上周四下午，我们邀请了作家btr老师和译者千早，以及上海图书馆东馆的50多位读者，一起做了场《偶像失格》共读分享会。
左：作家btr 右：译者千早
现场的即刻阅读与分享交流激起了大家的热情，也引发了不同世代人的共鸣。
下面就让我们一起来回顾下那天的精彩对话吧！
嘉宾：btr
嘉宾：千早
主持人：ina
ina：首先请两位嘉宾和我们聊一聊，你们觉得偶像的标准有变化吗？
btr：我在读高中的时候就已经有比较狂热的追星浪潮了。大概是1990年代，大家如果经过这个年代的话，会知道那个时候我们也是深受香港流行音乐的影响。那个时候都是听广东歌，偶像也会分各种派别，有一派是喜欢谭咏麟的，有一派是喜欢张国荣的。那么这两派人之间就会就会有站队，你喜欢这个人就不听那个的。后来呢又有了四大天王，这些人到现在还活跃着，属于长青树。
（左：谭咏麟 右：张国荣）
（四大天王，左起：刘德华、张学友、郭富城、黎明）
那个年代的追星跟现在的差别，我觉得有几点还是很明显的，一个是我们那个年代还是以作品为导向。就是说作品是主导的东西，或者说是一个先出来的东西，是一个前提，是因为他的歌好听，或者演技很好，然后被人喜欢，然后才上综艺。
当年的综艺节目也不是很发达，我记得中央电视台有一档节目叫《正大综艺》，上海电视台有一个叫《雀巢音乐时间》，反正这种节目很少，他们是红了之后才上综艺，不是像现在通过上综艺而红，因果关系就有差别。
《正大综艺》
《雀巢音乐时间》
还有一个很大的差别，那个时候我们追星是很贵的。买一盘磁带，我记得在1990年代要7块9，后来涨到9块8，将近10块钱。现在追星是很便宜的，网上的歌都是免费的，对吧？你可以通过网络听任何东西，那个时候花7块钱买一盒磁带，自己的零用钱没多少，所以占据了一个很大的比重，我看《偶像失格》的时候，明里也不是很有钱的主人公吧？
资讯方面的丰富程度也不一样，现在有了社交媒体，偶像的一举一动，他发一个微博，他在干什么我们好像都知道。那个时候只有很少的报纸上有一些零星资讯，比如一些娱乐周刊，报纸上的新闻都是一个个筛选出来的。比如看到王菲和谢霆锋手拉手，拍下一张照片，登在报纸上后我们才能看见。现在可能不是这样，你可能当天晚上就能知道，不像以前隔了一个礼拜。资讯的发达程度也使现在的偶像更容易塌房，因为他失格的风险很大，大家手机随便一拍就拍到了，我觉得在21世纪做偶像，可能是一个风险更高的职业。
千早：听btr老师讲了之后，我想可能当时的追星更像单方面地接受偶像的资讯，没有那么多公众平台去发表自己的看法，去解读这位偶像。或者说当偶像发生什么事情时，更多的是新闻或报纸上一些记者、评论家的评价，但粉丝的发声渠道是很少的。相比之下现在任何的言论或事件，它发酵的速度变得更快，因为发声渠道变多，大家的关注度也会越来越高。
其次现在的偶像和之前的区别可能是，走红的渠道变得更丰富了。除了比较常见的演员、歌手，也会有草根出身的、有一技之长的人。随着网络的普及，大家都有了展示自己的平台，精神需求变得越来越旺盛，可能不只是去找那些包装出来的闪闪发光的人，甚至会找一些普通人，在他们身上找共鸣，找自己向往的部分。在现在这个时代，谁都有可能成为一个广义上的偶像。你永远不知道自己身上可能有一个你觉得是很普通的特质、很普通的部分，但可以戳中某一个人，让他为你动容。
ina：在我们这本书里，作者着重描写了两种人的追星方式，比如主人公明里，她会站在离偶像远一点的地方，通过关注他的作品、记录他的言行，来表达对他的支持和喜爱。但明里的朋友会追逐地下偶像，会很积极地去看地下偶像的演唱会，想更近距离地接触地下偶像。想问一下两位嘉宾，有没有很喜欢的偶像，或者跟我们聊一聊你们自己的真实追星经历？
btr：我先补充一下，千早讲到粉丝的输出，我记得九十年代的时候，上海有一本音乐杂志很红，叫《音像世界》吧，它当时有一个歌迷会，如果你参加了他们的歌迷会，你就可以参加他们的活动，那个活动一般是放映会，放映摇滚乐手的海外演唱会或香港乐手的演唱会，他们还有一本粉丝小册子，薄薄的，里面有很多歌迷写的自己的感想，像一个私人出版物那样，跟现在网络上大众直接可见的还是有很大差别。
《音像世界》
讲到我自己追的偶像，那时候好像就比较花心，有好多偶像。对我来说那个时候能看到的渠道比较有限，只有到大陆来开演唱会的歌手你才能看到。那个时候一个歌星来大陆开演唱会是一件很不容易的事，所以并不多。我一直很喜欢陈奕迅，到了2000年以后，我去香港红磡买了陈奕迅的演唱会门票，我还特别记得气氛是很不一样的，那种人浪的声音，让我想到另外一种场合。有一年我在马德里看了一场皇家马德里的欧冠比赛，我觉得气氛是类似的，有一种集体的狂热。
然后陈奕迅开始唱的时候，其实他的嗓音有点哑了，很多音唱不上去有点破了，但是他还是很努力地在唱，（我）觉得他怎么那么卖力，然后又那么可怜，但又觉得这种破的声音是很美的，和你心里听到的那种完美的声音是不一样。
我有一度有点喜欢曾轶可，我看到她人好小，她的声音很适合在夏天听，感觉像我们现在盖着一个薄薄的空调被，然后又开足了空调，绵软的。
后来相对有钱之后，会想去补看一些演唱会。这些偶像好像就是他们说的长青偶像，追起来也比较放心，你一时没花的钱以后也可以补。
陈奕迅2010红磡演唱会
曾轶可
千早：我的态度其实和这本书的主人公比较相似，比较抗拒私底下去和一个偶像近距离交流，当然我也没有过那样的机会，因为我很怕当近距离看到他时，会察觉到他也是一个普通的人类，那样就很难维持一种隔着屏幕的崇拜的心情。对于我来说，最近的距离就是台上和台下之间的距离。
说起我的追星经历，我对线下的活动不太积极，但印象很深刻的是在疫情前有一个日本的乐队RADWIMPS来中国参加音乐节，这是个非常难得的机会，我很想去看。
日本摇滚乐队RADWIMPS
当时我在杭州念书，就拉着我的一个朋友，当天来回杭州和上海去看。当时是夏天，又闷又热，还下了雨，大家都穿着雨衣，乐队出场又很晚，从下午到晚上的心情就是糟到了极点，陪我一起去的朋友虽然也喜欢这个乐队，但她比较宅、比较怕麻烦，她表现得也不是很开心，这让我的心理压力很大。
到了这样一个心情跌到谷底的时候，终于到他们登台了，灯光打在他们的身上，在我心里那样高高在上，像一个神一样的存在，耳边传来他的声音，不是传来，因为音乐节的音响声音很大，是直接轰进耳朵里面的感觉，却不会觉得很抗拒。明明听过很多遍、很熟悉的声音，却有一种陌生的感觉，第一次觉得实时地和偶像共有这一段时间。就是这一瞬间，心里面所有的阴霾都消散了，我偷偷看朋友的表情，也是一下子就变得很开心。
这一路很辛苦很累，退场的时候，整条街都是人，大家一起涌进地铁站，地铁站里夜全是人，车厢里也全是人，但还是觉得很开心。比起是去追星，其实更有一种去朝圣的感觉，像一个修行一样受一点苦。刚刚好只受一点苦，不会觉得有什么，甚至是受的苦才让这一次的经历变得更加深刻。这是我当时的想法，也是我印象最深刻的经历。
RADWIMPS2017巡演上海站
ina：像千早刚刚说的，等待偶像出场唱歌的那一瞬间之前，经历了一点苦。我们最近打开社交媒体就能看到，某某偶像又塌房了，这个塌房的苦应该比等待偶像登场的苦要苦很多。
我想问两个嘉宾，你们觉得偶像到底是一个真实的存在，还是一个商品或者只是被打造的人设？
btr：千早刚刚说偶像是一个神一样的存在，我想到在很多演唱会上有这么一个环节，唱到快结束的时候，偶像会跟前排的歌迷握手，然后再一起唱。我觉得这种行为本身就很有一种神的感觉，像我们往许愿池里丢硬币，好像一种恩泽。这种神性的感觉可能跟偶像这个词本身也有关系，因为爱豆、偶像这个词本身就有很多意思，其中一个意思就是圣像。所以从这方面来说，神性的感觉是非常浓的。
偶像肯定是个人，但对粉丝来说他也未必是个人。《偶像失格》快结束的地方有这么一个描写，“偶像变成了人”，这种顿悟也是一种幻灭。在粉丝的心中，本来没有把他当成一个人，但后来有一瞬间因为一个什么东西或者一个什么情境，使他意识到偶像也是人。
《偶像失格》内页插画，插画师：凌瑛
“偶像失格”这个词很有意思的点就是，正是“失格”这件事情很容易使我们意识到偶像也是个人。以前对偶像的幻觉，可能是单方面的一种塑造。主人公不是很想跟偶像近距离接触，这个画面跟某种形而上的单恋或网络恋爱有一点像，你虽然爱他，但这是你在脑子里塑造出的一个形象，一旦接触到现实的一些东西，马上就会让你意识到前面那些都是幻觉，这样一来，人就容易幻灭了。
从另外一方面来说，可能与粉丝跟偶像的距离也有关系。前面我们讲了那么多，国外的偶像或者遥远的你摸不到的偶像更容易成为偶像，但本地的你摸得到的，或者说很容易见到的那些偶像，就没有“神”的感觉。越远的越容易成为“神”，越近的可能越容易成为人。还有千早说的接触的多和少，对现实的阻隔究竟有多少。你越是把现实阻隔在外，偶像就越容易成为神。如果现实渗入得越多，他就越现实，他也无非是个人。
千早：偶像是什么？首先从比较狭义的角度来说，对粉丝个人而言，我想他就是一个能够产生精神上共鸣的理想的投射。广义一点来说，偶像其实就是一个时代里最光鲜亮丽的一群人，他过着最让人向往的生活，非常美丽、精致，高高在上的感觉。
可能过去很多年以后，大家再来回看这位偶像，就会发现原来这个时代的审美文化是这样的，大家的精神需求是这样的，偶像其实可以作为一种记录，如果说他是一件商品也太无情了。在我看来，偶像更接近于一种概念或者说一个符号，偶像毕竟是面向大众的，他的美、他所说的话、他所做的事，大众会从自己关注的角度去解读他，关注他，有的时候会遇见一些有争议的行为，大家的解读评价会越来越朝着一些失控的方向发展。在这种情况下，可能大众的一些解读已经完全偏离这位偶像本人了。但是你说大家的看法是他可以割舍的部分吗？我觉得是他没有办法完全撇清的，所以在我看来可能偶像他是他本人，还有大众对他的注解的一个结合体。
ina：《偶像失格》描写了追星女孩的故事，但同时也是第164届芥川奖得奖作品。它在日本被认定为纯文学，受到了大众媒体以及很多年轻读者的一致好评。想问两位嘉宾，你们觉得这部作品为什么可以获得芥川奖这个荣誉？
千早：芥川奖的评奖倾向于纯文学，会更多地鼓励新人作家。还要求希望这一部作品可以反映当下社会的一环，或者一个现象。那《偶像失格》这本书，它的题材是非常新颖的，很少有人会把追星写成一本这样的文学作品。
其次它的文笔其实非常流畅、老练、优雅。它的标题有两个部分，一个是「推し」（oshi），一个是「燃ゆ」（moyu），直译过来前半部分是偶像，更靠近粉圈的一些叫法有“我推”“我担”，就是某一个粉丝最支持的那一个人，他的“本命”。这个词让日本大众去看，他们会知道是什么意思。但它真的那么普及吗？其实更多的是年轻人在用这个词，所以它是一个比较新兴的词汇。但书名后半段「燃ゆ」（moyu）就是燃烧起来，它其实是一个古语，所以它其中就有这种新一代和老一代的新老碰撞在里面。其实这也是这本书的一个基调，它用纯文学的文笔去描写一个比较新的文化。
还有一点，这本书虽然是一个比较沉重的故事，但表现出来是很轻盈的。作者只是很平常地去描述一些现象，没有评价主人公是怎样的一个人，她做的是对的还是错的，没有一些价值观的输出或者自己的评判，读起来虽然比较沉重，但不会让人的心理负担很重，这也《偶像失格》受欢迎的一个原因。
btr：我想可以通过一些比较来说明她为什么能得芥川奖。如果是中国的作者来写这么一个题材，他们会怎么写？我幻想了一下，可能是这样的：一开始偶像殴打粉丝，会详细描述他是怎么打的，然后随着信息的不断增加，可能会有一次反转，发现这其实是粉丝的错，然后还会有一层反转……如果是中国的一个小说，这个题材多数会这样，会有强烈的戏剧性。
如果是一本法国小说，可能是一个道德故事，他会把方方面面放在一个道德，不是我们纯粹的那种道理，有点像把这个话题放在一个更广阔的文化语境里面去探讨。
这本书日本作者的写法其实是非常出人意料的，因为她根本没有详细写，我们看到结尾也不知道偶像为什么要打粉丝，因为这不重要，因为这本书她的关注点更多的是朝内的。我觉得“偶像失格”这件事更多的是像一个镜子，是一个更内心的东西，整本书规避了一些戏剧性或道德评判的东西，反而把触角伸向自己的内部，包括自己的家庭生活，我觉得这个是非常了不起的。
然后这本书就像千早讲的是很少见的题材，它对追星文化的描述是非常全面的，既有同伴为什么追星，怎么追星，包括怎么去买唱片给偶像投票，用他的生日作为自己的密码，还有应援色等等，对应援文化的描述不是一个单维度的，而是非常全面丰富地去解读这么一个文化现象，我觉得这一点也是这本书里比较深的东西。
另外我觉得文学性的确是非常强的，它的文本有一种内心独白的质地。
ina：书里除了对明里地描写外，还描写了她的父母、家庭，还有校园和打工生活。对于这些角色的设定，两位是怎么看待的呢？
千早：我想先补充说一下明里。在我看来明里是一个心思很敏感，但行为上很笨拙、很笨重的人。她可以很敏锐地察觉到身边人的情绪，但是没有办法灵巧地应对，所以就会显得有一些呆呆的。她没有办法去完成生活中大多数人可能理所当然能够做好的事情。这样一个人，追星对她来说就是重塑了自己的一个生存方式，可以从自己现实生活中的角色逃离出来。
她在追星的时候，喜欢去解读偶像说的每一句话，写了很多本记录偶像的各种采访，每次有新的视频材料，就是我们说的物料出来后，她会不断地拉动进度条去记录，然后把解读写在自己的博客上。这样一个过程就是她敏锐地通过自己的敏感性去感受偶像是一个什么样的人，很好地屏蔽掉自己生活中笨重的部分。因为偶像和她是有距离的，不会走到她的面前来说“这样说我是不对的，我不是这样的人”。偶像不会来否认她，不会让她露拙，这里是她的一个安全区。
对这样的一个人来说，追星就是一个表达欲的出口。她的生活环境也是比较压抑的，在家里可能处于比较底层的位置，在学校也格格不入。所以以这样一个人的独白为主要内容的一本书，它的文字是不可能做到非常清爽，因为大量的描述都是心理活动。说通俗一点，如果不够“咯噔”的话，又怎么证明她对偶像是够爱的呢？
再回答刚刚的问题。我觉得首先是打工的环境。打工算是一个小职场，可能身边接触的人都是为了挣钱，聚集在这里的目标很现实，做的事情也很现实，干了活拿钱，不会有太多情感上的交流。在这种情况下明里作为是一心为了偶像而打工的人，在她的同事之中会非常格格不入，大家不理解她是非常正常的。
再就是家人的设定，爸爸是一个很典型的压抑的角色，其他人都有各自软弱的一面，爸爸算是在家庭最高层的一个位置。他很任性，一个人去国外工作，留下妈妈。妈妈是怎么软弱的呢？在被外婆威胁说你要抛下我之类的重话后，妈妈是没有办法反抗的，妈妈留下来、留在了日本，但满心是愤怒的。但她的愤怒肯定无法对比她高一层的外婆去宣泄，于是压力就给到了两个女儿。她的两个女儿，也就是明里和姐姐是非常有意思的设置。姐姐是稍稍在明里之上的，姐姐其实也是一个很敏感的人，她非常会察言观色，时刻关注妈妈的心情动向，想办法作为一个存在于妈妈和明里之间的角色去调和她们的关系，她也是一个很脆弱的人。
书里面有一个情节，妈妈开车送她们去医院的时候，因为前面的人可能开车技术不太好，然后又下了雨，妈妈就很暴躁地按喇叭，低声咒骂。这个时候姐姐虽然在和主人公说话，但是有“稍稍一颤”这样一个表现，她其实一直都在悄悄地观察妈妈。我觉得姐姐在敏感这一方面和明里是一样的，但是在行为上，姐姐比明里灵巧很多，也能很好地应付学校以及家庭环境。
但明里的性格让她没有办法好好地表达自己的情绪，不会为自己的困境去主动做一些措施改善，不得不成为她们家最底层的一个存在。所以她就成为姐姐的一个情绪宣泄口，姐姐虽然表面上会很耐心地教她一些她学不会的英文，但是实际上姐姐完全不是为了帮助她，而是为了应付妈妈，让妈妈心情好一些，不会露出那么多的怒气。所以当明里在姐姐教导下没有学好英文的时候，姐姐会有一些崩溃的表现，对她说一些重话。
这就是我对他们家庭的一个看法，就是一环扣着一环，向下去输出一些痛苦。
ina：我们也知道btr老师也是作家，从写作的角度上也给大家聊一聊这些除明里之外的人物的相关设置。
btr：刚刚千早讲得非常好，我稍微补充几点。这本书里有一个很明显的东西，也是很多当代小说共同的主题，就是父亲的消失或父亲的缺席。书里父亲只在外婆去世之后短暂回来了一下，所以多数时候父亲是不在的，这本书其实是关于三代女性之间的故事，包括了姐姐、妈妈、外婆还有主人公自己，其实整本书都是女性的故事。这样的一个小说注定非常敏感，感受力很强，这是第一点。
第二我觉得这个书里有一种视角，就是主人公的内部视角。如果这样一本书拍成电影，那么这个电影一定不是非常客观地从一个大的现实环境去拍这些人，而是肯定有很多女主人公的主观镜头和声音的设计。我觉得这本书里就有好多对于声音的设计，包括前面讲到她在日料店打工的时候，通过各种声音来描述慌乱的情绪，声音是从四面八方发出来的。如果是一部电影，当中一定有一段不是拍这个女主人公，而是拍女主人公看见的东西，听见的东西。而且它应该是比较迷幻的，甚至让人分不清楚这是现实还是她心中感受到的现实，这种模糊的、真假难辨的，还有声音很响的感觉，在这本书里是非常浓的，这使得她的视角非常独特。
另外一个视角，明里应援偶像，她一直说要看见偶像眼中的世界。这么一想，其实她想知道偶像整个看世界的方式，感受的方式，回应的方式。所以到最后一段，偶像站在台上，她已经知道偶像要讲出什么话，她其实知道偶像的一个运作机制是怎样的，我觉得这是一个难能可贵的东西。
我觉得好的小说，是把读者拉进某种视角下，用这种视角来体验这个世界。我读这个小说时经常把自己代入这个角色，去看她看到了什么，听她听见了什么，这种感受方式可能是这本书里最有趣的地方。所以那些人物，姐姐也好，妈妈也好，外婆也好，可能在里面不是那么客观的一种人物，而是更多的作为女主人公的某种镜像，通过与姐姐的交往，妈妈的家庭关系，反过来去映射自我的一些东西。这些设定也使这个书的维度更丰富，不是单一去照一个镜子，而像有一个高低错落的镜厅，照射出一些关于自我的种种。在不同的比如说家庭关系或者学校关系里，我可能是一个略微不同的我。所以在这本书里，通过这些人物使主人公自身更加丰富，但是我们也未必更了解姐姐是怎样的，外婆是怎样的，而是通过这些人反过来更了解主人公，所以我觉得这些设定还是很有意思的，然后跟一般的青春文学纯粹地去讲自我感受也不太一样，它其实有一个多重多维度的构建在里面，所以得奖也不意外。
ina：这本书的芥川奖评论中，有一条是说明里追逐偶像，并不是一个单纯地像在空间或时间上的一种追逐，它可以让读者体会到身体的疼痛感。我在看这本小说的时候，经常会看到里面的一些表达，比如身体很重，或者明里把偶像称作是自己的脊梁，最终偶像变成人的时候，有一个描写叫作“仿佛自己的脊梁被抽掉”。作者对身体上的描写是比较多也比较细腻的，两位是怎么看待身体重量这种描述的呢？
千早：其实我在翻译的时候，如果遇见不太明白的地方，也会去网上搜索一下原作者是怎么说的，她的一些访谈中就有提到这本书很常见的一个形容，就是身体很重，那么这个重量到底是什么？明里作为一个行为上比较笨拙的人，其他人可以很轻松、正常完成的事情，明里却做不到。无论是在家里、学校还是打工的地方，她的重量始终伴随着她，如影随形。
btr：其实我做了一些笔记，关于重量她有各种说法，说“上课铃摇醒了我的意识”，这是她对意识的一个理解。还有她说“心里居然会因为浪费时间聚集起乌黑的焦虑”，她把情感具象化为一种颜色，“乌黑的焦虑”。另外一个地方提到黑色的愤怒，还说“叹息声像尘埃”。这跟前面两种比喻方式都有点类似，它其实是一个非常无形的东西，作者把它比喻成一个有形的东西，像尘埃，还有声音的沸腾之类的。当中有一段她不是哭了起来嘛，她说这是“肉体夺取了主导权”，这个讲法也很好玩，肉体和精神的竞争在她的身上体现出来。
还有一些比喻也很像活在互联网时代的人做的一些比喻。比如前面讲到另外一个女孩子，她像表情包一样的笑容，我觉得这种比喻是很好玩的。其实我们如果细究，表情包是通过人的表情出现的，但现在她的比喻反过来。就像有时候我们看到外面的天很蓝对吧？我们就说今天的天怎么像电脑壁纸那么蓝。我们的日常经验已经变了，我们面对的互联网，面对的网络世界成为我们新的自然。还有当讲到人很多时，她说“人像复制粘贴一样多”。所以总的来说就是把一些网络世界的经验放到了现实世界当中，可能是下一代写作者的一个特点，以前的人不会想出这种比喻来。
ina：最后请两位嘉宾围绕我们今天的活动主题给大家简单做一个总结吧。
btr：我想说一下最近的文学书的一种倾向，日本的文学书经常会有一种比较轻盈的感觉，就是一本小小的书，但这本《偶像失格》的内容比我第一开始拿到书的感觉要丰富很多，不像看起来那么轻。最后这个结尾其实也有一个轻和重，我不剧透了，但这个结尾也是非常巧妙，在一种轻和重之间的博弈中结束的。所以我觉得有时读一本书，不要单单看厚薄或者轻重，它虽然只有短短几万字，却是一本很丰富的书。
千早：在翻译的时候，令我印象最深刻的一段也就是在明里去看最后一场演唱会的时候，也是翻译难度最高的一段，因为那一段的描述在这本书里的位置就是一个很典型的日式高潮片段，像看烟花一样无比绚烂之后，给人带来一种无比的寂寞感、空虚感。我自己感觉就像和她一起去看那场演唱会一样，有一种被抽空的虚脱感。我希望大家可以享受阅读，在读的时候也可以像和明里一起经历了这件事情一样，去更多地贴近感受世界上原来还有这样的人存在，她们是这样生存的，这就是我的一些感想，谢谢大家。
-End-
内容整理：ina
现场照片：竹子
其余图片来源于网络
编辑：哈
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