浙大考古人vol.9｜刘斌：考古，是培养人的思维方式

潮新闻客户端 陈叶雨 关萌萌 记者 马黎

今年，浙江大学计划在全国招收首批考古学本科学生。浙江大学艺术与考古学院和潮新闻将共同推出“浙大考古人”访谈系列（按姓氏排序），晒一晒浙大的考古老师。

今天推出第九位老师：刘斌。

刘斌，浙江大学艺术与考古学院教授、博士生导师，浙江大学文化遗产研究院院长，浙江大学艺术与考古博物馆馆长、艺术与考古图像数据实验室主任。1985年毕业于吉林大学历史系考古专业，长期在考古一线工作，曾任浙江省文物考古研究所所长。主持和参加过许多重大考古遗址的发掘，2006-2007年发现良渚古城。在中国史前考古和史前玉文化研究方面有较深的造诣，在中华文明起源研究、大遗址考古和考古遗址公园建设等方面也有较多的关注和研究。曾获全国文物系统先进工作者、中宣部文化名家暨“四个一批”人才、国家万人计划文科领军人才、全国先进工作者等荣誉。

采访时，临近中午，刘斌老师早早为我们备好了茶水和水果，关心了我们的论文进展，解答了我们的困惑后，开始了此次采访。

刘斌：我的专业是考古学，研究的重点方向是长江下游的史前考古和史前玉器。我学考古主要是因为我的中学班主任，他是北大法律系毕业的，父亲是解放前的古董商，他读大学时，父亲本想让他学考古，但是刚好50年代的时候，他因为看了电影里面讲施洋大律师，感觉当律师也不错，所以考了北大法律。后来他当了我们学校的老师，教我们历史和外语，他非常后悔自己当初没有学考古，也很鼓励我们学考古。由于老师的爱好，所以中学期间他经常带我们参观博物馆，比如西安碑林博物馆、西安半坡博物馆，那会儿兵马俑还没有电视报道，刚动工盖棚子时候他就带我们去参观。另一方面，我觉得考古可以研究几千年前的东西，像科学家一样，我也对考古产生了兴趣。

刘斌：我在1981年读了吉林大学的历史系考古专业，当时张忠培先生教新石器考古课程，除了理论方法、史学等课程的学习，还要从旧石器时代考古一直学到宋元明考古，学下来后班里大部分人都对商周及新石器考古比较感兴趣。对中国来讲，这段时期材料丰富、文献不多，有很多未解答的谜题，学术吸引力比较高。起初我对旧石器考古也很感兴趣，张森水先生也非常希望我读旧石器，我的学年论文也写的是这方面的内容，但是在读过大部分旧石器的报告后，我感觉内容比较单调，牵扯的相关问题比较少，我对旧石器就没有那么浓厚的兴趣了。另一方面和我的实习也有关系，吉林大学的实习分为两次，第一次是生产实习，主要学习发掘。我们在河北蔚县三关遗址实习，这个遗址包含了龙山时期及夏家店下层文化堆积，都是史前遗存。通过实习，我们真正树立了专业思想，得到了考古全过程训练，我们大部分同学也是在这个时期入门考古、爱上考古，奠定了我们对于史前考古及考古基本方法的训练。

毕业时候按照张忠培先生的要求，不赞成大家写论文，而是到地方上整理资料、撰写考古研究报告。我毕业实习的时候去了青海，跟着许永杰老师和李伊萍老师，整理青海考古所民和核桃庄遗址出土的辛店文化500多座墓葬的资料，我在这期间学会了对材料的分期研究，学会了认识器物和研究器物，并且对彩陶产生了很大兴趣，也读了很多相关的考古报告，从而对黄河流域的史前考古有了基本掌握，并对史前考古有了浓厚的兴趣。

工作时到了地方考古所，按照时代划分研究室，我也因为喜欢史前考古而到了史前考古研究室。另外，对中国考古来讲，各个省配合基本建设的考古发现，大部分都是史前遗址。从全世界来看，做考古的大部分也都是做新石器时代考古的。这一时期材料丰富，大家研究的兴趣点也比较多。对浙江新石器考古而言，碰到最多的就是良渚文化遗址，马家浜和崧泽文化的遗址很少，尤其在浙北地区，整个80、90年代都是跟着砖瓦厂在考古，砖瓦厂会取高地上的土，而高地很多都是良渚人堆起来的，挖的多了、积累的多了，也就对浙江良渚文化和良渚遗址了解的多了。

刘斌：1985年毕业时，我被分配到了浙江省文物考古研究所的史前考古室，当时史前考古室加上我总共只有5个人，大家挤在二楼西边的一间办公室里。室主任是牟永抗先生，另外有王明达、杨楠、芮国耀和我。虽然条件艰苦点，但对于新来的我来说，增加了不少与大家接触学习的机会。工作不久，王明达先生就带着我来到吴家埠工作站，为我详细讲解了马家浜文化、崧泽文化、良渚文化以及商周时期陶器的特点，使我得以在最短的时期内熟悉本地的文化面貌，至今想起来仍是十分感谢。从那以后我很多时间也都是住在吴家埠工作站。

我到浙江参加发掘的第一个遗址是绍兴的马鞍仙人山遗址，这是一处从良渚文化到钱山漾文化时期的遗址，发掘由王明达先生主持，这次发掘我第一次接触到了良渚文化的遗物，体验南方野外发掘与北方的不同。

1986年是良渚遗址发现五十周年，江浙沪三家商量在杭州召开一个纪念五十周年的学术研讨会。上海和江苏都陆续发现了良渚文化的大墓，而良渚文化的发现地浙江却一直是空白。为此我们积极筹备反山的发掘，同时着手整理70年代以来在浙北地区发现的80余座良渚文化的墓葬资料，以便开会的时候请代表们参观。

在整理资料的同时，牟永抗先生还给我了另外两项任务，一是把从马家浜文化一直到春秋战国的陶器按时代排列摆放到文物架上，以供开会时大家观摩。二是在他的指导下撰写《良渚文化发现50周年回顾与展望》的论文。牟先生给我讲了许多他的观点，以及必须要读的文章。这两项任务给了我快速成长的机会，使我从实物资料到文献理论，得以在短时期内全面熟悉起来，这对我日后的成长有着很大的帮助。我也很快体会到了张忠培先生所说的，长江下游地区文化的相对独立性与完整性的发展序列。从学校到工作岗位，一路得到先生们的提携与教诲，如今想来常常感到幸运，并充满感恩。

后来反山的第一座良渚大墓，反山12号墓发现后，牟永抗先生带着我和芮国耀停下吴家埠的整理工作，一同投入到野外发掘之中。我有幸参加了反山12号、15号、18号、20号和22号墓葬的发掘工作，尤其12号墓的玉琮王、玉钺王，22号墓的龙首纹玉牌、玉鱼等的出土情景，至今仍然历历在目。

1987年我又参加了瑶山遗址的发掘，牟永抗先生特意把最中心的7号墓和11号墓让我发掘。通过这些重要发掘的锻炼与师长们的帮助，我的野外发掘水平和管理工地的能力得到了快速的成长。

1989年我主持了余杭良渚镇庙前遗址的发掘，在这里第一次发现了良渚文化的河道以及垫板立柱的良渚文化的房屋遗迹。1990年，在西去反山仅2公里的余杭瓶窑镇汇观山上，又发现了一座与瑶山相类似的祭坛。1991年正式进行发掘。汇观山的发掘由王明达老师担任领队，由我实际主持。通过汇观山的发掘，对祭坛的形制有了进一步的认识。

我又陆续主持发掘了浙江海宁荷叶地、海宁佘墩庙、余杭汇观山、余杭庙前、余杭梅园里、嘉兴南河浜等许多重要的新石器时代遗址，也曾主持发掘过浙江泰顺碗窑遗址等瓷窑址考古，一直坚持在野外考古第一线让我积累了大量经验。

1999年，我开始担任浙江省文物考古研究所考古一室主任及良渚工作站站长。2002年9月，浙江省政府成立了良渚遗址保护专家咨询委员会，聘请张忠培、严文明等12位著名考古、规划方面的专家为咨询委员。由国家文物局指定，余杭区政府委托中国建筑设计研究院历史研究所制定《良渚遗址保护总体规划》。为配合专家咨询委员会的召开，为《良渚遗址保护总体规划》的制定提供考古依据，我们组织对良渚遗址进行了进一步调查，又新发现了一些遗址，使遗址群内的遗址点增加到了135处。在调查过程中我发现，如果以莫角山遗址作为良渚遗址群的一个中心来看待的话，那么莫角山距离南北两山的距离几乎是等距的，而我们以前的眼界局限于已经发现的遗址，而并没有站在山川水势的自然地理单元的角度考虑问题。相对于河流来说，山是更为明确和可以把握的参照系。而且古人也必定以周边的山作为其选择居住地的一个依托，是其生活的一部分，因此遗址附近的山也应该是遗址环境的有机组成部分。基于这样的认识，在会议上我正式提出了关于良渚遗址保护范围南界的问题，我们认为良渚遗址的保护范围应该以莫角山为中心向南扩展到大观山的山脚，这样就形成了一个以南北两山脉为界的自然地理单元，这一完整地理单元的提出，得到了咨询专家们的肯定。因此新的保护规划将良渚遗址保护区的范围由原来界定的33.8平方公里，扩展到了40多平方公里。

刘斌陪同张忠培先生考察良渚遗址

有了前面二十年的考古经历与思考，我对良渚这片土地越来越熟悉。2006年主持良渚葡萄畈遗址发掘时，在发掘的良渚古河道边发现了一段石头地基，凭借多年积累的考古经验，我敏锐的意识到这可能是围绕莫角山遗址的城墙，2007年，按照推断，经考古勘探和解剖发掘，最终发现并确认了良渚古城。良渚古城发现之后，十多年来我一直坚持野外勘探发掘，持续不断的探索发现，2010年又发现确认了良渚古城的外郭城。2009年在古城西北约8公里的彭公，因农民取土发现了一条水坝，当时只能判断是汉代以前，但我认为即使是汉代的也很重要，而且从堆筑工艺判断也不排除有良渚的可能性，于是我积极呼吁保护并扩大调查，2010年经过碳十四测年断定为良渚水坝，2010年又组织在彭公附近调查发现6条类似水坝，最终在2013年确认11条水坝，组成古城外围水利系统，2015年解剖发掘2条水坝，被评为当年度全国十大考古新发现。2019年，良渚古城成功申遗，成为实证中华五千多年文明史的圣地。

严文明先生为良渚题字

良渚遗址考古与保护中心挂牌仪式

刘斌：我本科实习去了河北蔚县三关遗址，这是一个非常有意思的地方。这个遗址比较偏远，从河北宣化还要再坐大半天的汽车才能到，遗址地在太行山的西北面，工地可以望见太行山的最高峰小五台山，我们在实习期间还花了一天时间登顶了。这里气候干旱，一年四季都不太下雨，土壤也比较贫瘠，不能种小麦，只能种小米、黍子、花生、向日葵，这边有漫山遍野的花生和向日葵，也是那时见到了我们中国传统的粮食——黍子。这边土跟中原不太一样，土层的粉沙性强，可以直接用手铲挖下去，土色也不像黄土那么明显，按照吉林大学老师说的，在那个地方挖过，别的地方都会了，因为土层难辨认。苏秉琦先生帮忙选的这个遗址，因为这个地区是一个三岔口，像名字一样，在这个地方可以看到北方的东西，如夏家店下层文化遗存，又和山西、河北的史前文化有关联。在当年以建立中国史前考古的文化谱系为主要目标的情况下，这个地方很有意思，可以梳理文化交流和年代关系，对实习和科研都很有帮助。三关遗址的发掘也给我们留下了深刻印象。带我们实习的有张文军老师和陈雍老师——人生能遇到好老师是很幸运的事情——张忠培先生、于省吾先生，还有我们班主任林沄先生、做旧石器考古的张森水先生都是大家，这些先生们对我们的影响很大，他们做学问、做人都是我们的榜样。

三关遗址和南方地区的遗址有很大差别，我们挖到了非常好的房屋建筑遗迹、龙山时代窑址，还有夏家店下层的墓葬，骨头保存的也很好，吉林大学做人骨鉴定的朱泓老师也在现场教学，整个实习过程收获很大。当时很多同学也没去过农村，在比较恶劣的条件下，对我的锻炼和视觉冲击都很大，在那里见到了不同的文化因素。

后来毕业实习有很多选择和分组，我因为很向往去青海，就跟着许永杰老师他们去了青海。刚过完春节，天气很冷不能挖，整个春天飞沙走石，因此我们先去考古所整理青海考古所格桑本先生挖的民和核桃庄辛店文化的墓地，从画图到排器物，再到写报告，用了三个月时间。到了五月份，天气暖和点，可以下田野外，我去了青海大通县上孙家寨遗址，黄土高原的发掘和河北三关遗址完全不一样，我们挖了寺洼文化的墓地。除了考古方面，青海的风土人情和山川气候差别也很大，那时旅游不如现在发达，但我非常向往。

五月份，中午太阳很晒，可以穿短袖，下雨了就要穿棉衣。天晴了我就穿短袖，结果晒了半个月，身上的皮可以整个撕下来。实习锻炼不仅仅是认识遗址的差异，还能真正深入到那个环境去理解文化。那时候的发掘环境和现在不一样，没有空调等设备，纯粹和老乡在一起，体验当地的风土人情和气候环境，也能够充分理解当地的文化。

工作后，我参加国家文物局考古领队培训班学习，南方地区的班放在湖北宜昌中堡岛遗址发掘，这是一个江边的遗址，包含大溪文化、屈家岭文化以及后来商周时期的堆积。印象深刻是大溪文化晚期、屈家岭文化时期的有些陶器，和江浙地区比如崧泽文化的豆几乎一模一样。我上半年和下半年各工作了三个月，体会了三峡的四季，在当地自然地理和风情人情中体会这一地区的不同。我当时还特意买了本《三国演义》去读。

之前还不理解刘备从新野撤退，老乡非要跟他一起走，但是在三峡生活一段时间后能体会到，三峡的老乡很热情，在那边工作了三个月，老乡会把你当自己家里人，也非常想跟你走。另外，读《三国演义》时觉得诸葛亮草船借箭很神奇，知道哪天有雾。后来在中堡岛发掘时，我们住到下游十几公里以外的黄陵庙镇上，雇了一个船，每天六点开一小时到遗址地，秋天我们碰到好几次大雾，天晴二三天后必然有大雾，大雾的时候两米之外都看不到，所有船都不敢动。因为我们还要赶着上工，所以船就沿着岸边慢慢开。

有一次开到江对岸了，还有一次，一抬头开到一座像大山一样的军舰到跟前了。也是在这个环境下，我理解了诸葛亮为什么会想出草船借箭。考古也是一样，几千年来山川环境的改变没有特别大，我们要放到当时、当地的地理环境中去理解他们的陶器制作、房屋建造等等文化面貌的区别，这对我理解考古学文化有着非常重要的启发和意义。后来我对于考古学文化和人类物质文化的定义就很好理解了，文化是一个适应环境的结果。这是我非常深刻的感受，遗址的差异不仅是挖的遗址不一样，应该放到更大的自然地理环境中去理解。后来我去参观了日本、欧洲、洪都拉斯玛雅金字塔等地的遗址，对不同地区文化面貌的差异性就比较好理解了。

刘斌：这是我们在读书的时候老师们的真实写照，像个段子。我们在河北调查的时候，需要两三个人一组，沿着河走，找第二台地，因为在北方调查，第二台地上才有遗址，要沿着河一直走到尽头。为什么说是“远看像讨饭的”，以及“九袋长老”、“八袋长老”，因为过去的调查要拿着袋子采集陶片，那会还没有蛇皮袋子，用的是布袋子，而且要带很多袋子把不同地区的陶片分开装。过去北方讨饭的也是拿很多袋子，他们到农村去，一般村民给的是生的粮食，比如一碗玉米、一碗豆子等，也要用不同的袋子装，八袋长老、九袋长老就是这么叫出来的，过去我们小时候在陕西的农村看到的也是这样的。考古人也是拿着很多袋子走乡串户的向老乡打听，所以说看起来像要饭的。

考古的职业毛病现在是这样，开车经过时看到哪儿动土，就会想去看看有没有弄出什么东西、有没有遗址，这只是考古野外的一种职业习惯和现象。另外，考古是研究物质的，所以考古人还会有职业心，全国哪里拆房子等各种事大家都会关心，被破坏了也都会天然的去管，比如考古人去哪里挡推土机这类情况也比较多，看到破坏我们就不能容忍，这也是一种职业习惯。因为我们知道它的价值，物质是一个文化的载体，比如房子等是文化的载体和本体，一个民族文化的传承很重要的就是不能毁掉民族文化的载体，考古人对文化的敏锐性会比较高。其他职业的人可能很少像考古人这样，对很多的山川地貌，特别是建筑风貌的改变，考古人会比较着急，因为我们知道它是文化的载体和标识，这也算是考古人的职业病。

另一方面，考古是在培养我们一种思维，放在时间的长河、空间的大框架里面认识事物的来龙去脉，我觉得这是考古地层学和类型学的思考方法，我们对事物要进行分类、分组的观察研究，这个可以适用于很多方面，这实际是培养了思维方式。我们现在对问题的认识、对人的评价也需要到横纵轴的定位上进行判断，我觉得考古给我们提供了很好的思考方法。

刘斌在央视《开讲啦》讲述良渚文明

刘斌：在考古所工作的同学，由于考古专业的特殊性，同学们即使毕业了二三十年在不同地区工作，大家见面了也还是会有共同话题，大家的关注点和研究问题都是共通的。作为考古这个工作来讲，我们一年要去全国很多地区开考古会和现场会，地方高校和考古所都是打通和联动的，在多年工作中我们也和高校有合作。多年来一直感觉好像没有毕业一样，一直跟在老师身边，直到最后送别张忠培先生。虽然毕业了我们也与学校和老师有很多联系，因此在研究和日常交往中与高校没有太多隔阂，保持着密切联系。

在张忠培先生家中

在考古所和在高校工作最大的差别一方面是工作内容和责任不一样，在考古所不停地发现遗址，像救火一样赶去发掘。作为经济建设中的一员，考古要先行一步，所以很关注哪个地方动土或者破坏了，觉得保护文物是自己天然的责任，所以都会很关注。除了抢救性发掘，作为省考古所，还要主动了解这一地区的历史变迁，所以要动脑筋解决未解决的问题，填补空白。

高校是另一种环境，面对的是学生和同事老师们，但考古专业的高校是离不开实践的，高校也需要注重科研和实际考古研究。没有在考古所待过的老师理论方面很好，但是对于器物研究和遗址资源的掌握可能不足，在地方考古所工作后对遗址情况会比较了解。另外，要做好教学，也要站在科研的角度。很多考古大家，比如我的老师张忠培先生，还有严文明先生，都是七八十岁了也还在全国跑来跑去。好多发现都是要到现场去的，作为跟考古材料联系如此密切的学科来讲，如果新材料翻新后跟不上，就没那么先进了。

另一个方面来讲，从考古所到高校工作后，我会清楚一个学生毕业后在考古所工作应该具备哪些素质和才能，这也是地方考古所来检验每个高校的学生培养的质量好坏很重要的一个方面。交给你一个遗址你会不会挖好，会不会主动思考，除了具体的业务之外，还要注意和人打交道能力的培养、个性的培养等。到了高校以后，如何培养好学生，使他们具备将来工作的能力、研究和思考能力，如何让学生更好地理解社会、工作、所学的专业等方方面面，都是我比较关注的。

浙江大学的文博专业在全国成立很早，但一直以来都没有考古本科，这也是我来浙大觉得最欠缺和需要呼吁的，就是建立考古本科，健全教学体系，完善本科教育和实习基地，也能够促进老师们掌握一手资料做科研，只有站在问题前沿才能够搞好教学，让浙大考古逐渐走到全国前列。

刘老师和浙江大学艺博馆员工参观安吉古城遗址公园、良渚古城遗址公园

刘斌：虽然叫艺术与考古学院，但是艺术和考古这两个方面还没能彻底打通，比如课程的选择等方面。我们的考古文博系只有专业老师20多人，对标北大、吉大、西北大学这类学校，他们有七八十人、近百人的师资队伍，我们相差还很大。如果对标国际上的，比如伦敦大学学院，他们考古学专业老师有八十多人。我希望把老师的团队和科研建好，这样才能培养好的学生，才能对得起浙江大学这个牌子。

我们在学科架构方面，如何让一个学科建设好、发展好？首先要把架构做全，然后再突出重点、突出特色，在每个方面都要有2~3位梯队的老师，才能保障它发展下去，如果我们现在一个方向上只有一个人，这个人退休了，那么我们的方向就断掉了，这也是我来浙大深刻感受到的一点。学生一届届毕业，老师会成长、会退休，我们如何建成为铁打的“营盘”，就是要靠传承，每个方向的老师都要有相应人数的梯队结构才能保证“营盘”的牢固。

刘斌：我非常喜欢文学，我在读大学的时候最想读中文，但是因为怕当中学老师所以没敢读。不过因为爱好，偶尔会写一两句诗。80年代我们读书的时候特别流行现代诗，当时的班主任林沄老师也告诉我们一定要读小说，因为人的经历是有限的，小说是描绘别人的世界。我觉得做学问也罢，对世界的理解也罢，要保持一个人的纯粹性，对文学和诗歌的爱好能让我保持一个纯粹的学术角度去理解古人的世界。一个人如果变得世俗，那么思维也会受到一定影响。

另外，对于科学、医学、天文、哲学等层面的理解，能够帮助我们理解人类社会和人类文化。如果对这些方面没有了解的话，我们很难理解古人，特别是几千年前的人，他们是站在纯自然的层面对世界进行理解，如果是在现代很多想法的影响下，我们很难理解古人的世界。

另外一点是对于美和艺术的欣赏。我们面对古人的很多东西，无论从造型还是纹饰上讲，都有很多设计。除了对其他方面的理解外，从审美及设计的角度理解它也很重要。除了文学、写诗，我平时也比较喜欢研究茶道。

专题：浙大考古人系列访谈

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