木心曾说， “晴秋上午，随便走走，不一定要快乐”。在这个适合闲逛的时节，感受一阵沁人心脾的风，一轮温暖昏黄的落日，一片缓缓飘落的树叶，再深呼吸一次，就已经是足够的享受了。不久前的中秋假期里，看理想和亚朵竹居联合主办的理想家沙龙落地西安。在一场场对谈活动中，我们体验着这座十三朝古都的风土人情，以及那些难以被言语触达的“橘生淮南”的生命力。📰
主持人：婉莹，《博物志》主播
对谈嘉宾：段志强，复旦大学文史学院副研究员
姜松，中国博物馆协会会员，中国传媒大学客座教授
婉莹：我们今天聊阅读与旅行。不知道两位有没有这种体会，一开始我们只是作为旅客出来随便看看，后面随着自己去的地方越来越多，见识增长，看的书也更多，慢慢产生了旅行感。段志强：我是挺明显的。因为工作的原因，自从我告别学生时代当上老师后，就没有单纯的旅游这回事儿了。经常是因为要出差，顺便找个地方玩一下、勘查一下。但我觉得很幸福，因为我做中国传统文化和历史的研究，所以完全可以做到公私不分。婉莹：我发现您出差或者旅行时，看的东西总是和大家不太一样。段志强：某种程度上算一种矫情（笑）。我去看一些谁都不知道的景点，甚至当地人也不知道的，多拽呀？其实徐霞客就是这样的，徐霞客一生的乐趣之一就是跟当地人讲当地景点中不为人知的那部分。去这种小众景点是我们彰显自身品味的伪装，另外确实也是我的兴趣。不管是学术还是写作兴趣，我倾向关注社会上比较普通、比较下层的东西。那些金碧辉煌的东西当然重要，但有时一些鲜为人知的东西也会带来震撼。比如说碑林有各种名碑，我印象最深刻的一块碑，是晚清时候一块记载当地灾荒情况的碑。它用非常冷静的笔调，写某年某月到某月多少天没下雨，接着是粮食的价格，实际上这是一份物价单。如果你了解那个时代，就知道这个粮价意味着饿死了无数人。这样一个无名碑，背后深藏着多少人的苦难，这是我关心的。婉莹：姜松老师是不是也是工作后对旅游、旅行有了不同的感悟？姜松：对，我觉得所有爱好旅游的人好像都有这个问题，就是如何鉴别“tourist（游客）”和“traveler（旅行者）”。旅行者大体上可能符合以下三种标准，一种是你去过特别难去的地方，这往往有体力和认知上的要求。第二种是你爱看文物。第三种是真心地准备而没有跟团，或者说你这趟旅程有没有明确的目的，比如一些观鸟团专门观完鸟后还会看看植物、看看各种遗迹。对我来说，能出门就特别开心，可能逐渐会带着一定的目的。我现在的生活就是追展览，一年中有几个大展，我就奔着去了。比如今年年初卢浮宫做了凡·艾克大展，卢浮宫的宣传语是百年看一次，我不知道这辈子能不能活到100岁啊，反正看了就赚了。每年全世界差不多有七、八个展，都是百年看一次的程度，看过我都觉得赚了。婉莹：世界范围内的博物馆都有一个节律，基本是春秋各一个大展。按照这个节奏走的话，可以算是一种博物馆候鸟行为。婉莹：“阅读与旅行”这个主题很容易让人联想到“读万卷书，行万里路”，古人是从什么时候开始有这种说法的？这个说法是怎么发展起来的？段志强：这个说法很有意思，我们今天视作当然，好像作为一种人生理想，但这个句子的意思出现稍早一点，变成今天我们知道的“读万卷书，行万里路”，是明朝画家董其昌讲的。他本来想说画画想要气韵生动，这个气韵从哪里来？你光在家里宅着不行，画画的气韵要靠读万卷书，行万里路来培养。可是我们也知道，在中国历史的前半段，宋代以前，想读万卷书行万里路都很困难。多数普通人不一定有这个财力，社会管理制度也不支持大家到处跑。这些都是明代中期以后，才在中国开始普及。婉莹：今天是我第一次见到姜松老师，但之前听他的博物馆节目就很佩服，他是一位精力旺盛，野心很大的旅行者。姜松老师提过，他有一个清单，死前必看的100样东西，可以和我们多分享一下这个清单吗？姜松：我06年的时候翻译了前苏联一位学者的书《世界100瑰宝》，讲了世界的一百件奇珍异宝。那一百件东西里，有埃及的那些宝藏，还有藏在华盛顿的钻石、中国的兵马俑，和很多前苏联的东西。但那本书对我真正的冲击是，每个人可能都有100个必看的东西。从那时起我就开始思考，大概到07年有了自己的清单。而且这100样要看的东西不完全是固定的，它们时时刻刻在改变。一年如果能看到五、六个，我就非常满足了。婉莹：您刚刚说起展，我想起前几年大英博物馆有一个很重要的展览，100件文物中的世界史，从大英博物馆的馆藏里挑了100件。这个展览也来国博巡展。但是关注这个展览的朋友可能会发现，他们每次巡展都有变化，因为人类的历史文化怎么可能由一个博物馆的100件文物就总结出来呢？真的非常佩服姜松老师的“死前必看100件”清单，但段志强老师就是完全不同的另一种态度。段志强：我觉得姜松老师的人生很有奔头，总有目标等着完成，我完全没有，整天处于一个四目无神的状态。我老说一句话，就是世界上没有什么非看不可的地方。我来汇报一下为什么有这种个人偏见。第一个是，当我们在说哪些地方，遗物、遗迹特别重要，是给它们分了等级，有些东西重要，有些东西没那么重要。分等级说明我们有一个自己的坐标系，有价值坐标，所以才能标出特殊位置。可是任何价值坐标都不是唯一的，有些东西在一个坐标里很重要，在另一个坐标里可能是要不得的东西。比如精美的佛教石窟，我们当然觉得这是伟大的人类遗产。可是如果你是正宗的理学儒家信徒，可能会觉得这简直是蛊惑人心。我觉得坐标系应该是特别混乱的状态，甚至互相争斗，不会有所有人公认特别重要的地方。也许我们在一些不那么重要的地方，反而会发现一些惊喜。婉莹：之前看理想的编辑跟我说，姜松老师不管是出去旅行，还是做节目之前，都会疯狂看书、彻夜看书。您是一定要逼着自己把功课做好吗？姜松：我的一生是被爱好推动的一生。主要是我去看我特别想看的东西，往往有很多我看不懂的部分，我有很多问题。如果我不解决这些问题，我真是吃不下睡不着，只能用各种办法来解决。我到一些讲小语种的地方，看到一些不是很出名的艺术史，比如马赛克、彩色玻璃，我找不到任何中文甚至是英文的解释材料，我只能用当地文去搜索翻译。刚才我们讲到“读万卷书，行万里路”，对我来说变成一件事了，是一件事的前一步和后一步。我要证实我要看这些东西是值得看的，我就只能大量读书，对它产生认知。完了我还希望能特别了解它的前世今生，就像一个许久不见的老朋友一样。段志强：对，一本书叫《江湖尺牍》，是明代开始编的，版本在不断更迭。这本书内容很丰富，有很多旅行的注意事项，比如住店要关好门窗，如何雇车、雇船，再比如如果你遇到穿着华丽，同时又没有带太多行李的一行人，他们大概率是骗子。后面它还附了一个特别好玩的《楹联撮要》，告诉大家对联怎么写，不同的庙里挂什么样的对联，有时候还会对一些词语做出注释。再往后，它还会提供写作的套话和写信的指南，可以说是一本“套话大全”。另一本书是《晋升全书》，如果你是一个体制内的人，外出一趟，可能要和各种级别的人打交道，这本书就一开始就告诉你，天下官名各对应几品，见不同级别官员需要用到的礼节。它还附赠了天下官员名单。明清时期这本书是公开贩售的，而且随时修订，因为官员总是在换。姜松：这些变迁很有意思。我们今天的游览方式会发生一些变化。现在很多博物馆会出文创作品，有些书是它们专门做的，在其他地方见不到。我有时候跟同是博物馆爱好者的朋友们交流，觉得去博物馆之前可以不做功课，放松心情去看就好了。现在很多博物馆提供检索功能，完全可以通过它的官网来查，可以不再随身带着一本书了。比如荷兰的国家博物馆，前几年修复了画家伦勃朗的《夜巡》，他们在官网公布了超高清的《夜巡》扫描图像，世界各地的人都能够访问官网进行欣赏，比在现场看得还清楚。还有冬宫博物馆，有非常多的展室，大家不可能一次就看完，但它的官网提供3D展览，可以逛一逛。很多博物馆是按照年代来布展的，但当你真正的对这个博物馆里的某样藏品感兴趣，愿意从各个方面对它进行了解，它就会成为你自己的“博物馆”中的第一件藏品，慢慢地，你会建立起属于自己的博物馆。婉莹：对，有时候参观完一个博物馆，可能会信息过载，走不动，也看不动了，但是在这个过程中，你会记住几件触动自己的东西，可能会用手机拍下来，记录一下。我们可以把类似的行为看作一场练习，像是给自己布置作业一样，为自己真正感兴趣的东西建立档案，收集资料。等积累的多了，你会发现去到不同的博物馆、不同的城市的时候，脑子里会出现一张网，这个过程能让人产生很强的满足感。姜松：我看的游记比较少。但当你去了很多文化背景相似的旅游地，或多或少会接触到文学作品中的内容。我这两年去西域比较多，包括新疆和周边国家，逐渐了解到了粟特人这一群体。西安历史博物馆里，粟特人的棺椁是很重要的藏品。我之前对粟特人的印象很模糊，后来才发现粟特人对我们的影响很深。撒马尔罕有一个大使厅，里面四面墙分别画了不同国家的历史。东边这一面墙是中国唐朝的历史，可以看到武则天在一个船上庆祝端午节。后来我去检索相关信息，前苏联有一位叫马尔夏克的考古学家，他也是中亚专家，写了有关粟特的文物解读。读完后，我一下子想起在日本美秀博物馆里看到过一个中国北朝时期的石屏，石屏上面讲述的是的粟特人故事。婉莹：我把“哈利波特系列”跟旅行联系在一起过，我特别喜欢这套书，看了它之后去英国，就会发现从伦敦一路向北到爱丁堡，路上有各种各样的书里面提到过的地方。如果你喜欢《福尔摩斯》，那么你到了贝克街那一站地铁也会很快乐。我有时候愿意做这样的事，像是在打卡。还有我之前去泉州的时候，感觉清净寺很眼熟，后来发现《西游记》里出现过。那些起初在电影里看到的博物馆或者是名胜古迹，如果之后在现场见到了，会获得一种特别的快乐。段志强：我也会做差不多的事。我这几年在西安周围旅游，印象最深的一次就是去大重阳宫和活死人墓。不知道大家是不是金庸小说爱好者，郭靖从小在大重阳宫练武，活死人墓是小龙女住的地方。我去这俩地方之前，总觉得它们是存在于小说里的，现场可能有点假里假气。结果，虽然现存的活死人墓只剩一个土包，但大重阳宫有非常多的真东西，很多重量级的藏品，而且它作为全真祖庭，历史意义和考古的意义都很重大。这是我实地体验远远超过阅读想象的经历。阅读与旅行，是两种理解世界的方式。不管是在书页中，通过文字和图像进入另一种文化，还是实地巡游，用身体去感受文明的痕迹，我们都在努力走向比自己更大的世界，纵身跳入比自己更悠长的历史。在城市审美愈发同质化的当下，我们希望通过阅读、旅行、交谈，去打破一些单调的文化气质，去寻找更真实的属地文化。我们不妨从寻找身边的图书馆开始，例如去所在地附近的竹居，从阅读开辟一条理解世界的新路径，也寻找心灵的风雨亭。正如竹居所提倡的，阅读和旅行是扩大人生半径的途径。愿我们能在阅读与行走中，不断走向更大的世界，遇见更宽阔的人生。竹居，作为伴亚朵而生的流动图书馆，目前已有1400多个竹居空间分布在全国200多个城市，全天候向住客及社区居民免费开放和借阅，旨在用书籍，在这个时代为所有的阅读者构筑流动的风雨亭，通过阅读来连接人与更大的世界。
从西安出发，
纵身跳入历史，走向比自己更大的世界
封面图：《将来的事》