罗泰 李零｜关于《考古笔记》下册的对话

《考古笔记：疫中读书记》，李零著，生活书店出版有限公司，2023年9月出版，804页，239.00元

李零：去年，我以拙作《考古笔记》（生活·读书·新知三联书店｜生活书店有限公司，2023年）寄赠同好，陆续收到不少反馈，有鼓励，也有订正。罗泰教授的反馈晚一点，意见最详细。我把他的批注仔细读过，对我讨论过的问题有不少新认识。来国龙教授建议我，最好把罗泰教授的中文稿做一点整理，加上我对这些反馈的反馈，形成讨论，与读者分享。我说很好，说干就干，于是有了这三篇文字。我的整理主要是改错别字和中文表达。我把我的读后寄回给他，经他审定，又做了一番调整。他建议我把无关宏旨纠谬订错统统删去，留供再版时作修订参考，不要折磨读者，只保留我们关于笔记内容的讨论。我说遵命。

2005年，于甘肃天水麦积山石窟艺术研究所参观合影。左起依次为李水城、陈伯桢、张萍、罗泰、李零。

罗泰：《考古笔记》第三册是极为重要的贡献。它不但弄清了柴尔德的一生，很有说服力地指出，他的考古研究和他的马克思主义密不可分，而且对当代中国考古的定位也起很大作用。

以下的读后感跟上两次一样，主要目的是为下一个版本的修订指出一些小小的问题。

柴尔德全名Vere Gordon Childe，Vere在盎格鲁-撒克逊语中的意思是“桤木”，现代英语作Alder，这两个词没有语源上的关系。欧洲语言，尤其是英语和北欧的语言，有不少人名是以树而名：如奥利弗（Oliver，法文作Olivier），意思是“橄榄树”；哈佛的傅罗文（Rowan Flad），Rowan的意思是“花楸树”；冰岛名字Björk的意思是“白桦树”（中国也有这样的姓名，如秦大树、安金槐）。Vere作名字很少见，它是英国中世纪一支高级贵族家族的姓（de Vere），出自诺曼人，和树名无关。Vere当名字用，可能与这个家族有关。柴尔德的家人称之为Vere吗？我有点怀疑，因为Gordon虽然是柴尔德妈妈的姓，但它刚好也是苏格兰广泛使用的男人名，如我在哈佛的老师是著名考古学家戈登·R. 威利（Gordon R. Willey），他的名字就是Gordon，这并非他的姓。今美国学术界提到柴尔德，一般称之为Gordon Childe，要么把Vere取消，要么加V.在前面。这种在名字前面加单个字母而没有中间的缩写字母（middle initial）的情况在美国东部的上层社会比较常见，比如当了多年中情局头子的胡佛（J. Edgar Hoover）就是如此。我想，柴尔德生前，多数人会以为Gordon是他的名，而不知这是他的母姓。基督教牧师的子女变成考古学家，除柴尔德以外，还有好几位，如施里曼（Heinrich Schliemann）。

李零：柴尔德的老乡、老友伊瓦特（Herbert Vere Evatt）是以Vere为中间名。

柴尔德（1892-1957）

1914到1917年，牛津只有两个学生学古典学，当然是因为第一次世界大战。琼·伊文思（Joan Evans）不想跟柴尔德做朋友无疑与他的反战立场有关。

bios apolausticos（后词或作apolaustikos）是希腊文βίος ἀπολαυστικός的拉丁拼写，不是拉丁文。此语出自亚里士多德，指只顾私人享受，不顾公共生活。亚里士多德很不赞同这种生活态度，他建议男人应bios politikos（参与城邦的公共生活）。

李零：政治的本义就是“城邦的公共生活”，bios apolausticos相反。这个词，格林（Sally Green）书作斜体，括注fleshpots。fleshpots是指奢侈生活吗？

罗泰回复：fleshpots出自《圣经·旧约》。犹太人从埃及出走后，在沙漠中缺吃少喝，对摩西说，他们怀念埃及的肉锅（Exodus 16:3）。过去，英国人一看到fleshpot，大概都会想到the fleshpots of Egypt。现在，人们对《圣经》的熟悉程度已大不如前，但可能还知道这是个成语。此外，当代英语基本上不会用fleshpot这个词。它的含义的确是衣食无虞的舒服生活，但不一定达到奢侈生活的程度。

考古是冷门，应指欧洲或英国的史前考古，地中海考古应该不是。我很好奇：柴尔德去苏格兰之前完全没有任何田野经验，他怎么这么快学会做考古发掘？他带学生发掘，是不是有爱丁堡的同事同行，可以提供帮助？注意：斯卡拉布雷（Skara Brae）是个不同寻常的遗址，全部为石构，保存状况极好，它的发掘也许不需要特别高的技术。

有关“铁幕”的理解，从欧洲人在1960和1970年代的经验看，显然还可以商榷。

李零：“铁幕”一词，以丘吉尔的富尔顿演说最有名，但在他之前早就有人用过，如克列孟梭（Georges Clemenceau）说“要在布尔什维主义周围装上铁幕”，戈培尔说“在苏联控制的大片领土上，一幅铁幕即将降下”，杜勒斯（John Foster Dulles）说“那些被迫用双脚走入苏联控制区的德国人拿不到粮票，只剩一口气。在这些人的命运中，铁幕已经降下”。一战或二战后，俄国没有也不可能给西方“装铁幕”，自己给自己“装铁幕”不合情理，克列孟梭的说法才是正解。显然，这个词是西方的重要发明。

罗泰回复：这个词源自剧院建筑，原指舞台和公众之间用铁板做成的隔断，目的是防火，但政治上的用法则是一种比喻。西欧、东欧两边显然早就有人用过，丘吉尔绝对不是第一人。尽管人们对“铁幕”一词的字面含义并无异议，但对“铁幕”这个现象的实际内容还是有不同看法。

有关“极权主义”的理解好像也可以商榷。

李零：我在很多地方讨论过这顶“大帽子”，的确值得商讨。

中国好像有个普遍存在的偏见，就是认为西方不尊老，实际情况好像比这里所说要复杂一些。

李零：注1所说“中国以农业立国，有养老传统”，“匈奴贵壮健，贱老弱”，“西方缺养老传统，近胡而远汉”，不是讲道德高下。我说的是“养老”，不是“尊老”。

从这些文件，我们可以看出柴尔德的毫不利己。在他身上是否还有一点基督教教养的影子？西方在一定情况下也允许自杀，这一传统出自古希腊的斯多葛主义，但基督教或天主教不允许。日本有“姨舍山”（obasuteyama），古代美洲好像也有类似现象，欧洲至少在历史时期应该没有。

李零：《楢山节考》中的男主角并非不尊老，他对他妈感情很深，只因粮食不够吃，才背妈妈上山。中国的孝道是一种生存哲学，小养老是报答老养小，老与小的关系都是生存需要，与其他文化并无不同。西方不养老，老人和小孩都自强自立，没有“啃老族”，也没有“啃小族”，我很佩服，特别是在现代中国。

今村昌平的电影《楢山节考》

我觉得，你对特里格（Bruce G. Trigger）评价过低。其实，特里格在同辈的新大陆考古学家中，毫无疑问是最理解马克思主义的人。他有时甚至还以马克思主义者或左翼自居。他在很多方面比较像柴尔德：他也掌握许多不同文化的材料（包括新大陆和旧大陆），他善于做大范围的综述，哲学底子好，关心学术史。他的《考古学思想史》（A History of Archaeological Thought）、《早期文明：语境中的古埃及》（Early Civilizations: Ancient Egypt in Context）、《社会文化演进：计算与偶然》（Sociocultural Evolution: Calculation and Contingency）等都是杰作。他较早写成的有关柴尔德的书也许不算他最重要的著作，在后来的几篇文章里，他还改正了之前的一些误解。总而言之，特里格作为一名杰出学者，他的研究在很大程度上引起了最近几十年学术界对柴尔德的重新关注。

特里格著《考古学思想史》

特里格著《早期文明：语境中的古埃及》

特里格著《社会文化演进：计算与偶然》

李零：在我看来，特里格的传记有三大贡献，一是指出柴尔德与迈尔斯（John Linton Myres）的师承关系，点出两本《曙光》（迈尔斯的《历史的曙光》和柴尔德的《欧洲文明的曙光》）的关系；二是指出柴尔德的“考古学革命”（三大革命）是从其早年生活中升华，其实是另一种形式的“革命”；三是扩大了柴尔德在过程考古学和后过程考古学时代的影响。

其实，柴尔德死后，《雅利安人》被重印过（附录所提）。我家里就有美国1980年代的版本。

李零：你家里的版本是附录742页提到的1987年重印本吧？

现在英语已不再用“托利党”指保守党的前身，只把它当保守党的别名（nickname）。

柴尔德的年表虽然有些地方不太对，但他重构史前欧洲的文化关系并没有过时，只不过现在看来，从西亚传入的不是人群而是文化因素，柴尔德对它们的传播方式提出了一个比较可信的解释。柴尔德的框架与伦福儒（Colin Renfrew）和金普塔斯（Marija Gimbutas）的理解十分匹配。

李零：金普塔斯是加州大学洛杉矶分校的考古学家，中国很少介绍。

罗泰回复：是的。他原来是立陶宛人，二战后经德国逃到美国。她的名著是《公元前7000至3500年的古欧洲神祇：神话、传说与崇拜图像》（The Goddesses and Gods of Old Europe, 7000 to 3500 BC: Myths, Legends and Cult Images, London: Thames and Hudson, 1974）。书中有些观点可能有点玄，并且曾被学术界忽视的边缘人物（包括极端女权主义者）过度追捧，所以一度被学术界主流轻视，但她对重建欧洲史前史的看法，最近受到伦福儒等人的肯定。

金普塔斯著《公元前7000至3500年的古欧洲神祇：神话、传说与崇拜图像》

most great synthesizer不太像正确的英语表达，是否就是Great Synthesizer？此语出自著名过程考古学家肯特·弗兰纳里（Kent Flannery）的一篇文章《金色马歇尔敦》（“The Golden Marshalltown”），所有在美国学人类学考古的学生都读过。但这篇文章里的Great Synthesizer是指戈登·威利（Gordon Willey），而非柴尔德。

李零：据我的学生王晓娟查证，great synthesizer一语出自弗兰纳里的《早期中美洲村庄》（“The Early Mesoamerican Village”, 1976），而非《金色马歇尔敦》（1982）。特里格传记中的“one of archaeology's few very great synthesizers”一语则出自罗伯特·布雷德伍德（Robert Braidwood）为柴尔德写的讣告《维尔·戈登·柴尔德，1892-1957》（“Vere Gordon Chide，1892-1957”, 1958），陈淳译为“考古学界极少数最伟大的综述者之一”，most应作very, 我的转述有误。

柴尔德如果再活得长点儿还是很可能拿到英国王室的荣誉。如保守学者格拉厄姆·克拉克（Grahame Clark）是六十四岁得勋位（CBE），八十四岁封爵位（Sir）。其他学者封爵，皮特里（Flinders Petrie）是七十岁，马洛温（Max Mallowan）是六十四岁，惠勒（Mortimer Wheeler）是六十二岁，伊文思（John Evans）是六十岁。皮戈特（Stuart Piggott）则从未封爵，六十二岁勉强拿到勋位。霍克斯（C. F. C. Hawks）、丹尼尔（Glyn Daniel）什么荣誉都没得到。英国工党在1950年代以后数次执政，早晚有可能提名柴尔德。李约瑟的例子比较特殊，他与柴尔德不同：朝鲜战争期间，他写了一篇有关美国细菌战的调查报告，但依据的材料很快被证明是伪造的，这让他下不了台，长期影响到他的学术地位。

李零：细菌战调查，中国国内有不同研究。我书中印的柴尔德信可以证明，他和李约瑟立场相同，他们都是美英冷战的反对者，抗美援朝的支持者。即便多活几年，他就能获奖封爵吗？我有点怀疑。我更好奇的是，柴尔德在乎这些头衔吗？事实上，即使在他跳崖前，他仍然处于监视之中。

罗泰回复：连当了一辈子英国共产党党员的著名历史学家霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm）最后都得到了荣誉勋爵（Companion of Honour）。我看柴尔德也完全有可能得到。至于他在不在乎，一般来说，长期说不在乎的人，最后得到时，还是会高高兴兴接受。但是也有例外。比如萨特就拒绝了诺贝尔奖。

卢森堡通常指Rosa Luxemburg（罗莎·卢森堡），Julius & Ethel Rosenberg也能译为“卢森堡”吗？

李零：中文都译“卢森堡”，后者译“卢森堡夫妇”。

罗泰回复：这个例子有力地证明了用汉字表达外来词汇的局限性，不如用原来的拉丁拼写。

皮戈特、霍克斯一代的考古学家对马克思主义一无所知。莱斯利·怀特（Leslie White）是个例外，但他不是考古学家，而是社会学、人类学理论家。他教过好几个著名考古学家，如宾福德（Lewis R. Binford）。特里格在他那一代学者中算比较懂马克思主义。1968年学生运动后，西欧考古学家多多少少都接触过马克思主义，但不一定接受马克思主义。

Capitalist and Stalinist alike，你对译文错误的批评是对的，只不过Capitalist和Stalinist不是指执行这两种意识形态的人，而是形容词，形容European Civilization。

塔尔格伦（A. M. Tallgren）未必取“非常西方”的立场。他与苏联同行本来关系很好。他写这篇文章很可能是受苏联朋友之请，向外界披露他们的不满。

芬兰考古学家塔尔格伦（1885-1945）

李零：塔尔格伦访苏的故事，我很想了解。我更关心，他与柴尔德同样来自西方，他们做客苏联，立场、态度和方式为什么不同，客有客道，主有主道，彼此如何互动，结果为什么大不一样。如宾福德访华，在双古所就是个好故事，至今仍为他的同行谈论。军事科学院也有一些类似的故事。我很同意你的说法，很多做客者的想法、看法也许都是“潜意识的”。他们希望看到什么就看到了什么，他们听到的“主诉”也不一定多么可靠。人类学家应该遇到过很多这样的案例。

罗泰回复：请注意：塔尔格伦年轻时，芬兰曾是沙俄帝国的一部分。他在什么程度上能够代表“西方”是个问题。对了，这是一个很敏感的话题。光对塔尔格伦而言，当时的“主”到底是谁：苏联的考古学界还是斯大林？最值得他保卫的是什么：外交礼貌？考古事业？还是朋友？他为朋友牺牲了事业（礼貌可能是次要的），肯定是一个蛮痛苦的选择。

“艺术与科学研究生院”显然不是Graduate School of Arts and Sciences的最佳翻译，因为它里面并没有什么“艺术”，Arts指人文、社会科学。Arts的这种用法来自欧洲中世纪的“七艺”。“七艺”指七种当时所谓的“自由学术”（Artes liberales），包括：文法（Grammatica）、修辞（Rhetorica）、逻辑（Dialectica / Logica）、算术（Arithmetica）、几何（Geometria）、音乐（Musica）和天文（Astronomia）。现代大学的学科是从这发展而来，“艺术”是另一码事。

李零：改译“人文与科学研究生院”如何？中国国内，近颇有人倡言，以通识教育与儒学相结合，并与西方古典学和liberal arts“接轨”，重建“中国古典学”。他们说的liberal arts主要指文科，即文史哲类的人文学术。

毫无疑问，纳粹政府曾在德国迅速扩建史前考古学这个行业，但当时是否有二十五个大学讲席还是值得怀疑。德国第一个史前考古的正式讲席是1927年在马尔堡大学建立，与柴尔德在爱丁堡开始教书同年。该讲席的第一个教授是格罗·冯·梅尔哈特（Gero von Merhart），他显然一直不肯跟纳粹合作，因此1942年被迫辞职。除他之外，还有一些编外讲席（außerplanmäßige Professuren），如科西纳（Gustaf Kossinna）在柏林大学就出任过这样的教职。1933年，德国没几位有资格当教授的史前考古学家，纳粹强迫好几个大学接受他们所谓“思想合格”的人，尽管不具备学术背景，却给他们设立了教职，其中有些在第二次世界大战后还长期继续工作，大大拖后了德国史前考古的发展。人数是否多到二十五位我不敢确定。皮斯（William Joseph Peace）可能把在大学代课的博物馆的工作人员都包括了进去。

皮斯著《柴尔德的神秘生涯：人类精神的独特显现》

皮斯好像把纳粹刚刚上台头两年（1933-1935）暗杀的人数搞错了。我不是研究那个时期德国史的专家，一点也不想为纳粹说什么好话，但“约有五十万希特勒的反对者被处死”的说法显然违反历史常识。皮斯恐怕把真实的数字扩大了一百倍，因为就连1934年“长刀之夜”（纳粹所谓的Röhm-Putsch）被杀的人数，最高估计也超不过一千人，而且这是那几年中纳粹杀人最凶也最系统的一次。

李零：皮斯的说法引自罗纳德·格雷的《希特勒与德国人》（Ronald Gray, Hitler and the Germans, Cambridge: Canbridge University Press, 1981）。

罗泰回复：格雷是德国史专家，应该了解情况。皮斯是否误解了什么？比如，五十万是否指纳粹在他们统治德国的十二年中（而不是最初两年）杀死反对者的总数？

莱斯利·怀特不是考古学家（见上），Leslie是名，White是姓。

注意：著名的英国共产党员和史学家艾瑞克·霍布斯鲍姆冷战期间多次访问美国，麦卡锡时代过后情况迅速宽松。

Blitt应作B Litt（= Baccalaureus litterarum, 文科学士）。

1915年柴尔德还能去希腊考察令人吃惊。但希腊此时的确还保持中立，次年才开始参战。柴尔德于战时怎么能去那儿，肯定有一个好故事。总的来说，关于柴尔德的生平（包括这本《笔记》在内），很少有人谈到柴尔德的旅行活动，即使偶尔披露他某某年去了什么地方，也未提及他参观了一些什么学术机构，认识了一些什么同行，交流了一些什么意见。这些我很想知道。比如，他见过科西纳没有？跟他说过话吗？是否用德语？等等。

superbeing恐怕是superman（尼采的Übermensch）吧？

李零：B Litt，原书误作BLtt。拙译“‘超级文化’（superculture）指德式‘超人’（superbeing）的文化”应改“‘超级文化’（superculture）指德式‘超级存在’（superbeing）”，superbeing与superculture是并列关系。

柴尔德既没拿到硕士，也没拿到博士，实在可敬！时代真的变了。

A fair day's work for a fair day's pay，读起来很讽刺，应该作A fair day's pay for a fair day's work吧？

李零：原书作A fair day's work for a fair day's pay（干一天公平的活，拿一天公平的钱）。 

罗泰回复：可能是笔误。

“耶路撒冷的英国学校”指的不是中学，像他原来任教的马里伯勒（Maryborough）文法学校那样，而是耶路撒冷英国考古学院（British School of Archaeology in Jerusalem），是一个高级研究机构。柴尔德在1920年代初到欧洲和亚洲的这几次旅行，应该是一个很有意思的话题。在这里也应该说明一下，牛津大学各学院的学生毕业后还能申请研究经费的传统一直延续到现在。这是英国特点，在美国无法想象。

第三段所列七大事件（如匈牙利事件）并不全叫“革命”，多称“起义”（upraising，德语作Aufstand）。唯一可能的例外是第六个事件（东欧剧变），但东欧每个国家对这类“革命”的叫法都不一样。

李零：这类“革命”，现多统称“颜色革命”，简称“颜革”。

从这个书目看，最为显著的是，柴尔德最重要的杰作《曙光》被翻成俄语，但从未翻成其他语言，被翻的主要是他的普及性小书。当然，这些小书也很有价值，会畅销，会吸引更多读者，翻译也容易。但多瑙河流域的德国、奥地利和东欧国家都没有翻译《曙光》，让人觉得很奇怪。二十世纪初，英语的阅读能力在学术界远不如现在那么普遍，我想很多因工作需要本该涉及《曙光》内容的考古工作者，竟完全没有接触到柴尔德的研究成果，非常可惜！

李零：《曙光》译本，除俄国版，还有法国版，见748页。

柴尔德著《欧洲文明的曙光》中译本

ex-是拉丁语，希腊语作ek-，大约相当于英语的out。excavation不只是发掘的行动和过程，也可以指它的结果。你第三条提到的“考古学的集体化、工业化”是柴尔德完全避开的，尽管他是社会主义者。

李零：“知识生产”是一种社会化生产，与资本主义密不可分。柴尔德单打独斗，但推崇“考古民主化”。

东南亚，不只是英国和法国的殖民地。英国人在那里只控制了马来西亚和缅甸，那两个地方的考古（尤其缅甸）刚好是最不发达的。荷兰人在印度尼西亚做的工作恐不能忽视。你这四十二项都提得非常好，非常正确。

李零：所言诚是。东南亚，不全是英、法殖民地，印尼曾是荷兰殖民地，菲律宾曾是美国殖民地。

罗泰：最后说几句话。

柴尔德一直是我的“学术万圣殿”（academic pantheon）里的重要成员，另一位是李约瑟。我从你的书才知道他们互相认识，这一信息让我很兴奋！我在加州大学洛杉矶分校教考古学理论与方法时，总会让学生看一些柴尔德的著作。那个时代，别的考古学家的书可以不看，但柴尔德的书不可不读。

我在中国学考古时还没听说柴尔德，但到哈佛当研究生时很快就接触到他的著作。好像并没有什么老师特意提到他，是我自己发现的。我一下子就被他的学术方式吸引。我陆续买了他的好几本书（现在家里还有，没有捐到盖蒂研究所[Getty Research Institute]去），通俗本的小书看了，《曙光》也仔细读过，都很有收获，从未感到它们过时了。我们今天读柴尔德，当然要考虑到新材料和知识的发展，但他所有作品里的“思维质量”（qualité de la pensée）并没有变差，反而比很多新书都想得到位，很值得看。

我虽然受过人类学训练，但一直主张考古工作是为了理解历史（《宗子维城》里说得很明确，但人类学界的主流未必会完全同意），这可能反映出我早年在中国学考古受到的影响，也可能反映出我在哈佛期间阅读柴尔德后的思想状态。

罗泰著《宗子维城：从考古材料的角度看公元前1000至前250年的中国社会》

2019年出版的《罗泰访谈录：学术·考古·人生》

上一代的人（包括特里格）也许还有一点担心，在北美的学术环境里不能过分强调柴尔德的马克思主义立场。我们这一代，尤其像我这样来自欧洲的人，已经没有这类禁忌，这一点要感谢1968年学生运动的影响。柴尔德一辈子坚守他的立场是事实，你这本书把这一点分析得非常好，并且你很有说服力地指出，柴尔德的“思维质量”同他的马克思主义立场密不可分。以前的人意识到这一点恐怕会被吓跑，但我们现在已经完全不用这样了。

某人是同性恋，以前也不敢公开讲，现在这个忌讳也没有了。从温克尔曼（Johann Joachim Winckelmann）以来，很多著名考古学家（包括中国的著名学者）都是同性恋。我也是，又怎么样？但柴尔德时代的情况不一样，这一点要理解。

你有关柴尔德的这一册是对西方考古学史的一个很可观的贡献，非常有价值。应该介绍到国际上去。直接翻译可能不是最好的办法。我还在想怎么办，夏天慢慢跟你讲。