

张悦然:这本书是去年写完的,但是故事其实是好几年前就有了,当时还作为中篇小说在杂志上发表过。那个故事比现在简单,没有那么多女性,也没有这么多“选择的时刻”,最后于玲很满足于和孩子呆在大房子里,更像是一种短暂的自我麻痹。但是在新的版本里,她可以真正“参与”到这桩巨大的变故里,并且获得某种启示。在这个版本里,鹅的命运也发生了变化——遗憾的是,并没有变好,不过还是拥有了一个更完整的命运。作为一种象征,它的意义似乎也得到了加强。

我之前在写小说的时候找不到什么合适的题目,就总是用意象。什么《誓鸟》,什么《茧》,什么《樱桃和水仙》,简直是个花卉虫鸟市场。这次也没有跑太远,改家禽了。原本是发愿不用意象的,最后还是没有做到。但是天鹅可能跟之前的意象不太一样。那只被当做天鹅的鹅,在这个小说里像一面镜子,照着每个人。它是一种试练,一个考验,对每个人都是一个测试。

黄昱宁:鹅本身出现很神奇,最后的结束也很神奇,而且我觉得要写到结尾还需要一点勇气,挺暴烈的一个结尾,但是女主人公后来给孩子的一个解释又有某种“天鹅”的合理性,所以我很喜欢这个结尾。现在请毛尖老师来说说,看完《天鹅旅馆》的感受。

毛尖:我也是非常快的看完悦然的这本小说,跟昱宁差不多,大概用了一天左右的时间就很快的看完,因为它的可读性是如此强,会让我觉得某种程度上悦然又回到她写得特别好看的位置上去,这种好看的位置又建立在先前的作品《茧》上。悦然之前有个非常重要的作品叫《茧》,就是化蛹成茧的茧,她又把《茧》做了某种提升。我觉得《天鹅旅馆》在某种意义上来说是对她早期的那些文本,包括对《茧》的一种升级。我也不能说那是两条道路,但好像是两套写法进行了汇融。

我自己看得时候觉得它有点像新浪潮时候的文本,前面黄昱宁讲到的女主人公出发,因为他们是开着车上路的,会让大家觉得像一个电影般的开头,然后车马上就出了状况,过程中男孩强硬买下了一只待宰的鹅。小说的题目叫《天鹅旅馆》,你可能会觉得它具有某种象征性的,它确实也具有某种象征性,但我觉得悦然做得特别好的一点是,这个天鹅或者说被当成是天鹅的鹅,虽然具有象征性,但又非常完美的镶嵌进了文本的叙事,非常舒服,或者非常恰切,把一个象征所带来的那种过于强烈的感觉给抹掉了。

所以我看到这个的时候,包括一直看到结尾的时候有点想祝贺悦然,我觉得她到了真正成为一个大作家,这个“大”不是随口说说的意思。日常生活中说大美女、大作家的那种大,那种是毫无疑义的,通货膨胀的大,不是这个大。我自己衡量一个大作家,我会说把象征收到小说日常中去的一种能力。因为有很多的作家,比如说,海明威也会写《老人与海》,《老人与海》意味着这种象征完全进入了他的叙事内部,他在这一刻好像有个飞跃。我觉得《天鹅旅馆》某种意义上来说也包含了悦然的一次飞跃,她从《茧》到《天鹅旅馆》把象征这个东西收住了,不让它那么显豁地告诉你这个“茧”是什么,天鹅在这里面你可以把它当成完全日常的东西,就发生在小说的日常生活中,这是特别好的。

还有一点,我开始看天鹅的时候有一点担心,我想悦然怎么这次有点像她早期的小说,有点温暖的。因为我很怕她过于温暖,怕她过于美好,但当最后的时候她又把天鹅干掉了,我觉得真漂亮。

在这两方面来说,既对青春期小说做了升级,又对《茧》的象征性做了升级,这两方面的升级完成了自己的天鹅转身,这种升级是水到渠成的东西。天鹅在最后的死虽然出乎我的意外,但它又不是那种象征性的死。这个事情发展到这里天鹅必死,但它又是一种突然的死,这里面有一种新浪潮时代人和事件发生了新的链接,这个新的链接既是新的又是必然的,在那个时刻发生了这种写作。所以我会说《天鹅旅馆》是悦然自己的一个版本升级,是她自己跃升为大作家的一个标记,也是这个时代的某种象征物,到了这个时候会出现《天鹅旅馆》。《天鹅旅馆》展现了一种新的女性情谊。

今天我们三个女性在一起坐着,小说最后也有三个女性坐在一起,还挺契合的。这个时代的女性主义——我不好说是完全新的女性主义的诞生,至少我会说是与之前不同的女性主义,在这个小说中得到了展现。2017年,当这个小说还是中篇的时候,这种女性主义还没有发生,过了七八年来到现在,恰好水到渠成了,所以这个小说才有了最后的结尾,我觉得这是特别好的。

图片毛尖

悦然小说经常会出现一些父女关系或者说父一代与子一代的关系。《茧》当然不用说,我印象很深的是早期有个短篇,女孩把父亲杀掉了。这本小说里也有,保姆于玲和父亲的关系,以及女主人秦文和她父亲的关系,虽然在这个小说里着墨很少,但是构成了小说非常重要的潜文本。我很高兴地看到,之前那些强烈的戏剧性情节,在这里变成了某种日常。


三个女性的相遇和交锋

黄昱宁:小说里讲到女性之间的关系,有三个女人是比较主要的,视角从于玲这个保姆展开的,在她的讲述里,你会觉得有些秘密在里面,作家有她分配信息的方法,不会在一开始把这些事全告诉你,她很从容的把信息一点点释放出来,就是刚才毛尖讲的她跟她父亲的关系,我们首先会知道她坐过牢。

这个信息怎么显现出来的呢?是因为家里面当时要去美国签证,就是带着保姆去旅行,对这家人来说是日常生活,但是保姆当时没有意识到,这会让人发现自己坐过牢,而坐过牢带出了跟父亲的关系。当初她跟她父亲存在着顶罪的关系,这里头就看得出女性会在这么重要的事情上有习惯性的牺牲,为了救男人,帮男人牺牲自己。

接下来第二个出场的,来到《天鹅旅馆》的女士是一个健身教练,这个健身教练只是跟男主人有过那么一点健身房里的交往,听到他家出事就产生了一种想要来拯救这个孩子的愿望,其实这里也有一种女性的“献身”冲动。

最后来到《天鹅旅馆》的人是女主人,她平时也不怎么管家里,一直以独立艺术家自居,然而最终我们会发现,她也是怀着一个拯救男人的目的回到这里的。三个女性是完全不同的阶层,当她们都出现的时候,我会想这是不是阶层之间的某种整顿或者对话,一定是存在这样的关系,三个女性怎么样互相之间开始坦露心声,然后把故事交织在一起的,这其实都是难点,但是每一步都解决得挺好。悦然,我其实也挺好奇,因为你说你主要改写的是后面一半,那你是怎么想到出现这三个人物的?

张悦然:在最初的版本里确实没有女主人的角色,最主要的还是保姆于玲和健身教练,我后来会觉得找不到一个明确的参照物,可以让于玲更清楚地知道她想要什么。这个故事还是关于于玲逐渐清楚自己想要什么,做出自己的选择的,她在帮别人选择人生的时候还是在选择自己想要的人生。需要有一个对照的人,这个对照的人给她某种启示。有的时候,我们往往会在离我们最远的人身上能看到自己。

用荣格的理论来说就是阴影,这个女主人是于玲的阴影,于玲之所以一直不停地提到她、不停地想到她,就是因为她身上既有与于玲相似的部分,也有于玲厌恶的部分。按照荣格的理论来说,一个人必须要和她的阴影相遇和交锋,才是真正的成长。所以我在小说里面想建立这样的一组关系,但是中间当然要有很多的屏风一样的东西,让她们的交流不那么顺畅,等到最后才会让她们见到,有坐在一起去谈话,去交心。当我找到这一幕的时候,我觉得小说可以合拢了,好像结尾有了一个镇纸一样的东西。

图片张悦然

毛尖:这本书里面的三位女性:于玲、健身教练加上女主人秦文,完全来自不同的阶级,做着完全不一样的工作,她们的日常的生活和性格也都是非常不一样的,但是她们进入所谓的“天鹅旅馆”以后,三个人之间发生了很多很有意思的碰撞,这个碰撞写得好的一点是,它不是说被女性主义所驾驭的往前推进,她们之间有很多溢出的部分,或者可以称之为一种“剩余物”。

比如于玲这个人物,作者没有在她的身世上着墨很多。点到之后就转移掉叙述方向,非常干净利落,但是那又是很浓的一笔——于玲过去的遭遇是很重要的。她的父亲造成了一起车祸,可是因为他的懦弱,就让于玲去顶了罪,入狱两年多,这成了她的人生污点,让她后来找工作变得很难。这个事故和秦文的人生有某种呼应。秦文最后偷偷跑回家,因为父亲和老公都被抓起来了,她试图找一个证据来救那两个男人,包括健身教练也试图来到天鹅旅馆帮自己心仪的男人照料孩子等等。

这里面所有的女性在面对这个事件的时候,表现方式非常不同,但显示出某种同一性的东西,就是那种牺牲性。你说这个是女性主义吗?它肯定不是,但是又生成了某种很奇特的结盟。好像在反女性主义的行动中,她们三个人的链接生出了某种很具有当代形式感,或者说很具有现代性的一种女性主义。

其实健身教练和秦文之间应该算是某种意义上的情敌,但是小说并没有让情敌关系发酵,而是生出了一些其他的链接,这个关系中又生出一些现代的东西。悦然深受女性主义的影响,却又没有被女性主义驱使。她也没有给出《天鹅旅馆》一个特定的意义,让它变成女性主义的温床等等。包括“天鹅旅馆”意象本身也好,天鹅的意象也好,三个女性所表征的对象也好,都有无法被马上归纳或者说无法被马上命名的东西。我把这些无法被马上命名的东西,无法马上被女性主义所涵括的东西,称之为小说所创造的新的东西,在这里面是有一些特殊性,也是我前面想说这个小说和新浪潮有一些相似性。

比如说,我们看新浪潮的电影,像《精疲力尽》,一上来男主就开枪随便的杀掉一个人,在以往电影里这显然会构成一个巨大的情节发动器,但在这部电影里却并没有成为主要情节。悦然的小说也有这样的特点,开始的绑架案并没有构成小说后面的推动,就是没有变成一个发动器,推着这个小说前进,它一直在拐弯、一直在拐弯。这就产生出21世纪的一种新的链接,或者说一种新的小说的结构化。不是从第一个情节所引发出来的一个事件变成巨大的爆破点。

就像于玲父亲的事件,它非常重大,但在小说的描写中只占了大概两页纸,这是一个特别大的能力。包括最后直接把那个鹅干掉,很快地结束,但是它给人留下的印象很深,所以这是小说一种新的特质,我也不好说它是结构法还是新的美学链接法,总之它呈现出悦然一种新的巨大的能力。

黄昱宁:我看悦然写的这三个女性,首先会想从写作者的角度来说为什么选择这三个人,一直看到最后,发现她们都有一种习惯性的自我牺牲,而且这三种方式表现得不太一样,这就是一个作家需要特别用力的地方,你怎么去设计它,怎么自然地把它交代出来。比如于玲这种,她不能听见男人哭,听见男人哭她就觉得什么东西破碎了,在她的描述里,这些温文尔雅、老实的男人,表现出软弱的时候,她是无法接受的。她就会自发地,处于某种基因里的东西去牺牲自己。整个过程里,其实并没有谁迫害她们。

她们这种习惯性的自我牺牲的心理机制是怎么形成的?就像刚才毛尖说的,情节本身可能带有一点反女性主义的东西,但是当提出这样问题的时候,它其实就是女性主义的东西,女性主义最需要解决的东西。女性主义一定不是仅仅简单化到去制造性别对立或者说是诉苦,它一定要有反思的部分、反省的部分,或者说去思考更深层次的,这种心理机制有多少是个体的原因,有多少是系统性的原因,这是这个小说可以越想越深的地方。

图片黄昱宁

当时看完这个小说,正好有一次也是跟女性朋友聊起,因为有一句很流行的“普信男”,指的是男性的自信。我说到底存不存在着一个这样大的差别?当时我们讨论的结果是存在的,女性的这种自信是多么难建立。我记得当时那个朋友说,从小到大要给我多少正反馈才能达到跟男性同样有自信的水准。

我仔细想了想,觉得的确如此。虽然我的感受可能没有她那么深,她也是一个很成功的女性,但是她说出这句话的时候,当时我有一种被击中的感觉,只是平时早就已经忘记了这件事情。和男性相比,你确实需要更多的正反馈,这种正反馈或许只有顺利的人才能得到。不顺利的人,就像小说里的于玲,可能就会失去自信。

我觉得这个小说篇幅不长,但是在这种地方都做的非常坚决,我非常喜欢这样的处理。

张悦然:我很赞同你们对女性主义的观点。如果我们承认男性和女性的差异,那么小说在书写女性的时候,就不可避免地要关注这些差异。在这个小说里,我或许想要探讨的是女性身上的某种弱点,但是当然很多时候,这种弱点也是她们的禀赋。比如说,幻觉、牺牲的能力很多时候可以缓解她们对自身价值的质疑,她们就会觉得自己很重要,“你看这个事情最后还不是得靠我吗?”这是不是很多女人经常说的话,用一种沾沾自喜的语气。可是因为“这件事还不是得靠我”的信念,女性只能付出更多,牺牲更多。这个小说里的很多女性都有幻想特质,有些时候是她们残酷的弱点,但有些时候又在麻醉她们、在缓解某些痛苦。

这几年有很多女性主义的作品,有的很坚定,很有勇气,让人感到快意,比如《坠落的审判》。但我在某些充满怀疑和审视的作品时,似乎同样能受到启示。比如《塔尔》,导演根本不是女性,它到底是不是一部女性主义电影呢?在我看来,这部电影试图探讨当女性掌握权力的时候会怎么样,同时也在展现发生在一个内心更认同男性的女性身上的某种异化。我们可以不认同电影所给予的消极结论,但它确实会让我们思考,权力和性别之间的关系。

说到女人行使权力,或许可以回到《天鹅旅馆》里的那只鹅。鹅显然比女人更弱小,它当然更无法主宰自己的命运。男孩可能赋予了它超越自身的意义,但在其他人看来,它只是一只鹅。最后于玲说它确实挺机灵,但也不过是一只鹅。这话我们也经常听到,那个女人很聪明,但她毕竟只是个女人。或许在这只鹅身上,我也想探讨,当女人掌握权力的时候,她是如何对待弱者的?会否比男人更好呢?


过去是被现在召唤来的

毛尖:我很想知道,你在写这个小说的时候,有觉得特别难的地方是哪里?

张悦然:可能因为我太早就开始写作的原因,我觉得我首先学会的不是叙事、不是讲故事,首先学会的是怎么启动读者的感情,那好像成为了一种本能,我觉得必须想办法将读者拉进故事。但很多时候作者的倾向性太重或者说作者的感情过于丰富,甚至是漫溢出来的状态,并不一定有效。而且有的故事根本不能用这种方式来讲。《天鹅旅馆》就是这样的例子。

所以我选了一个有一定距离的视角,读者只能随着叙事慢慢地去了解主人公于玲,同时,我们也得随着她的认识,去了解这个小说里的其他人物。我很喜欢亨利·詹姆斯对于限知视角的运用,它就像一束光,只能照亮有限的一块地方。在现实中,我们都知道认识一个人不可能马上知道她的一切,必须慢慢走近她,去了解她,现代小说叙事也在模仿这样一个认识事物的过程。

但中国传统讲故事的方式却不是这样,它可能会对人物的过往“和盘托出”,介绍主人公的时候或许会说,“于玲在家排行老大,她底下还有个弟弟,她因为帮父亲顶罪的原因,没有办法再找一个好的工作,只得离开甘肃天水老家……”我这样描述或许过于极致,但在中国传统叙事里,我们确实会展现更多主人公的背景故事,就好像一个人物一出场,她的过去就像电影一样在她身后放映起来。

但其实真实的情况是,过去只在人物记忆的深处,呈现过去的唯一方式,是眼前的经历对它有触发。过去是被现在召唤来的。所以我们能写的过去,必须和现在密切相关。

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黄昱宁:从我个人的创作经验来说,我会觉得比较难的部分是叙述的信息分配的问题。悦然在这里面叙述还是非常从容的,想到哪写到哪的小说也是有的,我觉得我们俩都不是。我写的时候会把人物线全部都设计好,然后在开始的时候会有非常多的信息,总是会忍不住想要多说一点,你就会把前面搞得非常臃肿,但这一点悦然解决得很好。可能因为反复修改很多次,会变得更为精简。我会非常忍不住在前面让读者的信息过载,读者可能记不住这么多信息。

但像这部小说,到后来整个故事线全部清楚的时候,再回过头去看,它里面有些照应的部分很短,但是清晰可见。比方说,开始很前面她的回忆当中有过于玲小时候在舅舅的养鸡场里面,有一个很短的情节,她说过一句,她那时候从来不直接杀鸡,只是做一些辅助的工作。后面她其实是目睹着,她在明知鹅是无辜的情况下,看着秦文杀掉那只鹅,所以这里头的照应关系是很巧妙的。你再看前面养鸡场不会觉得很突兀,也不会让你觉得有信息过载的感觉。

还有一些比较关键的台词,像前面没有交代于玲是坐过牢的情况下,她说过一句很短的台词,她纠正一厢情愿的黄晓敏说,去监狱探视不能带吃的。当时我就咯噔了一下,我记住了这句台词,后面再一看果然,她为什么会那么熟悉监狱里的生态,因为她在那里生活过。很多读的时候不清楚的地方,后面都照应上了,所以这种信息分配的能力、掌握结构的能力是小说家到后面会特别难的东西,这就是毛尖讲的成熟到一定程度的标志。


认同男性身份,更容易,但也是枷锁

毛尖:还有一点我觉得蛮有意思,因为今天我们三位都是女性,顺理成章地在这里讨论女性主义。但还有一点值得讨论,就是这部小说中对男性的态度,当然,悦然写这个小说里面对所有的男性都有某种批判的意味在,尤其比较明确的是对于玲父亲的这个男人,你都快死了还让你女儿去顶罪。

我看到这里的时候,我就会想起我父亲,我父亲已经过世了,他疫情中走的。我觉得这样说很对不起他老人家,但是我觉得我父亲就是一个挺自私的人。他活了八十多岁,一生接受我母亲的照顾。我们家也不算是富裕的大家庭,但他每天早上起来都要吃一条小黄鱼,这是多麻烦的事情,但我妈妈就一直给他做,好像这成了我妈妈的一个天职。有时候没让他吃上,自己还会觉得很抱歉,觉得好像做了对不起我父亲的事情似的。

我要说的是,即便悦然有一个从女性主义角度对所有男性的描绘,包括对于玲的男朋友、小男孩宽宽、她的父亲等等、秦文对她的老公和父亲——小说里有一句比较厉害的话,秦文的老公是她父亲同意她结婚的对象,在她父亲的首肯下进入她们家庭的。在她想离婚时,父亲表示,这个女婿对他忠诚比对妻子忠诚更重要,这句话是很精准的。而且秦文的老公在结婚前突然跟秦文坦白了,他说他在老家广西有个老婆的,但是他因为要跟秦文结婚,火速回家把婚离掉了,这好像是我们想象中非常讨厌的渣男,陈世美之类的男人。

但我不知道为什么,是不是我自己还没有进化到女性主义的位置上,我会对秦文的老公也有同情,甚至没有那么讨厌他。我觉得有意思的是悦然从来没有把他往渣男的形象上写,也没有把他往趋炎附势的男人身上写,包括他跟秦文结婚以后,一直很照顾自己的原配,就是前妻。他在老家建了自己的事业,让前妻的兄弟去掌管,她把这个男人写得似乎有可以被原谅的地方。所以我想问悦然,你到底自己是怎么看这个男人的?你在写他的时候是不是没有把他们全然放在批判的位子上,而是也希望我们对他有所同情呢?

张悦然:男性确实比女性获得的权力更多,但是他们同样也有无法掌控、无法自主的部分。像小说里的男主人,他对陌生人、不熟悉的人很好,当一个比较底层的男人来到上层的时候,我们比较乐见的是他对其他人是很好的。比如说,健身教练是在健身房里面混的很差,马上就要被开除了,但是这个男主人办了一张卡,用很大的金额把她留了下来,当健身教练的母亲有病要就医的时候,他还伸出援手去帮助她,但在家庭内部,他的表现就是另一回事了。

在既有的家庭结构里,男女之间的权力关系自然就会形成。他当然很慷慨,但还没慷慨到出让行使自己权利的地步。至于于玲的男友冬虎,他在社会阶层中属于比较低的,经常受委屈,他所看到的富贵生活对他的诱惑和折磨,显然要比于玲多得多。小说里在他离场的时候,对于玲说:“我是想和你好好过的。”我认为这是他的心里话。他似乎想说的是,他实在无法控制自己的欲望,是他的欲望把一切搞砸了。我觉得这些男性值得同情主要是,他们的欲望有的时候也是被他们的社会性别所塑造的,他们只能在那个位子上苦苦支撑。他们的异化远比女性严重,这可能是因为,认同男性身份比认同女性身份,普遍来得容易,但那其实也是枷锁。

图片《天鹅旅馆》特调鸡尾酒,即将上线naive理想国北京郎园店


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