巴以冲突以来，犹太极端民族主义对以色列内政外交的影响显著上升，犹太极端民族主义致使以色列冲突应对举措较以往更显强硬和极端，加剧了中东局势的不稳定性和不确定性。本次小惑选译Alan Johnson（Fathom 编辑） 和 Michael Walzer 的一篇访谈稿 ，为读者理解巴以问题提供更多视角。
Michael Walzer （迈克尔·沃尔泽，政治思想家，耶鲁大学出版社的主编之一）
一、犹太国家vs所有以色列公民的国家
阿兰·约翰逊：以色列能否既是“犹太人的民族家园”，又是“所有以色列公民的国家”？
迈克尔·沃尔泽：自《贝尔福宣言》（Balfour Declaration）发表以来，“家园”（Homeland）一直是一个模棱两可的词语。以色列不是犹太人的国家，境外的犹太人不参加以色列的选举，而境内的非犹太人可以参加以色列的选举。犹太人在以色列没有主权，以色列公民在以色列拥有主权。
我认为，从某种意义上说，以色列，我指的是绿线以色列（green line Israel，绿线即1949年阿以停战线），现在在政治上是一个所有公民的国家。真正的困难不是政治上的，而是文化上的，这个问题在每个民族国家都会出现。少数群体发现自己并不存在于国家支持的文化之中，其本身也没有得到国家的支持，这是每一个有少数群体的民族国家都会遇到的问题。我不认为以色列在处理这个问题时表现得很糟糕，因为现实情况促使以色列不得不处理——即亚历山大·雅科布森（Alexander Yakobson）在他的文章中描述的以色列与阿拉伯邻国持续冲突的情况。
但是，少数群体的权利问题需要更多的讨论。谈到这个问题，我总是喜欢用挪威这个相对无害的例子来说明，挪威在二十世纪初从瑞典分离出来，以捍卫其“挪威性”（Norweigenness）。挪威国家是“挪威性”得以再生产的一个小引擎，而像北方的拉普人这样的少数群体发现自己没有被纳入或得到这一国家项目的支持。我认为，除了政治上的完全平等，没有任何补救办法——然后少数群体可以组织自己的协会，支持自己。我不认为民族国家是我们需要超越的政治形态，我们需要捍卫其中的政治平等。但认为希腊人、芬兰人或法国人无权建立一个维持、庆祝和促进其历史和文化的国家——我认为这是一种错误的观点。如果希腊人、芬兰人和法国人有这个权利，那么犹太人也是如此。
阿兰·约翰逊：有些人会说，国家的犹太特性与成为“所有以色列公民的国家”的愿望之间存在着矛盾。他们指出了保留犹太人占多数地位的愿望，并认为这就是以色列最高法院驳回对《公民法》的上诉的部分原因。因此，我们最终看到的情况是，与约旦河西岸巴勒斯坦人结婚的以色列阿拉伯人不能将其配偶带到以色列，配偶也不能成为以色列公民，因此这对夫妇不能在以色列过家庭生活。有人说，这是为了成为“犹太人的家园”和保持犹太人多数地位的结果，与我们所认为的公民的平等权利背道而驰。对此你怎么看？
迈克尔·沃尔泽：是的，这是一部糟糕的法律，我认为以色列的自由派和左翼力量会反对它，并在某一天废除它。但是，维持多数的愿望也是每个民族国家的特点。听着，美国政治史上最不寻常的特征之一就是盎格鲁美国人（Anglo-Americans），即英国移民后裔，他们当然认为自己正在创建一个英式民族国家，但却允许自己在一定程度上受到抵制和怨恨，在他们认为是自己国家的地方成为少数群体。这是美国历史上不甚知名但却最独特的特征之一，但这不会发生在其他任何地方，它只能发生在一个非祖国的移民社会。法国人不会允许自己成为法国的少数民族，丹麦人也不会允许自己成为丹麦的少数民族，这是不会发生的。如果他们的多数地位受到威胁，他们会以非自由的措施来应对。除非你想废除民族国家，否则你就必须让多数群体和少数群体共存，并努力确保政治平等和经济平等成为这些社会的特征。
二、国家与公民社会
阿兰·约翰逊：说到其中的一个冲突，关于犹太教极端正统派的报道层出不穷。我们听说，一些极端正统派成员在公共场合表达和强加他们的宗教价值观，从而引发了冲突。例如，在某些公交线路上妇女必须坐在公交车的后排，或者小女孩因其“不雅”的着装而遭到指责，等等。进步人士是否认为极端正统派应将其宗教价值观严格控制在私人领域，还是说后者有权在公共空间表达其集体身份和集体生活？如果他们有权，我们又该如何协调这一权利与其他人不受歧视的权利二者之间的关系？世俗法令应适用于何处？它的界限又是什么？
巴勒斯坦妇女在哈马斯当局最高司法委员会（Supreme Judicial Council）门外举牌抗议男性监护人（通常指父亲或其他男性亲属）可以禁止未婚女性到加沙走廊以外旅行的裁决。
迈克尔·沃尔泽：是的，虽然我已经说过，我认为所有民族国家的主体民族确实有权在公共场所表达他们的历史和文化，但这是有限制的。对一个群体来说是表达性的东西，对另一个群体来说不能是压制性的。这种紧张关系在一些极端正统派激进事件中可见一斑。
我还认为，西方社会将宗教私人化是有充分理由的，这与宗教要求规范日常行为的程度有关，也与欧洲历史上宗教冲突的激烈程度有关。私人化是对这些要求和激烈程度的一种务实、审慎的回应，它降低了生活的危险性。今天，尤其是在中东地区，我们看到宗教诉求和宗教冲突再度抬头。如果以允许自由结社的方式来限制在公共场所表达宗教感情，这也许是件好事。这并不是说在“驯化”宗教，你并没有把宗教局限在家里。对正统派和极端正统派来说，这就会有许多公共空间如协会、犹太教堂和犹太学校等，使得他们不会限制其他人的生活。
以色列的极端正统派提出了一个不同的问题。如果实现了和平，我相信以色列会有一场文化大战——世俗主义者很可能会赢得这场文化大战，尽管会持续相当的一段时间。以色列正在养活这些极端正统派，他们靠救济生活，不工作、不服兵役、不让他们的孩子接受公民意识或他们所生活的国家的历史教育，这真是非同寻常。某种程度上，这是以色列自由主义力量的标志，或者至少是犹太人内部自由主义的标志，也可能体现了没有从大屠杀中拯救更多犹太人的内疚。但我无法想象在任何其他国家，会像以色列这样承载寄生人口。而且我不认为这种情况会持续很久，因为他们的人数越来越多。
阿兰·约翰逊：是否有极端正统派成员理解这一点，并在寻找替代方案？
迈克尔·沃尔泽：是的。有些人正在努力推动更多的人，尤其是他们的年轻人，进入经济领域，让他们职业培训。当他们只学习《塔木德经》（Talmud）时，是得不到这些培训的。世俗犹太人也在努力这样做，部分原因是他们希望削减国家的福利开支。
阿兰·约翰逊：纳达夫·埃亚尔（Nadav Eyal）在系列文章中指出，这些备受争议的议会提案是一项失败计划的垂死挣扎。今天，我们都在以工党的口吻说话，而不是以利库德集团的口吻说话。我们都支持两国方案。他写道：“右翼不是在获胜，而是在凋零。我们正在目睹一种已死思想的抽搐，这是真正的抽搐。也许是危险的，但它们并不标志着胜利，而是失败”。是否存在一个连贯的右翼计划？
迈克尔·沃尔泽：我不认为总理（指内塔尼亚胡）等人对两国方案的支持反映了右翼意识形态的严重转变。实际上，犹太定居点的人口在增长，定居者运动的好战性有所加强，以色列国防军撤离被占地区的前景越来越暗淡，这个国家正在朝着“一国方案”的方向前进，也许用“漂移”（drifting）这个词才是正确的。右翼有些人已经接受了这一方案，因为他们相信，他们将能够控制这个国家。建立一个犹太人占多数的“大以色列”（Greater Israel）的梦想，部分取决于将加沙排除在外的程度，以此推迟犹太人多数地位受到威胁的时刻。我怀疑，许多极右翼人士认为，在一个由充满自信的犹太多数人口控制的大以色列中，许多巴勒斯坦人会自愿离开，或者可以或多或少温和地将他们赶走。我认为这就是他们的想法，这非常令人担忧。“一国方案”的最终结果，要么意味着以色列民主的终结，要么意味着犹太复国主义计划的终结。
我认为应该有一个犹太国家。如果这个国家既是犹太国又是民主国家，它就必须是“小以色列”（Little Israel），因为大以色列不可能既是犹太国又是民主国家。我认为，许多右翼分子并不十分关心或不够关心民主的价值。无论如何，他们对建立一个从一开始就包含40%的阿拉伯少数民族的单一民族国家的可能性，抱有不切实际的幻想。我想到了黎巴嫩，也想到了塞浦路斯。这是一个非常糟糕的想法！是的，这个国家可能正在逐步实现这一目标。
三、未来
阿兰·约翰逊：以色列民主还有希望的主要迹象是什么？
迈克尔·沃尔泽：去年夏天，我在以色列参加了有关社会正义的抗议活动。这是一场完全出乎意料的起义，有着非常大的社会基础。像西班牙和美国等地的抗议活动一样，它很难找到一个政治表达方式，目前的政党制度并不合适。但抗议活动本身却表明，左翼自由主义或社会民主主义政治是有基础的。我还认为，定居者激进分子、所谓的“山顶青年”（hill-top youth）和极端正统派激进分子已经走得太远了。我认为，或者说我希望，将会出现一种反教权的回应，并回归到“否定放逐（Galut）”这一犹太复国主义的古老思想，这意味着对拉比统治的否定。我认为或希望世俗政治将会回归。我确信，如果有和平，这种情况就会出现。但即使在目前的条件下，世俗政治回归的愿望也表现得相当强烈。因此，这就是我的希望——将社会正义的政治与十九世纪末我们在天主教欧洲看到的反教权主义的犹太主义实现某种结合。
（hill-top youth 旗帜）